Et le Jacques, et le Paul ...

par **Ph2x** Mer 30 Mar 2022 - 18:56

Qui de Paul ou de Jacques a raison ? Et s'ils avaient raison tous les deux ? On les a opposé souvent, avons-nous eu raison ? Je ne crois pas. Alors que l'un prêcherait les œuvres de la loi, le dénommé Jacques, d'un cœur solide et aussi tendre impose une vue de l'esprit tout emprunt d'une ancienne morale bien passée d'âge, on n'en veut plus ! et de l'autre côté ? Un Paul, lui fringant et tout de mise n'ayant pas peur de l'épreuve affirme, lui, avec voix force de désinvolture et autorité étrangère, qu'il ne faut pas, ah non attends je rectifie, qu'il n'est plus utile, ah non là non plus ça va pas, c'est trop imprécis on l'a refait, euh ... qu'il n'est plus nécessaire, oui c'est mieux mais pas encore parfait, de faire des œuvres de la loi pour être sauvé !

Qui a raison bon sang de bonsoir ? Car si notre Salut, rien que ça, en dépend il faudrait mieux être à la page, non ? Car si je dois faire des œuvres alors qu'en faite je ne dois pas les faire parce qu'on s'en fiche, pourquoi les faire ? J'en aurais perdu du temps. Tandis que si je dois le faire et ne les fais pas ... peut-être n'hériterais-je pas du paradis ? me dis-je.

Ah combien nous avons ramé, et combien d'auteurs rames à la main rament encore incapables de qualifier ces deux vues de l'esprit dans une parfaite harmonie. Quoi ? Paul, lui, parle des œuvres de loi aussi, disent certains, en citant bien sûr quelques versets. Quoi ? Jacques parle bien lui aussi des œuvres de loi voyons.

Ah combien nous n'avons pas compris les propos de Jacques, le pauvre qui passe pour l'incrédule de service encore dans l'ancienne alliance. Sors de ton trou Jacques, apprends moi la bonne nouvelle. Tu voudrais me mettre sous l'ancienne alliance moi qui suis dans la nouvelle ? Mais quelle infamie ! N'as-tu pas su que les œuvres de la loi ne sauvent pas, Paul ne t'en a t-il pas suffisamment fait la démonstration ? N'as-tu pas compris pauvre hère sans défense que la foi seule assurera ton Salut ? Jacques l'a bien compris, il sait plus que vous qui croyez qu'il prêche encore la loi, car il ne le fait pas. Et Paul, le pauvre aussi, qui dû se battre entre pratiquer la loi, ou pas ; alors qu'on lui fait porter le chapeau d'un type défendant à corps défendant qu'il ne faut surtout pas le faire, il n'a jamais dit ça. Ah combien ont-il mal été compris ses prophètes d'autrefois qui annoncèrent des bonnes nouvelles ! Combien ont-il été mis au rangs des malfaiteurs, des empêcheurs de tourner en rond. C'est jamais bien de tourner en rond, on revient toujours au même point de vue sans jamais avoir rien appris.

par **StephanS** Mer 30 Mar 2022 - 21:36

Bonjour Stéphane et a tous

Je me suis senti interpellé par ce sujet, j’aimerais vous partager ce que ma vue me montre de Jacques.

Premièrement pour ma part, je vois que Jacques est un homme sous loi.

Jacques fait partie de ceux qui croient ‘’que l’homme n’est pas sauvé par la foi seule.’’

Jacques fait partie de ceux qui croient ‘’ que la foi n’est pas un don de Dieu ‘’

Jacques fait partie de ceux qui mentent en disant ‘’ que croire est une œuvre ‘’

Jacques fait partie de ceux qui ‘’font beaucoup d’effort pour plaire a Dieu’’

Jacques fait partie de ceux qui ‘’ remplace la grâce de Dieu, par une chose qui leur est due de la part de Dieu, à cause de leurs œuvres ajoutées ‘’

Jacques fait partie de ceux qui ‘’ ajoute aux ... ''tout accomplis de Jésus '' ‘’

Pour ma part , La foi est un don de Dieu.

Qu’Avons-nous a ajouter à ce que Dieu à donné ?

Pour ma part, la Foi a la vie en elle-même.

Comment cette Foi qui vient du Dieu de la vie , puisse être morte en elle même ?

De quel foi parle Jacques ? celle qui y cache subtilement la loi ?????

Est-ce les œuvres de l’homme sous loi qui fait vive la foi ?

Est-ce la vie, celle qui se trouve a l’intérieur de la foi en nous, qui produit les œuvres comme il est écrit ?

Eph 2 :8-10 « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Et si la foi est un Don de Dieu, peut on attribuer ses œuvres à L’homme puisqu’elle est de Dieu ?

Comme il est écrit ;

Romains 3 :1-5 : ‘’ Que dirons-nous donc qu’Abraham notre père, a obtenu selon la chair ? Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. Car que dit l’écriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; Et à celui qui ne fait point d’œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est imputé à justice’’

En terminant, je n'entends Jamais Jacques parler du Fils de Dieu, de Jésus, celui qui est le chef et le consommateur de la foi.

