Qu'est-ce que le panthéisme ?

Bonjour à tous,

Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle « Dieu est tout ». Elle se distingue du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais qu'il est l'intégralité du monde ; cette conception est appelée l'immanence par opposition au principe de transcendance du Dieu créateur monothéiste.

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Bonjour à tous, bonjour Emmanuel,
Relevons tout de même que dans la définition, le refus d’un dieu créateur et transcendant apparaît comme une option.
Il existe par exemple des chrétiens du néo-platonisme qui acceptent l’existence d’un créateur monothéiste et d'êtres spirituels.

Et du panthéisme peut aussi se retrouver chez le chrétien qui rejette l’idée que le monde apparaît comme une émanation nécessaire de Dieu.
J’explique cela dans la métaphysique des Hébreux et la métaphysique de Claude Tresmontant (notre rejet de la prééxistence de Jésus, dieu engendré de dieu dans les jours de l'éternité qui se transformera d'un coup en humain charnelle, Adam fait de Dieu dans la nature de Genèse 1) :

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Bien cordialement

Bonjour Hans et tous,

Le mot panthéisme vient de pan (tout) et theos (dieu) et signifie que tout est dieu. Il ne faut pas confondre ce mot avec panthéon qui désigne l'ensemble des dieux.

Pour les panthéistes, l'Univers physique est divin, les âmes humaines sont divines par nature, elles sont donc éternelles. C'est la doctrine païenne. Rien à voir avec le christianisme selon lequel l'Univers physique est une création de Dieu et la vie un don.

Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:Le mot panthéisme vient de pan (tout) et theos (dieu) et signifie que tout est dieu. Il ne faut pas confondre ce mot avec panthéon qui désigne l'ensemble des dieux.

Je ne mélange pas, je le sais bien. Quand j'invente le mot "polypanthéisme", je dénonce une forme du polythéisme d'un panthéon et du panthéisme.

Emmanuel a écrit:Pour les panthéistes, l'Univers physique est divin, les âmes humaines sont divines par nature, elles sont donc éternelles. C'est la doctrine païenne. Rien à voir avec le christianisme selon lequel l'Univers physique est une création de Dieu et la vie un don.

Le néoplatonisme a influencé pendant des siècles le Judaïsme et le christianisme, ce n'est pas pour rien que j'explique que des chrétiens sont du néoplatonisme dans leur foi en un dieu monothéisme. Et du panthéisme est plus proche de vous que ce que tu imagines...

Sincèrement

Le mot polypanthéisme n'a aucun sens. Il existe le monothéisme (un seul Dieu distinct de sa création), le polythéisme (plusieurs dieux) et le panthéisme (tout est Dieu).

Le monothéisme n'est en aucun cas compatible avec le panthéisme sauf à dire qu'il n'existe rien en dehors de Dieu (unicité de l'Être). C'est ce qu'on appelle le moniste. Et il faudrait ajouter acosmique (le cosmos n'existe pas) car seul Dieu existerait. La multiplicité des êtres serait une illusion.

Certains pensent que le christianisme enseigne un panthéisme en devenir. Dans ce cas le monothéisme sera remplacé par un panthéisme. Dieu a tout créé mais tout revient à lui jusqu'à faire un avec lui, c'est la fin de la multiplicité des êtres.

Contrairement à ce que pensent certains le christianisme ne parle pas d'un panthéisme en devenir. L'homme est "divinisable" mais la multiplicité des êtres perdure.

"Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17;20-23).

"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous" (1 Corinthiens 15:28).

Il n'est pas question ici de panthéisme mais d'une unité de pensée et d'action.

Il y a un seul Dieu, le Père. C'est lui l'Être absolu et nécessaire. Tout le reste n'est ni absolu ni nécessaire. L'Univers n'est pas nécessaire, les êtres vivants ne sont pas nécessaires, le Fils même n'est pas nécessaire. L'homme a pour destinée la vie céleste, c'est-à-dire la possession d'un corps inaltérable, glorieux et puissant. Il ne sera pas pour autant un Dieu. Le christianisme n'est pas non plus un polythéisme en devenir.

