Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
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Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Mer 6 Aoû 2014 - 18:07
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Mer 6 Aoû 2014 - 18:16
Oui je suis désolé. J'ai posté mon message tout juste deux minutes après le tien. 
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Mimarie Mer 6 Aoû 2014 - 20:46
Dans la Bible Annotée de Neufchâtel, voici les raisonnements tenus à propos des "fils de Dieu" du verset de Genèse 6.2
- Spoiler:
6.2 Les fils de Dieu.
Cette expression a donné lieu dès les temps les plus anciens à de longues discussions. L'interprétation qui se présente le plus naturellement à l'esprit est celle qui applique cette dénomination aux anges, soit à des anges déjà déchus, soit à des anges purs encore, dont cet événement aurait déterminé la chute. Comparez Job 1.6; 2.1; 38.7; Psaumes 29.1; 89.7; Daniel 3.25
C'est ainsi que ce texte a été entendu par les plus anciens écrivains juifs (Philon, les auteurs des livres d'Hénoc et des Jubilés, etc.) et par un grand nombre d'auteurs chrétiens, anciens et modernes. Mais de bonne heure aussi des objections furent faites à cette manière de voir. Voici les plus importantes :
1°) L'Ecriture sainte tout entière, et surtout la parole de Jésus, s'oppose à l'idée d'une union charnelle des anges et des hommes; d'après Luc 20.35-36 en particulier, Jésus dit des hommes glorifiés qu'ils sont semblables aux anges en ce qu'ils ne se marient pas et ne meurent pas.
2°) Les hommes nés de deux classes d'êtres aussi différents n'auraient plus été de vrais membres de la race humaine.
D'autres voient dans les fils de Dieu de simples hommes. D'après les uns, ce seraient des fils de familles nobles qui se seraient unis à des filles de familles obscures. Mais comme le nom de fils de Dieu n'a jamais une pareille signification dans l'Ecriture, cette explication est aujourd'hui abandonnée.
D'après une interprétation plus plausible, qui est encore aujourd'hui soutenue par un grand nombre de commentateurs, les fils de Dieu seraient les descendants de Seth et les filles des hommes les descendantes de Caïn. En effet, le titre de fils de Dieu n'est pas donné exclusivement aux anges dans l'Ancien Testament; il s'applique entre autres au peuple d'Israël (Exode 4.22; Deutéronome 14.1; Osée 2.1); puis Dieu lui-même est placé en tête de la généalogie du chapitre 5, et toute la race des Séthites est ainsi présentée comme descendant de lui; enfin, cette interprétation donne à tout le contexte un plan très logique : nous aurions dans ce qui a précédé la distinction des deux races, dans ce morceau leur mélange et dans le récit suivant leur châtiment commun.
Ces raisons cependant ne sont pas convaincantes. Il n'est dit nulle part que Dieu ait fait élection de la famille de Seth comme il a fait élection du peuple d'Israël. Puis, si Dieu est placé en tête de la généalogie des Séthites, ce n'est, pas comme père de cette race particulière, mais comme créateur de l'humanité tout entière.
Mais surtout deux raisons tirées du contexte nous empêchent absolument de nous rattacher à cette explication :
1°) Les fils de Dieu sont opposés à l'humanité (verset 1) et ne peuvent par conséquent en être une branche.
2°) Comment serait-il possible que ces unions entre membres de l'humanité eussent donné naissance à des géants? L'auteur veut évidemment nous faire entendre que la terre, envahie par des influences supérieures, était devenue le théâtre de manifestations du mal dépassant les limites de la nature.
Nous sommes donc forcément ramenés à l'interprétation qui voit dans les fils de Dieu des anges, et pour échapper aux objections qui ont été formulées, nous croyons pouvoir supposer que ces êtres spirituels ne sont pas entrés en relations directes avec les filles des hommes, mais se sont emparés de corps d'hommes pour assouvir par ce moyen leurs convoitises. Nous aurions ici des cas de possession analogues à ceux qui se présentent à nous au temps de Jésus-Christ.
A ces deux époques, c'est une corruption terrible de l'humanité qui a ouvert la porte à ces influences infernales, et il est certain que si Jésus n'avait pas paru au temps convenable pour briser la puissance de l'empire des ténèbres, l'humanité corrompue de ce temps serait allée, comme cette humanité primitive, à la rencontre d'un épouvantable jugement de Dieu.
Le récit de la guérison du démoniaque de Gadara fait voir jusqu'à quel degré un pareil état de possession peut pousser le développement physique du corps de l'homme et de ses forces.
On nous demandera peut-être pourquoi, en suite de cette union d'êtres supérieurs avec l'humanité, c'est cette dernière seule qui est punie. Rien ne nous dit que les anges déchus n'aient pas été punis aussi. C'est un fait qui ne concerne pas l'humanité et que Dieu n'avait pas besoin de lui révéler.