Voilà ce que je désirais exprimer

StephanS

par **Ph2x** Jeu 31 Mar 2022 - 5:12

StephanS a écrit:Premièrement pour ma part, je vois que Jacques est un homme sous loi.

C'est bien ce que laisse à penser ses paroles si on les regarde à première vue on peut penser effectivement qu'il est un homme sous loi, mais ce n'est pas le cas. Je n'ai pas tout de suite compris que ce n'était pas le cas, mais j'ai fini par le comprendre en pénétrant plus en avant son propos.

D'abord quand il dit qu'il ne sert à rien d'avoir la foi si on n'a pas les œuvres, et "la foi peut-elle alors le sauver ?", il ne dit pas cela comme il semblerait fortement a priori qu'il faut faire des œuvres pour être sauver, que les œuvres sont donc essentielles pour être sauvé. Non. Ce qu'il veut dire en fait ce que avec la foi il y aurait forcément des œuvres, qu'il est normal qu'il en soit ainsi, et que donc les œuvres sont la condition normal de la foi.

Mais pourquoi donc dit-il cela ? Est-ce pour nous amener à faire des œuvres ? On pourrait le penser si l'on s'arrête à une premier vue de son propos. Mais non. Ce qui nous amène à nous demander clairement la raison du pourquoi nous dit-il cela.

La raison pour laquelle il nous dit cela, c'est pour répondre à ceux qui disent qu'ils ont la foi et qu'il suffit de l'avoir pour être sauvé (ce qui est vrai), mais surtout, qu'on a plus besoin de faire des œuvres, qu'on peut ne plus rien faire, qu'on peut se la couler douce. Il dit donc cela pour ne pas qu'on croit, à cause des propos de Paul qu'on peut rester oisif en raison du fait que maintenant nous avons la foi et qu'elle suffit pour être sauvé.

Il faut comprendre qu'à cette époque il y a un fort conflit entre faire la loi d'un côté, et de ne pas la faire de l'autre, et que les gens oscillent constamment entre une position ou l'autre. Aussi quand Paul dit qu'on n'est plus sous la loi, il dit bien ce qu'il veut dire, nous ne sommes plus sous la loi, mais que lui répond t-on alors ? On lui répond que donc on est plus tenu de faire quoi que ce soit, "Ferions nous n'importe quoi alors puisque nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce", lui dit-on en quelque sorte, c'est pour dire à ceux qui ont mal compris ce propos que non il n'en ai pas ainsi, que ce n'est pas parce que nous ne sommes plus sous la loi que nous pouvons ne plus rien faire. Paul en écrivant cela répond donc à une réaction typique à son propos, il est au contact de chrétiens qui sont à Rome et il sait bien les questions qu'ils se posent, et son épître tout entière est bien sûr dirigée vers le but d'y répondre.

Ainsi donc, lorsque Jacques dit que "la foi sans les œuvres est morte", il n'est dit pas que celui qui n'a pas d’œuvres n'a pas de foi dans le sens où il faut faire des œuvres de la loi pour montrer que l'on a cette foi là, non, mais pour dire que celui qui a la foi ne restera pas oisif mais fera forcément des œuvres, parce qu'une foi véritable fera forcément des œuvres, elle ne restera pas sans effet. Celui qui a la foi en effet, celle-ci a tellement un impact sur sa vie que forcément nous en verrons les fruits dans sa vie, ainsi une personne qui a la foi mais pas d’œuvres dans le sens où l'on ne voit rien à l’extérieur qui témoigne de son changement intérieur, on peut effectivement se demander si celle-ci a véritablement la foi, et si donc la foi en ce cas pour elle n'est pas morte, c'est à dire non pas donc qu'elle n'est pas suffisamment mise en pratique par des œuvres de loi pour être sauvé, non, mais parce qu'elle n'existe tout simplement pas. Parce que la foi, je répète, oui nous conduira forcément à faire des œuvres, non pas donc de la loi pour être sauvé, mais de la foi comme témoignage de ce que l'on est devenu en Dieu.

Merci.

par **StephanS** Jeu 31 Mar 2022 - 7:11

Pour ma part , il n'y as pas de mélange posssible entre la loi et la Foi (celle qui est de Jésus)

Soie que l'arbre est bon et son fruit est bon , ou l'arbre est mauvais et son fruit est mauvais .

Voici quelque fait don l'écriture parle

Jacques ne croyais pas en Jésus ,cela est bien écrit dans l'écriture si ma mémoire est bonne cela se trouve en Jean 7 verset 5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.

Dans Jacques 2 v 14, Jacques dit :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?

Pourtant voici le contraste avec ce que Jésus a dit;

Dans Luc 7 v 50 Jésus a déclaré :
50 Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Dans Luc 8 v 48, Jésus a aussi déclaré :
48 Jésus lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix.

Dans Luc 17 v 19, Jésus a encore déclaré :
19 Puis il lui dit : Lève-toi, va ; ta foi t'a sauvé.

Dans Luc 18 v 42, Jésus a aussi déclaré ceci :
42 Et Jésus lui dit : Recouvre la vue ; ta foi t'a sauvé.

Dans Marc 2 v 5, Jésus a déclaré :
2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.