Si l'homme n'est pas un Dieu en devenir, qu'en est-il du Fils qui est le prototype de l'homme nouveau ? Que le Fils soi venu à l'existence il y a 2000 ans seulement ou 20 milliards d'années, est-il un nouveau Dieu à côté de Dieu ?

Bonsoir Emmanuel,

Emmanuel a écrit:Le mot polypanthéisme n'a aucun sens. Il existe le monothéisme (un seul Dieu distinct de sa création), le polythéisme (plusieurs dieux) et le panthéisme (tout est Dieu).

Nombreux croyants mélangent ces trois conceptions depuis fort longtemps, le Juif Philon reprenait des idées du panthéisme dans la cosmologie du dieu monothéiste de la Bible. Et si tu ajoutes la doctrine de la trinité, nous tombons dans un polythéisme. Nous ne pouvons ignorer la réalité historique de cette pensée chrétienne que je dénonce depuis longtemps. J'ai résumé très rapidement ces croyances par un seul terme (donc maladroitement) : "polypanthéisme".

Pourtant, aucun trinitaire ne confesse soutenir une goutte de polythéisme et de panthéisme ! Vous allez faire la même chose avec un dieu agent logos engendré, par qui toutes les choses de l'univers sont créées (sous l'ordre de Dieu-père). En te citant les commentaires de C.Tresmontant dans les liens ci-dessus, je voulais que tu prennes conscience que ce deuxième personnage à côté de dieu, qui se transforme en chair dans la nature de Genèse 1, est une croyance qui sort d'un panthéisme.

Emmanuel a écrit:Le monothéisme n'est en aucun cas compatible avec le panthéisme sauf à dire qu'il n'existe rien en dehors de Dieu (unicité de l'Être). C'est ce qu'on appelle le moniste. Et il faudrait ajouter acosmique (le cosmos n'existe pas) car seul Dieu existerait. La multiplicité des êtres serait une illusion.

Oui, si Dieu est tout, il n’y a pas vraiment de créatures séparées du Dieu incréé, par nature. Cela dit, le panthéisme développera la thèse des mondes qui se dégradent successivement. De ce fait, nous avons des créatures qui s'éloignent du divin parfait, tout en gardant une infime partie de lui...
Mais tu connais mon avis sur ce point, je ne répondrai donc pas sur ton paragraphe à propos de l'unité (UN) entre D.ieu et l'homme nouveau Yéshua uni à lui.

Emmanuel a écrit: Certains pensent que le christianisme enseigne un panthéisme en devenir. Dans ce cas le monothéisme sera remplacé par un panthéisme. Dieu a tout créé mais tout revient à lui jusqu'à faire un avec lui, c'est la fin de la multiplicité des êtres.

Oui, l’incréé va élever le créé par l'esprit saint, la distinction des êtres est ainsi préservée.
Jésus est engendré par la chair au Ier siècle et engendré par l'esprit au premier siècle, il garde son identité, il est le même hier (Ier siècle), aujourd'hui et éternellement.

Emmanuel a écrit:- Si l'homme n'est pas un Dieu en devenir, qu'en est-il du Fils qui est le prototype de l'homme nouveau ? - Que le Fils soi venu à l'existence il y a 2000 ans seulement ou 20 milliards d'années, est-il un nouveau Dieu à côté de Dieu ?

- L’homme est un homme qui va devenir comme dieu-elohim (plan de Dieu), il n'est pas Dieu ou un dieu à la base. L’homme nouveau est aussi un homme qui va devenir dieu-elohim (plan de Dieu), il n'est pas non plus un Dieu ou un dieu avec Dieu à la base. Sinon ce n'est plus véritablement l'Homme...
Et le prototype est l'adam, en devenir pour être à la ressemblance de Dieu.
- L’homme ou l’homme nouveau venu à l’existence il y a des milliards d’années pour se transformer dans la matière au Ier siècle de notre ère n'est pas la Vérité.
Aucun véritable homme possède son origine dans vos milliards d'années, croyance mystèrieuse du dieu transformé en homme qui sait qu'il était un dieu de l'univers.

Cordialement,

Hans a écrit:En te citant les commentaires de C.Tresmontant dans les liens ci-dessus, je voulais que tu prennes conscience que ce deuxième personnage à côté de dieu, qui se transforme en chair dans la nature de Genèse 1, est une croyance qui sort d'un panthéisme.