Qui leur plurent. Le mariage, que Dieu avait institué, est réduit aux proportions d'un caprice voluptueux. Comparez le propos de Samson, Juges 14.3
Mimarie- Messages : 2358
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Invité Mer 6 Aoû 2014 - 21:56
Comme je l'ai déjà signalé ces interprétations en ange sont invalidées par la bible.
Les versets sont donnés pourtant mais la conclusion ramène à une hérésie.
Ce qui a manqué et qui manque crucialement dans la majorité des écrits et commentaires c'est la levée du secret de la Révélation par l'Esprit.
Je pense que cet aspect est l'un des plus difficile pour l'esprit de l'homme.
Les versets sont donnés pourtant mais la conclusion ramène à une hérésie.
Ce qui a manqué et qui manque crucialement dans la majorité des écrits et commentaires c'est la levée du secret de la Révélation par l'Esprit.
Je pense que cet aspect est l'un des plus difficile pour l'esprit de l'homme.
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par tj fidéle Sam 9 Aoû 2014 - 11:40
Les fils de Dieu étaient les anges.
La bible ne dit pas autre chose.
La bible ne dit pas autre chose.
tj fidéle- Messages : 105
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Sam 9 Aoû 2014 - 16:16
tj fidéle a écrit:Les fils de Dieu étaient les anges.
La bible ne dit pas autre chose.
Et bien non justement, la Bible ne dit pas explicitement qui étaient ces fils de Dieu. Tout le problème est là.
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Emmanuel- Messages : 3265
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par tj fidéle Sam 9 Aoû 2014 - 16:38
La septante met ange à la place de fils de Dieu.
Il ne faut jamais affirmer une chose avant de vérifier d'autres versions.
Commentaires de la bible annotée.
Les fils de Dieu. Cette expression a donné lieu dès les temps les plus anciens à de longues discussions. L'interprétation qui se présente le plus naturellement à l'esprit est celle qui applique cette dénomination aux anges, soit à des anges déjà déchus, soit à des anges purs encore, dont cet événement aurait déterminé la chute. Comparez Job 1.6 ; 2.1 ; 38.7 ; Psaumes 29.1 ; 89.7 ; Daniel 3.25
Il ne faut jamais affirmer une chose avant de vérifier d'autres versions.
Commentaires de la bible annotée.
Les fils de Dieu. Cette expression a donné lieu dès les temps les plus anciens à de longues discussions. L'interprétation qui se présente le plus naturellement à l'esprit est celle qui applique cette dénomination aux anges, soit à des anges déjà déchus, soit à des anges purs encore, dont cet événement aurait déterminé la chute. Comparez Job 1.6 ; 2.1 ; 38.7 ; Psaumes 29.1 ; 89.7 ; Daniel 3.25
tj fidéle- Messages : 105
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Sam 9 Aoû 2014 - 17:07
La Septante est une traduction en grec de l'AT qui date du IIIe siècle avant notre ère, soit bien après la rédaction de la Genèse en hébreu. Traduire "fils de Dieu" par ange, c'est de l'interprétation mais est-ce la bonne interprétation ? Parfois les leçons de la Septante sont meilleures que le Texte massorétique, mais là il semble que la leçon "fils de Dieu" soit l'originale.
Si tu as lu le commentaire de la Bible Annotée c'est très bien, ils sont souvent très pertinents, et puis c'est bien de diversifier ses lectures. Je ne suis pas loin de les rejoindre sur cette question des fils de Dieu mais ma conviction n'est pas encore faite. En fait, je ne m'y suis pas encore penché sérieusement car c'est une question secondaire.
Si tu as lu le commentaire de la Bible Annotée c'est très bien, ils sont souvent très pertinents, et puis c'est bien de diversifier ses lectures. Je ne suis pas loin de les rejoindre sur cette question des fils de Dieu mais ma conviction n'est pas encore faite. En fait, je ne m'y suis pas encore penché sérieusement car c'est une question secondaire.
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Emmanuel- Messages : 3265
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par tj fidéle Sam 9 Aoû 2014 - 17:16
Je sais quand date la septante mais elle traduit le texte par anges.
Prend le temps de vérifié d'autres versions. et de lire aussi leurs commentaires.
Prend le temps de vérifié d'autres versions. et de lire aussi leurs commentaires.
tj fidéle- Messages : 105
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Invité Mar 12 Aoû 2014 - 14:01
La septante ici dit "fils de Dieu" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Septante :
1 Il vécut dans le temps que les hommes commencèrent à être nombreux sur la terre, et que des filles leur étaient nées.
2 Or, les fils de Dieu, ayant vu que les filles des hommes étaient belles, prirent pour femmes, parmi toutes, celles dont ils firent choix.