Dans Jean 6 v 29, Jésus a déclaré :
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en Celui qu'il a envoyé.

Dans Luc 8 v 50, Jésus a aussi déclaré ceci :
50 Mais Jésus, ayant entendu cela, dit au chef de la synagogue : Ne crains pas, crois seulement, et elle sera sauvée.

Dans Matthieu 8 v 13, Jésus a encore déclaré :
13 Puis Jésus dit au centenier : Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.

Si la foi, à elle seule, ne peut sauver personne, pourquoi Jésus a-t-il dit à tant de reprises : Ta foi t'a sauvé ?

Est-ce que Jésus dit au chef de la synagogue d'ajouter ses œuvres à la foi ou lui dit-il de croire seulement en Lui ?

Dans Jacques 2 v 17, Jacques a dit :
17 Il en est ainsi de la foi : Si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.

Pourtant dans Jean 3 v 36, il est écrit :

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

Dans Jean 6 v 47, Jésus a aussi déclaré ceci :
47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Comment la foi, qui est un don de Dieu, peut, si elle est seule, être morte en elle-même ?
N'est-il pas écrit que le juste vivra par la foi ?

Si c'est la foi qui fait vivre le juste, la foi est donc une puissance, une puissance qui permet de vivre par elle (la Foi ) .

N'est-ce pas par la foi que celui qui croit en Jésus-Christ a la vie éternelle ? Est-ce que la foi peut donc être morte en elle-même alors qu'elle est le seul moyen qui puisse lier quiconque croit à Celui qui est la Vie ?

Comment la foi peut-elle être morte en elle-même alors qu'elle est liée à Celui qui est la vie ?

comment est-il possible que Jésus, qui est le rémunérateur de la foi, fasse que celle-ci soit morte en elle-même ?

Comment est-il possible de penser cela lorsqu'on sait que la foi est liée à Celui qui est la Vie, et qui plus est la Vie éternelle ?

Donc pour moi ce n'est pas ce que l'on peut pensser des paroles de Jacques qui m'importe , mais les faits , le fruit est t'il bon ou mauvais.

n'oublion jamais que c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle !

StephanS

par **Ph2x** Jeu 31 Mar 2022 - 8:11

StephanS a écrit: il n'y as pas de mélange possible entre la loi et la Foi (celle qui est de Jésus)

Ce n'est pas une question de mélange c'est une question de bien considérer ce qu'est l'un et l'autre, et aussi quel moyen est mis dans l'un et aussi dans l'autre. Car la loi n'était que pour l'ancienne alliance pour ceux qui n'avaient pas la grâce de Dieu pour avoir leurs cœurs transformés afin de ne plus vivre sous la tyrannie des œuvres pour faire le bien, se changer ou aussi selon certains afin de continuer à faire le bien toujours plus de bien. Alors que la foi, elle, est simplement croire en Dieu par Jésus Christ afin d'être transformé à l'image du Christ de manière à ne plus avoir à faire d’œuvres pour se justifier devant Dieu, et en plus pour ne plus être sous la tyrannie des œuvres pour la justification car c'est lui qui me "bonifie" en moi afin que je n'ai plus à les faire pour soi-disant m'améliorer en ma personne.

Car même qui ceux sont sauvés par grâce continuent malgré tout la majorité à croire que même s'ils ne sont plus sous la loi, que même s'ils n'ont plus à faire d’œuvres pour être sauvés, que Dieu continue à les changer intérieurement afin qu'ils fassent plus d’œuvres, et mieux, de la loi. Or, une sortie de la loi n'est pas seulement une sortie de la loi parce que nous n'avons aucun compte à lui rendre, étant libérés de celle-ci et aussi de la loi du péché en nous, mais aussi parce que nous ne sommes plus tenus de faire des actes moraux qui sont des œuvres de la loi dans le sens où la "logique de Dieu" se situe sur un tout autre plan : non pas celui du bien et du mal, mais autre chose ...

StephanS a écrit:Soie que l'arbre est bon et son fruit est bon , ou l'arbre est mauvais et son fruit est mauvais .

Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, c'est impossible ! Nous en avons parlé autre part, mais un arbre ne peut faire que ce que sa nature lui donne de faire. Aussi celui qui est né de nouveau ne peut pécher dira Jean. Ce qui est une parole que beaucoup encore ne comprennent que très mal. Et nous parlerons si vous le voulez dans le détail.

Mais à y regarder de plus près, quand je disais que la foi produit forcément des œuvres, c'est pour dire qu'effectivement une fois que nous avons la foi en Jésus Christ par son œuvre à la croix, alors nous sommes transformés à son image au point de ne plus que faire "le bien" selon Dieu. Ce qui veut dire que nous n'agissons plus par la loi parce que nous devons faire quelque chose, mais parce que nous sommes !

A y regarder de plus près aussi, notez que dans la Genèse il est dit que chaque arbre produise du fruit selon son espèce, on ne peut pas lutter contre sa propre nature qu'elle soit ancienne ou nouvelle. Et si elle est nouvelle, alors c'est en pleine conscience et état de cause que je sais ce que je fais parce que je le suis devenu !

StephanS a écrit:Dans Jacques 2 v 14, Jacques dit :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?