Tresmontant n'a pas su s'écarter de la doctrine catholique qui, il faut le rappeler, est trinitaire. Il n'a donc pas vu que le Logos est un être distinct de Dieu. Il n'est pas pour autant un dieu second ou un second Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Ni le Fils ni l'Esprit Saint ne sont Dieu. le qualificatif "dieu" appliqué au Logos et qui est mis en opposition avec "chair" indique qu'il était un être céleste, pas Dieu.

Il te faudrait dire en quoi la kénose, le dépouillement de Christ qui était un être céleste et qui devint un homme de chair et de sang, serait une croyance issue d'un panthéisme.

( Sur la kénose : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Si l'homme est "divinisable", cela ne peut-il pas fonctionner aussi dans l'autre sens ? Il suffit de comprendre que c'est le corps qui change et non l'esprit. L'homme animal possède un corps périssable et faible mais l'homme céleste possède un corps inaltérable et puissant. Cette doctrine exposée par Paul est-elle aussi une doctrine issue du panthéisme ? Si l'homme peut voir sont corps transformé, le Logos ne peut-il pas, lui, se dépouiller de son corps glorieux et puissant pour naître dans un corps humain ?

Il ne faut pas confondre les similitudes entre les métaphysiques et les mélanges de métaphysiques.

C'est ce que j'aurais répondu à Tresmontant si j'avais pu échanger avec lui sur ce sujet.

Shalom à tous, bonjour Emmanuel,

C.Tresmontant n’enseigne pas cette "trinité populaire" et le but n'est pas de se focaliser dessus, cela n'aide pas à comprendre le pur monothéisme de son commentaire.
Il n'est pas question de jouer sur cette "trinité", C.Tresmontant voulait surtout dénoncer cette deuxième fausse personne logos du commencement.
Il n'ignorait évidemment pas ce type de doctrine TJ, votre deuxième personne "mystérieuse", une forme d’arianisme et son dieu logos engendré à la création.
C.Tresmontant exprime un rejet de toutes ces formes de logos-personnage au commencement. Par exemple, voici ce qui est écrit sur l'arianisme :

L'arianisme est une doctrine christologique non trinitaire due à Arius, théologien alexandrin au début du IVe siècle, qui affirme la croyance que Jésus-Christ est le Fils de Dieu qui a été engendré par Dieu le Père à un moment donné, une créature distincte du Père et qui lui est donc subordonnée, mais le Fils est aussi Dieu

Qu’allez-vous faire ? Vous ajoutez des petits détails à votre logos du commencement pour que votre mensonge passe ("mais non voyons, notre dieu déjà engendré n'est pas le Dieu suprême !"). Mais ton Jésus mystère est dans le même panier que la conception de l'arianisme. Le logos est la parole, la parole de Dieu, dans toute la Bible hébraïque, ce n’est jamais un personnage dieu, rien à voir, c’est ce que C.Tresmontant veut expliquer. Peu importe l'invention du deuxième dieu qui t'arrange.

Claude.Tresmontant a écrit:Lorsque donc l'auteur du prologue de Jean établit une identité entre Dieu et sa Parole, ou son acte de parler, il pense comme pensaient les théologiens hébreux inconnus qui ont traduit Genèse 1 de l'hébreu en araméen. La parole de Dieu, l'acte de dire de Dieu, c'est Dieu lui-même. Ce n'est pas un autre dieu que Dieu, puisque Dieu est absolument unique et absolument simple. Ce n'est surtout pas un dieu second, deuteros theos, l'expression est de Numénius d'Apamée, l'un des maîtres en métaphysique d'Origène d'Alexandrie et de Plotin, fragment II (édition E. des Places, p. 53). L'arianisme est une entreprise métaphysique et théologique qui consiste à lire le prologue de Jean à travers un prisme, à travers un système optique, qui est celui du néoplatonisme. C'est la raison pour laquelle il importe souverainement de souligner que le logos de Dieu n'est pas un être autre que Dieu. C'est bien ainsi qu'ont pensé les grands docteurs scolastiques, par exemple saint Thomas d'Aquin et le bienheureux Jean Duns Scot.