Les mots hébreux sont : ben ‘elohiym...(ben = fils et non pas ange)
Ange se lit en mal'ak en Hébreux
****
Un commentaire n'est pas Révélation de l'Esprit, c'est une suggestion d'interprétation ou de vision de la part des traducteurs ou des théologiens.
Faut faire gaffe à ces commentaires qui peuvent vraisemblablement fort bien induire en erreur.
Ces commentaires sont donnés par des hommes comme nous...
Il convient de sonder chaque pensée pour savoir si cela est de l'Esprit.
On ne finira jamais assez de dire d'examiner scrupuleusement PAR L'ESPRIT (si on sait le faire) toute chose.
► 1Th 5:21 Mais examinez<1381> toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
► 1Jn 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez<1381> les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
1381 dokimazo (dok-im-ad’-zo)
δοκιμαζω
vient de 1384; TDNT - 2:255, 181; v
Voir définition 1384
LSG - discerner, essayer, apprécier, approuver, éprouver, examiner, sonder ; 23
1) mettre à l’épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
2) reconnaître comme véritable après examen, juger digne, approuver, juger bon
3) faire l’essai de, choisir, reconnaître
Copyright Éditions Clé (traduction)
Septante :
1 Il vécut dans le temps que les hommes commencèrent à être nombreux sur la terre, et que des filles leur étaient nées.
2 Or, les fils de Dieu, ayant vu que les filles des hommes étaient belles, prirent pour femmes, parmi toutes, celles dont ils firent choix.
Les mots hébreux sont : ben ‘elohiym...(ben = fils et non pas ange)
Ange se lit en mal'ak en Hébreux
****
Un commentaire n'est pas Révélation de l'Esprit, c'est une suggestion d'interprétation ou de vision de la part des traducteurs ou des théologiens.
Faut faire gaffe à ces commentaires qui peuvent vraisemblablement fort bien induire en erreur.
Ces commentaires sont donnés par des hommes comme nous...
Il convient de sonder chaque pensée pour savoir si cela est de l'Esprit.
On ne finira jamais assez de dire d'examiner scrupuleusement PAR L'ESPRIT (si on sait le faire) toute chose.
► 1Th 5:21 Mais examinez<1381> toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
► 1Jn 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez<1381> les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
1381 dokimazo (dok-im-ad’-zo)
δοκιμαζω
vient de 1384; TDNT - 2:255, 181; v
Voir définition 1384
LSG - discerner, essayer, apprécier, approuver, éprouver, examiner, sonder ; 23
1) mettre à l’épreuve, examiner, éprouver (épreuve de métaux)
2) reconnaître comme véritable après examen, juger digne, approuver, juger bon
3) faire l’essai de, choisir, reconnaître
Copyright Éditions Clé (traduction)
Invité- Invité
Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Mer 13 Aoû 2014 - 9:50
Lucien a écrit:La septante ici dit "fils de Dieu" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Septante :
1 Il vécut dans le temps que les hommes commencèrent à être nombreux sur la terre, et que des filles leur étaient nées.
2 Or, les fils de Dieu, ayant vu que les filles des hommes étaient belles, prirent pour femmes, parmi toutes, celles dont ils firent choix.
Merci. La Septante a bien hoi huioi tou theou (les fils de Dieu). Je ne sais pas où "tj fidéle" est allé chercher cette info incorrecte mais j'aurais dû vérifier encore une fois.
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Re: Qui étaient les "fils de Dieu" avant le Déluge ?
par Emmanuel Mar 19 Aoû 2014 - 21:05
La principale objection que l'on peut faire à l'identification des "fils de Dieu" aux anges est que la responsabilité incombe aux humains. Le texte ne parle pas d'un jugement des anges :
"Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu'ils choisirent. Alors le SEIGNEUR dit : Mon souffle ne restera pas toujours dans l'être humain, car celui-ci n'est que chair ; ses jours seront de cent vingt ans. En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants : ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom" (Genèse 6:1-4, NBS).
Une autre objection est que, quoiqu'ils semblent avoir été rares, il y eut de Nephilim après le Déluge.
Certains pensent qu'il s'agissait de rois. Alors que ceux-ci devaient être les gardiens des ordonnances divines, ils abusèrent de leur autorité en imposant un pouvoir absolu et pratiquant la polygamie.
Qu'en pensez-vous ?
"Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu'ils choisirent. Alors le SEIGNEUR dit : Mon souffle ne restera pas toujours dans l'être humain, car celui-ci n'est que chair ; ses jours seront de cent vingt ans. En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants : ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom" (Genèse 6:1-4, NBS).
Une autre objection est que, quoiqu'ils semblent avoir été rares, il y eut de Nephilim après le Déluge.
Certains pensent qu'il s'agissait de rois. Alors que ceux-ci devaient être les gardiens des ordonnances divines, ils abusèrent de leur autorité en imposant un pouvoir absolu et pratiquant la polygamie.
Qu'en pensez-vous ?
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