Pourtant voici le contraste avec ce que Jésus a dit;

Dans Luc 7 v 50 Jésus a déclaré :
50 Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Je comprends pourquoi vous dires ça, et c'est parfaitement logique. J'avais écrit un texte à propos de l'interprétation de Jacques 2.15 et 16 que j'ai effacé et que je pense rééditer de manière un peu modifiée. En faite, pourquoi ? Parce qu'il explique exactement pourquoi je crois que Jacques a une vue bien plus profonde que celle que vous lui proposez d'avoir. On s'expliquera donc là dessus une fois que j'aurais publié le texte en question, merci.

StephanS a écrit:Si la foi, à elle seule, ne peut sauver personne, pourquoi Jésus a-t-il dit à tant de reprises : Ta foi t'a sauvé ?

Seul la foi a sauve, on n'a jamais dit le contraire ; on parle davantage de ce que produit la foi qui n'est donc pas un moyen de faire des œuvres pour être sauvé, mais qui produit automatiquement des œuvres de par sa nature même.

Ainsi, voyez vous que dans l'épisode de la femme cananéenne par exemple c'est sa foi qui l'a poussait à aller vers Jésus pour que sa fille soit guérie. Soit cet acte de foi, sa fille se serait pas guérie. Voyez vous aussi que dans l'épisode où une femme qui fait une perte de sang s'approche de Jésus par un acte de foi et le touche est ensuite guérie, sans cette acte de foi elle n'aurait pas été guérie. Voyez vous donc qu'évidemment il y a d'abord la foi qui pousse à faire un acte de foi et qui fait qu'ensuite la personne est guérit. Car la foi met en mouvement. Voyez vous aussi que si Abraham n'avait pas de suite quitter son pays quand Dieu le lui a dit, il ne se serait rien passé, il ne serait pas aujourd'hui le père de la foi. La foi met en mouvement. C'est le mouvement de la foi qui permet la guérison. L'acte de croire par la foi est un acte de foi.
La foi, en elle-même, est un acte car elle met en mouvement une partie de nous-mêmes, elle ne nous tombe pas tout de suite comme ça dessus, c'est nous qui décidons de croire ou non en ce que la foi qui se présente à nous nous allons lui porté du crédit ou non. Si nous allons, autrement dit, la prendre au sérieux ou pas. La foi, je répète, est un acte de foi. Car croire implique forcément que je décide de croire.

J'espère que les choses ainsi sont plus clair.
Bien à vous, et merci pour votre intervention.

StephanS a écrit:Comment la foi, qui est un don de Dieu, peut, si elle est seule, être morte en elle-même ?

J'avais pourtant spécifié qu'une foi morte n'existe pas en soi, elle est une non-foi, une foi qui n'existe pas tout simplement. Car une foi morte ne peut exister dans la mesure que comme expliqué elle met en mouvement, la foi est un acte en puissance de notre volonté de croire.

par d2 Jeu 31 Mar 2022 - 8:29

Bonjour StephanS,

Dans l'antiquité et même encore aujourd'hui en quelques endroits, les hommes introduisaient un colorant à l'eau d'une rivière afin d'en démontrer le rapport de confluence ou d''affluence avec une autre.

Le procédé est simple :
On jette un colorant dans l'eau en amont puis on se positionne en aval en différents endroits pour en repérer des traces.
Ainsi, on sait dire avec certitude si la rivière en question est un affluent ou un confluent d'une autre ou même sans lien.

Selon ma compréhension, la Foi agit telle cette teinture d'antan. Elle pénètre notre cœur ainsi que notre âme et notre esprit de sorte que l'eau qui en jaillit s'en trouve naturellement colorée et repérable donc.

En fait, la Foi opère un miracle en l'homme !
Car elle devient une puissance qui Fait.
Des changements profonds se manifestent alors à l'esprit de l'homme qui n'en devient que le premier témoin.

Les œuvres sont alors des éléments visibles de ces changements radicaux. Mais attention ! Ces changements se sont déjà produits en amont !
Les Belles œuvres qui en résultent naturellement ne sont jamais des objectifs conscients vers lesquels il faudrait impérativement que l'homme tende pour être aimé de Dieu. Ca ça ne peut pas fonctionner !
Ces Belles œuvres témoignent extérieurement de cette transformation intérieure qui a été opérée en l'homme touché par Dieu en Yéshoua.

Je rejoins sur ce point l'analyse que produit Stéphane de sa lecture de la lettre du disciple Jacques.

...Je me rends compte qu'il n'est pas aussi limpide que je le visais cet exemple de teinture dans l'eau d'une rivière au moyen âge dans le Morvan...

Bienvenue, StephanS !

d2

par d2 Jeu 31 Mar 2022 - 8:30

Oups !
Pardon Stéphane pour ce télescopage...

par Invité Jeu 31 Mar 2022 - 12:31

Bonjour à tous

Tout d'abord bonjour à vous, Stéphan. (sans le "e")

Qu'est ce que je peux dire suite à votre intervention sur Jacques ? Eh bien que je me reconnais parfaitement en vous, et que j'aurais écrit la même chose.