Votre dieu mystérieux est un massacre et tu déformes ici les propos de C.Tresmontant, tu n'aides pas à l'émergence de la Vérité.
Tu fais dévier la conversation sur sa façon de voir une "trinité" (Dieu Suprême Créateur, fils totalement humain non-préexistant et l'esprit saint).
Tu parlais de paganisme dans tes précédents messages, mais tu es dedans avec votre deuxième dieu-logos qui se transforme en nature humaine de Genèse 1.
Ce n'est pas le messie promis dont parlait Pierre, l'homme Yéshua, le fils du Dieu vivant ! Il n'était pas l'âme d'un dieu de l'univers vivant avant la création.
Tu critiques le jésus du presbytre, ok, mais le vôtre est faux aussi. Pire, vous dites que le fils de l'homme sur les nuée du ciel n'était pas un Humain à la base.
Je t’aurais prévenu...tu n’as pas été marié ou baptisé correctement, c'est une fausse histoire de la Bible, un soleil païen que tu envoies.

Hans de la Voie.

ps : ma traduction, différente de C.Tresmontant : "Au commencement était la parole, la parole était avec/tournée vers Dieu et divine était la parole"
Il s'agit bien évidemment de la parole de Dieu, SURTOUT pas d'un deuxième dieu (on se rejoint finalement avec C.Tresmontant).
Tout au long de la Bible, la parole de Dieu par les prophètes ramène le coeur vers la Vérité et Réalité du Créateur, encore faut-il écouter...

Bonjour Hans et tous,

Tu n'as pas répondu à la question liée au sujet de ce fil. Il faut dire en quoi la kénose serait une doctrine issue d'un panthéisme. Et il faut dire aussi pourquoi la divinisation de l'homme ne le serait pas. Si tu vois un panthéisme dans l'une, tu es conduit à voir aussi un panthéisme dans l'autre. Sinon ta pensée n'est pas cohérente. Tu ne peux pas arbitrairement voir mélange de métaphysiques pour l'une des doctrines et similitude pour l'autre.

Si tu n'as pas de réponse à cette question, l'idée d'une doctrine issue d'un panthéisme se trouve écartée et il n'y a plus lieu de parler christologie sur ce fil. Que le Fils soit né il y a 2000 ans ou des milliards d'années, c'est par les Ecritures qu'il faut le prouver et non par une philosophie mal pensée.

Si tu veux parler de la christologie de Tresmontant, c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Emmanuel a écrit:Ni le Fils ni l'Esprit Saint ne sont Dieu. le qualificatif "dieu" appliqué au Logos et qui est mis en opposition avec "chair" indique qu'il était un être céleste, pas Dieu.

Aucun Hébreu ne peut écrire, qu’avant Genèse 1:1, il y avait un agent dieu de l'univers avec dieu par qui toutes les choses ont été créées. Rien que cela...
Tu as lu les autres possibilités de traductions, y compris la mienne, mais tu t'enfermes dans une seule et unique lecture : la parole (il n'est pas dit "fils") était un dieu.
Vous ne savez même plus la définition du mot "parole" dans le dictionnaire...faut que votre parole soit déjà un dieu qui n'était pas encore chair...

Emmanuel a écrit:Il te faudrait dire en quoi la kénose, le dépouillement de Christ qui était un être céleste et qui devint un homme de chair et de sang, serait une croyance issue d'un panthéisme.

Un D/dieu (engendré) de l'univers ne se transforme pas en "Nature" dans sa propre création faite sous l'ordre du Père.
Au lieu du Dieu Suprême qui est capable de laisser de lui dans la Nature (création de l'espèce humaine), vous avez un mini-dieu (de nature inconnue et floue) qui le fait.

Emmanuel a écrit:Si l'homme est "divinisable", cela ne peut-il pas fonctionner aussi dans l'autre sens ?