Oui Jacques avait un véritable problème par rapport à la divinité de Jésus, et ce problème est qu'il était son demi frère.

Je sais qu'on pourra me répondre qu'en fait, Jésus et Jacques étaient frères puisque l'Ecriture le dit, mais voyez-vous si je considère Jésus et Jacques comme étant véritablement frères, il est inévitable que je ferais descendre Jésus au niveau de la chair. Or Lui, a été engendré par le Saint Esprit et pas par une semence d'homme. Donc il n'y a aucune commune mesure de ce côté-là, sauf pour Jacques probablement.

Dans sa lettre aux Romains, Paul a dit que tout ce qui n'est pas conviction est péché. Donc pour moi au sujet de Jacques, j'ai la pleine conviction qu'il était sous loi.

Par exemple dans actes 21, alors que Paul venait de dire à Jacques et à tous les anciens ce que le Seigneur l'Esprit avait fait de glorieux au milieu des païens, après avoir glorifié Dieu, immédiatement ils prirent la parole comme si l'œuvre de Dieu au sein des nations ne les intéressait pas du tout.

Que disent-ils à Paul, comme s'ils étaient en faire un concours à celui qui gagnerait le plus d'âme. Il dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

Donc pour Jacques ce qui compte c'est la loi et combien il est fier qu'à Jérusalem, là où il siégait, la loi était en bonne place.

Et la foi en Jésus alors ???? Mais, Jésus n'était-il pas venu, afin de mettre fin à ce régime qui oblige l'homme à mettre des commandements en pratique et qui de fait, l'empêche de vivre la Vie de Dieu par le coeur.

N'oublions pas qu'ici, ils étaient tous chez Jacques, or par un mystérieux tour de passe passe et cela sans doute de par le lien familial qui l'unissait à Jésus, on dira que Jacques s'était auto proclamé chef de l'église de Jérusalem. Chef de l'église des circoncis et en plus, il s'en glorifie ?????

Dans la lettre aux Galates, Paul ajoute que Pierre, alors qu'il était à table à manger avec des païens, fut pris de peur lorsqu'il appris que des juifs circoncis envoyé par Jacques étaient venus en ce lieu. Ca montre bien l'emprise malsaine que Jacques avait sur ceux de sa communauté.

Je continue sur la lancée. La lettre que Jacques a écrite est en direction des douze tribus dans la dispersion. Je ne comprends donc pas que beaucoup de chrétiens se servent de sa lettre pour en tirer instruction et même plus que les responsables des assemblées s'en servent pour y prêcher dessus.

Oui Jacques était très fortement sous loi, et de ce fait, il m'est impossible de lui accorder un quelconque crédit. Stéphan l'a dit et je le remercie de l'avoir mentionné, il est impossible d'adhérer à deux régimes en même temps. Soit on est de l'Un, soit on est de l'autre.

Pour moi dans la lettre de Jacques, j'y ai vu une chose qui m'a profondément choqué et que je partage avec vous..

Dans sa lettre à propos de la foi et des œuvres Jacques dit: 18 Mais quelqu'un dira: tu as la foi, et moi j'ai les oeuvres. Montre-moi donc ta foi sans les oeuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes oeuvres.

Déjà en parlant de cette manière, je vois que Jacques n'a pas le courage de dire que c'est de lui qu'il parle. Il préfère parler de "quelqu'un", mais bon passons, là n'est pas l'essentiel.

Jacques dit montre moi ta foi sans les œuvres. Est-ce que ce n'est pas un peu tordu de parler de cette manière, sachant que la foi n'est pas quelque chose qui est visible, puisqu'elle consiste à croire ce que Dieu dit et à fait par son Fils Jésus Christ.
Si je dis que je crois au salut que Jésus m'a offert de manière gratuite, est ce qu'il m'est possible de produire une œuvre sur la base de cette affirmation ? Non n'est ce pas. Je crois. Point.

Mais bon, là encore ce n'est pas l'essentiel de ce que je voulais partager ici. Non, ce que j'entends de la bouche de Jacques, c'est que lui ce sont ses œuvres, les siennes propres qu'il met en avant.

Or celui qui se glorifie de ses œuvres n'est pas dans la foi, certainement pas.

Dans le chapitre 2 de la lettre aux Ephésiens, voilà comment l'apôtre Paul explique la chose.

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.

1) Paul dit que nous sommes l'ouvrage de Dieu.

2) Paul dit que nous avons été créés "en Jésus Christ", donc pas en nous-mêmes, mais "en Lui".

3) Paul dit que nous sommes appelés à marcher à l'intérieur des œuvres que Jésus a faites, c'est-à-dire marcher "en elles" et qu'il a faite Lui le Premier.

4) Etant donné que, de part Dieu j'ai été créée et placée "en Jésus Christ" ces œuvres que je fais, est ce que c'est véritablement moi qui les fait, ou bien est ce que je rentre dans les oeuvres de Jésus et c'est par le Saint Esprit que je les fais: ces œuvres m'appartiennent-elles ?

5) Concernant la justification qu'Abraham aurait reçu par le fait d'avoir offert son fils sur l'autel et que Jacques considère comme une œuvre, cet homme Jacques ne sait pas voir que cela faisait déjà un bon petit moment qu'Abraham l'avait reçu lorsque La Parole de l'Eternel lui était parvenu en Genèse 15 et qu'il cru à ce qui venait de lui être promis.

Voyons qu'à ce moment-là, Abraham ne faisait aucune œuvre. Non il écoutait simplement ce que l'Eternel lui disait et il cru. L'imputation de la justice de Dieu est venu sur sa foi.

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.
6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

Maintenant si quelqu'un pense qu'on peut être justifié plusieurs fois, alors ……

Jacques dit encore que Abraham fut justifié par ses œuvres lorsqu'il a offert son fils sur l'autel.

Mais non, ce n'est pas ça qui est écrit. L'éternel a dit: parce que tu n'as pas refusé ton fils. La démarche n'est donc pas venu de Abraham, mais d'une demande de Dieu.

Dans ce cas, l'acte d'Abraham vient-elle d'une œuvre qu'il aurait produite, ou bien d'un acte d'amour par rapport à la demande de son Dieu.

Donc non, décidemment je ne me reconnais pas du tout en Jacques, surtout depuis que j'ai vu en quoi consiste l'alliance de Dieu, celle que dans Genèse 17, l'Eternel l'appelle l'alliance perpétuelle, donc à perpétuité.

7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : Ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
Monique

par **Ph2x** Jeu 31 Mar 2022 - 15:22

Monique a écrit:Que disent-ils à Paul, comme s'ils étaient en faire un concours à celui qui gagnerait le plus d'âme. Il dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.

Donc pour Jacques ce qui compte c'est la loi et combien il est fier qu'à Jérusalem, là où il siégait, la loi était en bonne place.

Cela pose plusieurs problèmes ce que vous dites. Car seule une étude détaillée des textes pour nous dire d'une part est-ce le même Jacques dont on parle entre celui des Actes et celui de l'épître de Jacques ? est-ce que le Jacques de l'épître est le frère de Jésus ou l'un de ses apôtres ? est-ce que le Jacques des Actes s'il a écrit l'épître de Jacques n'a pas aussi bien changé d'opinion entre temps surtout après que Paul l'eut visité à Jérusalem ? Ce n'est pas si simple que ça. Mais si vous en avez la conviction spirituelle, rien en moi ne me fera vouloir vous faire changer d'avis.

Je crois moi aussi ce que j'ai dis en revanche. Et bien sûr que nous ne disputerons pas les opinions dans la mesure où ce qui importe en chacun, qui ici sommes non pas pour la discorde mais pour l'entente fraternelle pour l'édification du corps du Christ, n'est pas de passer du temps en élucubrations sans en réalité très grandes importances au regard plutôt du sens du message que chacun, qu'il soit Jacques, Paul ou nous-mêmes, apportons.

Monique a écrit:N'oublions pas qu'ici, ils étaient tous chez Jacques, or par un mystérieux tour de passe passe et cela sans doute de par le lien familial qui l'unissait à Jésus, on dira que Jacques s'était auto proclamé chef de l'église de Jérusalem.

Ce qui est intéressant pour moi en Jacques je trouve, c'est que oui s'il est le frère du Seigneur Jésus, alors oui, il est tout à fait normal de faire le rapprochement entre sa tendance pour la loi et la chair dans sa relation avec le Christ. Je fais le même rapprochement avec l'enseignement plus spirituelle de Paul qui lui donc n'a jamais vu le Christ selon la chair.

Monique a écrit:Dans sa lettre à propos de la foi et des œuvres Jacques dit: 18 Mais quelqu'un dira: tu as la foi, et moi j'ai les oeuvres. Montre-moi donc ta foi sans les oeuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes oeuvres.

Vous faites bien de dire cette phrase, car voici comme moi je l'ai dis : "Tu me dis avoir Dieu sans Jésus Christ, montre moi Dieu sans Jésus Christ, et moi je te montrerai Dieu par Jésus Christ".

Monique a écrit:Jacques dit montre moi ta foi sans les œuvres. Est-ce que ce n'est pas un peu tordu de parler de cette manière,

Non, car la foi doit être montrée par les œuvres pour être véritable. Si tu n'as que la foi sans les œuvres il n'est pas dit, ni sûr, que tu as réellement la foi, tu l'as pour toi-même, peut-être, mais les autres n'y voient que dalle !

Monique a écrit:Dans le chapitre 2 de la lettre aux Ephésiens, voilà comment l'apôtre Paul explique la chose.

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.

Paul explique clairement la foi comme point de départ des œuvres, non pas la fin.

Monique a écrit:4) Etant donné que, de part Dieu j'ai été créée et placée "en Jésus Christ" ces œuvres que je fais, est ce que c'est véritablement moi qui les fait, ou bien est ce que je rentre dans les oeuvres de Jésus et c'est par le Saint Esprit que je les fais: ces œuvres m'appartiennent-elles ?

C'est une bonne question. Mais un sujet bien trop vaste pour ici.

Monique a écrit:5) Concernant la justification qu'Abraham aurait reçu par le fait d'avoir offert son fils sur l'autel et que Jacques considère comme une œuvre, cet homme Jacques ne sait pas voir que cela faisait déjà un bon petit moment qu'Abraham l'avait reçu lorsque La Parole de l'Eternel lui était parvenu en Genèse 15 et qu'il cru à ce qui venait de lui être promis.