On y arrive...
Ce n’est surtout pas le sens de la création, c'est une catastrophe.
On ne doit pas commencer à imaginer une réintégration à une vraie patrie, celle d'une âme divine préexistante avant la fondation du monde...
En inversant le sens de la réalité, tu pars vers cette confusion du panthéisme, on s'ouvre à toutes sortes de doctrines sur une nature humaine préexistante dans l'univers. C'est ainsi que je dénonce toutes vos formes de "logos engendré" que vous ne connaissez pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu en arrives même à dire que les Hébreux ne connaissaient pas la nature du messie promis, c'est grave..."mystère". Tu comprends ?
Il n'y a pas ce genre d'histoire quand tu sais que Yéshua est uniquement l'homme uni à l'Eternel, engendré de Dieu au premier siècle de notre ère.

Emmanuel a écrit:tu vois un panthéisme dans un Logos-personne, tu dois voir aussi un panthéisme dans l'Homme divinisé

Non, j'enseigne moi-même la nature divine accessible pour l'homme, mais il n'y a pas transformation d'un logos engendré en nature charnelle.
Dans la métaphysique de Hébreux (que C.Tresmontant avait compris), ce n'est pas qu'une question sur la kénose...

Après c'est vrai, pour moi, Jésus est complètement humain et c'est l'esprit de l'Eternel (qu'il ne reçoit pas avec mesure) qui fait de lui le messie promis (et vraiment notre grand frère...), le personnage le plus important après l'unique Dieu.

Cordialement

Bonjour à tous !

Tu critiques le jésus du presbytre, ok, mais le vôtre est faux aussi.

Pour ma part il n'y a qu'un seul Dieu et donc unique présenté dans certaines traductions avec le titre d'Eloah comme dans la traduction J-N Darby qui le fait en note en bas de page. Il s'est donné un seul fils qui est donné selon la généalogie de la bible l'ascendant de (...) fils Enos, fils Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. Point. Dans toute la Torah il n'est question de personne d'autre en dehors de l'imagination des uns et des autres même si ce fils existait déjà dans les pensées de Dieu depuis l'éternité car il peut parler des choses qui ne sont pas comme si elles étaient et c'est vrai pour tout. Etait-il le logo? Je ne sais pas si je peux employer ce mot, il est tellement galvaudé... Cependant nous savons que Yèshoua a récapitulé en lui toutes les choses d'Adam à le perfection, donc, tout comme Yèshoua qui a grandi en connaissance et en sagesse, il en est de même pour Adam et pour qu'il en soit ainsi pour Adam, celui-ci a obligatoirement été le réceptacle de la parole de Dieu pour pouvoir grandir en connaissance et en sagesse. Ce fut le cas durant 33,5 ans dans le sixième jour de la création et c'est lui qui a transmis ces choses à sa descendance qui étaient dans son réceptacle durant le reste de sa vie. Tout ceci s'harmonise parfaitement bien avec les paroles de Yèshoua à Jean lui disant de ne pas avoir peur, qu'il est le premier et le dernier et qu'il a vaincu le monde, des paroles que seul Yèshoua peut prononcer et personne d'autre. Il y a le premier Adam ressuscité en le dernier Adam tiré de la terre puisque c'est ce que signifie ce nom. En effet puisque Adam signifie tiré de la terre et que ce titre est attribué à Yèshoua cela signifie que ce n'est pas sans raison que ce nom lui est adressé de plein droit car il est l'Adam, le premier homme que Dieu a envoyé sur terre pour offrir un sacrifice pour le péché à la manière de Melchisédec, c'est à dire d'abord pour lui-même puis pour le monde, ce qu'il a fait lui une fois pour toute. Je n'invente rien, vous pouvez en juger vous-mêmes:

(...) qui n’est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple; car cela, il l’a fait une fois pour toutes, s’étant offert lui-même. (Hébreux 7:27)

Qui peut me dire ici ce que veut dire "cela" sans tourner autour du pot?  