Oui, mais attention ! Dieu dit bien à Abraham puisque tu as fait cela, certainement j'accomplirais pour toi ce que j'ai promis.

Monique a écrit:Voyons qu'à ce moment-là, Abraham ne faisait aucune œuvre. Non il écoutait simplement ce que l'Eternel lui disait et il cru. L'imputation de la justice de Dieu est venu sur sa foi.

Comme je l'ai écrit il me semble assez clairement, la foi est un acte de foi, il y a la foi qui nous engage car nous choisissons de croire, je ne sais pas si cela sera bien compris.

Monique a écrit:6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

Exactement un acte de foi.

Monique a écrit:Jacques dit encore que Abraham fut justifié par ses œuvres lorsqu'il a offert son fils sur l'autel.

C'est plutôt sa foi qui fut justifiée, ou lui au travers de sa foi pour être plus exact. Et si vous avez un doute, revenons au texte.

Monique a écrit:Dans ce cas, l'acte d'Abraham vient-elle d'une œuvre qu'il aurait produite, ou bien d'un acte d'amour par rapport à la demande de son Dieu.

Abraham a répondu à l'appel de Dieu, et c'est uniquement sur cette base qu'il fut justifié. Répondre à l'appel justifie, le laisser en suspens ne sert à rien. Si quelqu'un vous appelle au téléphone et que vous ne décrochez pas, vous ne l'aurez pas au bout du fil, il n'y aura pas de rencontre !

Merci d'avoir soulever ces quelques points qui nous permettent de développer le sujet.

par d2 Jeu 31 Mar 2022 - 15:48

Bonsoir Monique et tous,

Tu écris :
Que disent-ils à Paul, comme s'ils étaient en faire un concours à celui qui gagnerait le plus d'âme. Il dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
Donc pour Jacques ce qui compte c'est la loi et combien il est fier qu'à Jérusalem, là où il siégait, la loi était en bonne place.

C'est une lecture intéressante mais interprétative tout de même que tu fais Monique car on peut aussi comprendre que Jacques ne fait qu'exposer la situation à Jérusalem.
C'est, je crois une sorte d'avertissement que lance Jacques à Paul : Fais gaffe quand-même ici ils sont dingues avec la Loi, même parmi ceux qui ont cru...
D'ailleurs, la suite du texte nous montre que ce qu'il propose à Paul relève de la tactique de l'évitement.
Paul ne discute pas et s'empresse de suivre le conseil avisé de Jacques et des autres afin d'éviter un plus grand tumulte encore.

Sauf erreur, Paul usera lui aussi de cette même tactique de l'évitement du conflit lorsqu'il procèdera plus tard lui-même à la circoncision du disciple Timothée et pour les mêmes raisons.

Je me permets de conseiller la lecture de l'intégralité du chapitre 21 du livre des Actes relatif à ce passage impliquant Jacques, Paul et les autres.
Ainsi, chacun pourra se faire une idée plus précise de l'ambiance explosive qui régnait à Jérusalem dans l'Eglise encore toute jeune qui s'y développait malgré tout.

Nous ne sommes pas alignés sur ce point, Chère Monique et je comprends que si déjà tu es remontée contre Jacques en lisant Actes 21, alors en lisant sa lettre où il développe le point sensible des œuvres...

Mais c'est pas grave puisque nous sommes en Yéshoua quand même.

Amicalement,
d2

par Invité Ven 1 Avr 2022 - 4:50

Bonjour à tous

Je vais juste revenir pour quelques instants sur le sujet des oeuvres qui seraient censées être la preuve que nous possédons la foi.

Bien sur, cela n'a pas été dit d'une manière radicale mais c'est de cette manière que je l'ai perçu:
La foi doit être montrée par les œuvres pour être véritable.

Pourquoi lorsqu'on parle de la foi qui est comme l'a dit "Stéphan", un merveilleux don que Dieu en son Fils, (Galates 3 v 25 et 26) à donné à l'homme pour qu'il soit dans une relation constante avec Lui, l'homme (en général) ne peut pas s'empêcher d'y adjoindre le principe des oeuvres.

Stéphan et je le remercie d'avoir été autant précis dans ses posts, a donné une multitude de textes bibliques où il est écrit: C'est par la foi que....ce qui veut dire que si des hommes en sont venus à faire des oeuvres, la première qui doit être mise à l'honneur, c'est la Foi et elle seule.

Je donne ici un exemple où c'est Jésus Christ Le Fils de Dieu en personne qui parle sur le sujet de la justification et la justification ici, est révélé non pas par des oeuvres, mais dans ce qu'on s'est reconnu comme étant un pêcheur devant Dieu.

Ce texte est dans Luc 18.
13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

Cet homme a-t-il fait une oeuvre quelconque pour être justifié ? Non rien n'est dit à ce sujet, sauf que la prière qu'il a fait monter envers son Dieu est de manière indéniable une prière selon la foi, sans rien d'autre.
C'est donc sur la base de la foi seule et sans aucune oeuvre que cet homme reçu la justification exactement la même chose pour le brigand sur la croix.
Et d'ailleurs comment aurait-il pu faire une oeuvre quelconque puisque lui aussi était cloué sur la croix.