Tu sais Hans, les critiques que l'on peut me faire en général ne me gênent pas du tout, elles sont fondées à partir d'opinions personnelles qui ne m'intéressent pas du tout car non fondées sur la bible. Hélas chacun se croit dans la vérité et la détenir et donc juge à partir de cela, c'est une grosse erreur, seul la bible détient la vérité et ceux qui ne tiennent pas compte de ce principe, ce sont eux les présomptueux pas moi car je ne cherche pas la vérité en dehors de la bible chez tel ou tel penseur renommés auprès des hommes. Par exemple quand j'ai cité sept psaumes clairement et entièrement attribués à Christ par ailleurs dans la bible, sept psaumes qui affirment (et non moi) que Christ a connu le péché, pourquoi ne me répond-on pas sur la base de ces psaumes mais sur des opinions personnelles qui ne me servent à rien. Combien de fois ai-je supplié que l'on me montre une éventuelle transition du Christ vers un autre personnage? Pourquoi ceux qui disent que je suis dans le faux, l'hérésie ne répondent-ils pas à mes questions puisque pour me juger ainsi, ils doivent obligatoirement connaître la vérité, ça tombe sous le sens sinon qu'ils se taisent pour leur bien. Je sais que ce que je dis est vérités et que ces vérités le sont jusqu'à la preuve du contraire, preuve que je suis toujours prêt à accepter bien-sûr.

Avec toute mon amitié fraternelle à vous tous!

Le Presbytre.

@Presbytre :
Je ne voulais pas centrer le sujet sur ta compréhension de jésus par ma phrase, ni te heurter, dsl.
Par contre, il est vrai que tu as défendu plusieurs fois un personnage déjà logos dans le jardin, il faut être honnête.
Le "logos/parole" dans la pensée de Jean est une introduction pour présenter la puissante action de l'esprit qui manifeste l'homme Yéshua, son fils dans la chair.
Et Abraham avait aussi un seul fils au tout début, mais il en a eu d'autres, l'un sera plus grand que le premier. C'est pareil pour Dieu, Adam porte en lui le potentiel du Messie, mais c'est dans leur semence que viendra le grand fils unique. Pour les Psaumes et autres arguments, je pense que tu as eu des réponses dans ton sujet sur Yeshua. Dans la généalogie des évangiles, il est aussi clairement écrit que Yeshua est...d'Adam, de Dieu, il faut lire la généalogie entièrement.

Et comme nous sommes dans le sujet sur le panthéisme, j'ajoute que la réincarnation dans des corps humains successifs est aussi une erreur.
Adam n'est pas Melchisédek, puis plus tard, Jésus, par exemple. Mais cela, vous le savez presque tous.
Cette croyance peut nous influencer à croire en la doctrine des âmes dans le ciel depuis les jours de l'éternité, le retour à la poussière ne semble plus un obstacle pour monter en haut et descendre sur terre (Actes 2:29, 34).

Enfin, un dernier mot pour Emmanuel : Courage !
Je sais que jusque-là, tu ne crois pas en ce que j'explique, mais j'ai toujours l'espoir, essaie une seule fois de demander à Dieu, il te répondra peut-être ?
Cette lecture de l'ensemble de la Bible peut être troublante face à tous les enseignements et dénominations majoritaires de ce monde.
Et pourtant, le fils de Dieu est réellement proche de ce que tu ES, par nature, plutôt que ce que tu imagines, c'est magnifique...(psaume 8, en lui).
Que l'Eternel nous guide.
Hans

Hans a écrit:On y arrive...
Ce n’est surtout pas le sens de la création, c'est une catastrophe.
On ne doit pas commencer à imaginer une réintégration à une vraie patrie, celle d'une âme divine préexistante avant la fondation du monde...
En inversant le sens de la réalité, tu pars vers cette confusion du panthéisme, on s'ouvre à toutes sortes de doctrines sur une nature humaine préexistante dans l'univers.

Ta réponse sur le panthéisme est assez maigre et à côté. En fait tu n'as pas du tout compris la question qui se pose.

Il faut dire en quoi la venue du Fils de Dieu dans la chair serait une doctrine issue d'un panthéisme. Et il faut dire aussi pourquoi la divinisation de l'homme ne le serait pas. Si on voit un panthéisme dans l'une, on est conduit à voir aussi un panthéisme dans l'autre.

A cela on peut aisément rétorquer que le métaphysique chrétienne est une métaphysique de l'union, elle préserve les individualités, et non une métaphysique de l'Un qui est un panthéisme. Mais le pendant de cette affirmation est que si le Logos au commencement est un individu à part entière en union avec Dieu, et non Un avec lui, l'accusation d'une lecture panthéiste tombe également.

PS : La théorie de l'individuation de la parole par sa descente dans la chair ne provient-elle pas d'une lecture néoplatonicienne ? Elle rappelle étrangement la chute des âmes dans la matière...

Bonjour Hans et à tous!    

J'ai écrit:

Combien de fois ai-je supplié que l'on me montre une éventuelle transition du Christ vers un autre personnage? Pourquoi ceux qui disent que je suis dans le faux, l'hérésie ne répondent-ils pas à mes questions puisque pour me juger ainsi, ils doivent obligatoirement connaître la vérité, ça tombe sous le sens sinon qu'ils se taisent pour leur bien. Je sais que ce que je dis est vérités et que ces vérités le sont jusqu'à la preuve du contraire, preuve que je suis toujours prêt à accepter bien-sûr.

A ma demande pourtant bien précise on ne m'a jamais répondu depuis des années sinon que l'on cherche toujours à contourner cette demande de transition... évidemment cela oblige à se remettre complètement en question, de repartir à zéro et d'admettre que l'on se soit trompé sur toute la ligne. La seule réponse que j'attends de ces sept psaumes qui démontrent à eux seuls que Yèshoua aurait connu le péché, c'est cette transition de Yèshoua dans ces mêmes textes vers un autre personnage pour échapper à cette accusation grave que je démontre et que je réclame puisque je passe pour un hérétique et rien d'autre,... il suffirait peut-être de deux ou trois lignes. Bien-sûr je sais qu'accepter ce que je dis demande beaucoup de courage car cela exigerait de reprendre toute l'étude de la bible à son commencement.

Avec toute mon amitié.

Le Presbytre.

Bonsoir Marcel dit lepresbytre  ;

à ta question, et d'ailleurs toutes tes questions qui perturbes de nombreux forums, tu n'auras jamais de réponses, car Dieu Le Père t'envoie un esprit d'obscurentisme, et tu es maintenant perdu dans les fumées venuent directement de l'enfer, c'est à dire de Satan et des petits vilains démons qui officient actuellement sur cette terre  !
Ne me fais pas croire que tu crois en Dieu et en son Fils Jésus-Christ, car tu ne cherches que la guerre au lieu de nous donner de la fraternité et de l'amour en Christ  !

Vas ailleurs , chez les Ortodoxes, chez les Evangélistes, les Amiches, le Anglicans, chez les 8 branches des Protestants et pourquoi pas chez les Catholiques, mais fiche le camps ; on ne te veux plus ici,  ...  

ou avec d'autres pensées pour Christ-Jésus, mais ça avec toi ce n'est pas demain la veille  !


2  Corinthiens
11.13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11.15
Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.

Baye-baye   !  

Bon courrage à l'administration, on est devant un super cas  !

Shalum à tous,
Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:Ta réponse sur le panthéisme est assez maigre et à côté. En fait tu n'as pas du tout compris la question qui se pose.

Je pense que mes deux derniers messages sont exceptionnels (cela ne tient qu'à moi, malheureusement, que l'Eternel juge mon enseignement dans le monde à venir), je révèle la tendance panthéisme. Et je ne comprends donc pas non plus pourquoi tu ne comprends pas.
Tu as proposé une inversion du sens de la création pour valider ton hypothèse du dieu transformé, j'ai simplement tenté de te raisonner sur cet argument catastrophique et irrationnel (sans développer la réalité scientifique). Si on suppose que l’Homme, nouveau ou pas, était autrefois de nature divine, on s’échappe de la création de Genèse pour toucher à des doctrines du panthéisme et à du polythéisme.

Emmanuel a écrit:Il faut dire en quoi la venue du Fils de Dieu dans la chair serait une doctrine issue d'un panthéisme. Et il faut dire aussi pourquoi la divinisation de l'homme ne le serait pas. Si on voit un panthéisme dans l'une, on est conduit à voir aussi un panthéisme dans l'autre.

Je viens de te l’expliquer, l’homme sera le fils de l’homme sur les nuées du ciel.
Tu ne peux pas toujours avoir le même mécanisme en inversant les sens, c'est plus complexe.

L’humain Jésus est Un avec le Père (union) et les disciples sont Un (Union) avec le Père et le fils, je ne fais aucun lien avec la transformation du logos ou logos personnage. Le messie que je prêche étant 3000 % humain en tout point, je transfère ta question/remarque "Ps" dans le sujet sur la métaphysique selon Tresmontant.

Hans
Que l'Eternel nous guide.

Hans a écrit:Si on suppose que l’Homme, nouveau ou pas, était autrefois de nature divine, on s’échappe de la création de Genèse pour toucher à des doctrines du panthéisme et à du polythéisme.

...

Tu ne peux pas toujours avoir le même mécanisme en inversant les sens, c'est plus complexe.

Bonjour Hans,

Il n'y a pas d'inversion du sens de la création, il y a l'homme animal et ensuite l'homme spirituel. L'homme avant de naître sous sa forme animale n'existe pas, il est une nouvelle création.

Ceci pose donc la question de savoir pourquoi il fallait que la parole, qu'elle soit un être personnel ou pas, s'incarne pour montrer le chemin. Ce fait a, qu'on le veuille ou non, une certaine affinité avec le néoplatonisme. Mais affinité ne veut pas dire emprunt. Il faut bien saisir cela.

Je ne peux rien ajouter à mes trois derniers messages, il faut lire l'ensemble de la conversation. Sincèrement. Hans.

Daniel a écrit:Bonsoir Marcel dit lepresbytre  ;

à ta question, et d'ailleurs toutes tes questions qui perturbes de nombreux forums, tu n'auras jamais de réponses, car Dieu Le Père t'envoie un esprit d'obscurentisme, et tu es maintenant perdu dans les fumées venuent directement de l'enfer, c'est à dire de Satan et des petits vilains démons qui officient actuellement sur cette terre  !
Ne me fais pas croire que tu crois en Dieu et en son Fils Jésus-Christ, car tu ne cherches que la guerre au lieu de nous donner de la fraternité et de l'amour en Christ  !

Vas ailleurs , chez les Ortodoxes, chez les Evangélistes, les Amiches, le Anglicans, chez les 8 branches des Protestants et pourquoi pas chez les Catholiques, mais fiche le camps ; on ne te veux plus ici,  ...  

ou avec d'autres pensées pour Christ-Jésus, mais ça avec toi ce n'est pas demain la veille  !


2  Corinthiens
11.13
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14
Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11.15
Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.

Baye-baye   !  

Bon courrage à l'administration, on est devant un super cas  !

Bonjour Daniel !

Pourtant il serait si facile à toi de corriger les choses, il te suffirait par exemple de me démontrer que dans les sept psaumes que j'ai cités que ce que je dis n'est pas ce qui est écrit en dehors de toutes les interprétations que l'on peut faire et qu'il est tout à fait possible de faire une transition de Christ dont il est question vers un autre personnage comme David qui a écrit ces psaumes ou tout autre personnage, alors promis juré je n'en parlerais plus dans ce cas.

Sincèrement.

Le Presbytre.

Bonsoir bien cher Marcelepresbytre ;

tu t'ingénus sur plusieurs forum chrétiens à divulguer que Jésus est pécheur !


Mais tu en es où mon pauvre Marcel  ?  

il est écrit   " qu'il n'y a pas de péchers en lui  "    

et puis il faudra t'arrêter de précher de fausses bonnes nouvelles, car de toutes façons avec toi il n'y  a pas de bonne nouvelles du tout  !  

Regardes ce qu'il est écrit dans

Genèse 6.1
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
6.3
Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
6.4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
6.5
L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6.7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

N'as tu pas compris que ça ne sert plus à rien de tergiverser et de s'obstiner comme tu le fait  ?

Il n'y a qu'un seul chemin à suivre maintenant, c'est celui que Christ-Jésus nous a tracé devant nous et qu'il faut essayer de prendre pendant qu'il en est encore temps  !

C'est comme tu l'entends  !

A toi de voir  !

et tu n'écoutes pas quand on te cite ce que l'apôtre Paul a édicté à Thimotée :

1 Timothée 1.1
Paul, apôtre de Jésus Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus Christ notre espérance,
1.2
à Timothée, mon enfant légitime en la foi: que la grâce, la miséricorde et la paix, te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Seigneur!
1.3
Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Éphèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines,
1.4
et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'oeuvre de Dieu dans la foi.
1.5
Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère.
1.6
Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours;
1.7
ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment.



A bon entendeur salut   !