Je trouve donc un peu dommage que lorsqu'on parle de la foi qui est pourtant quelque chose de grandiose et de divin qui est donné en don et en cadeau à l'homme de par Dieu, systématiquement on vienne la réduire à un niveau humain en y intégrant le principe des oeuvres. Oh je sais qu'on pourra répondre: Oui mais là on parle des oeuvres de la foi.
Je sais, je sais, mais moi voyez-vous lorsque je parle de la foi, je préfère faire le lien avec l'alliance de Dieu, où c'est Lui et Lui seul qui s'engage sur sa propre Parole et par serment à conduire l'homme au lieu de son repos.

Après chacun est libre de voir la chose autrement. Ce n'est pas à moi de lui dire s'il a raison ou tort, car c'est ici le rôle du Saint Esprit.

Monique

par **Ph2x** Ven 1 Avr 2022 - 5:33

Monique a écrit:Pourquoi lorsqu'on parle de la foi qui est comme l'a dit "Stéphan", un merveilleux don que Dieu en son Fils, (Galates 3 v 25 et 26) à donné à l'homme pour qu'il soit dans une relation constante avec Lui, l'homme (en général) ne peut pas s'empêcher d'y adjoindre le principe des oeuvres.

Parce que les œuvres sont le fruit de la foi.

Monique a écrit:la première qui doit être mise à l'honneur, c'est la Foi et elle seule.

Bien sûr, mais "sans les œuvres la foi est morte" tongue

Monique a écrit:Le Fils de Dieu en personne qui parle sur le sujet de la justification et la justification ici, est révélé non pas par des oeuvres,

Personne n'a dit que la justification était par les œuvres.

Monique a écrit:mais dans ce qu'on s'est reconnu comme étant un pêcheur devant Dieu.

Ce qui est un acte de foi, donc une œuvre.

Monique a écrit:Ce texte est dans Luc 18.
13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre.

Il a fait un acte de foi, une contrition qui venait de son cœur peut-être dans ce cas alors mû par la foi. C'est tout.

Monique a écrit:Cet homme a-t-il fait une oeuvre quelconque pour être justifié ?

Oui, une œuvre de foi.

Monique a écrit:la prière qu'il a fait monter envers son Dieu est de manière indéniable une prière selon la foi, sans rien d'autre.

Exactement, et la foi est active en son principe ; une foi morte n'existe pas. Jacques use d'un oxymore pour renforcer son propos ; rien de plus.

Monique a écrit:sans aucune oeuvre que cet homme reçu la justification exactement la même chose pour le brigand sur la croix.

Il a fait un acte de foi.

Monique a écrit:Et d'ailleurs comment aurait-il pu faire une œuvre quelconque puisque lui aussi était cloué sur la croix.

Il a dit "souviens toi de moi quand tu seras dans ton règne", c'est un acte de foi, une œuvre.

Enfin, je vais vous dire ceci : vous êtes bien trop habitué à voir dans les œuvres des œuvres de la loi, alors que les œuvres dans son sens général est tout ce qui est produit par une action, ce que l'on fait. Rien d'autre. C'est pas compliqué ; il ne s'agit pas d’œuvres de la loi où l'on fait à partir de la loi pour obtenir la justification devant Dieu, on est bien d'accord que cela ne justifie pas, Dieu regardant à des motifs bien plus intérieurs et secrets qui ne regardent que le cœur de l'homme. Mais celui qui a la foi, oui, fait une œuvre, que ça vous plaise ou non, non pas donc une œuvre à la manière des hommes où ils font par la loi, mais à la manière de Dieu où la foi met en action, où la foi forcément produit des œuvres puisque c'est Dieu qui la donne et qu'elle est une puissance pour agir. Mais je dirais ensuite que la foi "doit être pris au vol" comme je disais, car on peut ressentir la présence de Dieu (qui est une forme de foi alors) mais ne pas décider d'y croire où d'y attacher de l'importance, alors je ne crois pas (par la foi) parce que je l'ai décidé ainsi. C'est une question de terme, de mot ; parce que je ne veux pas être trop compliqué en disant que celui qui ressent la présence de Dieu a déjà la foi car c'est une chose discutable tant on définit la foi par l'acte de croire ; or, celui qui ne décide pas de croire ne croit pas combien même Dieu serait en face de lui. Mais je dis ceci pour bien faire comprendre à quel point la foi est cette chose "que l'on prend au vol" ; l'on se saisit de la foi en quelque sorte dit-on parfois puisque comme elle est une œuvre de Dieu, Dieu créé la foi parce que lui la donne, elle est aussi "une œuvre" de nous-mêmes dans la mesure où l'on décide soi-même, et soi seul de l'exercer. Aussi, faut-il bien comprendre la différence entre les deux, entre les œuvres de la loi et les œuvres de la foi, car souvent l'on confond les deux pensant que œuvres est directement équivalent à "issus de la loi". Bien à vous. Et bonne journée.

par Invité Ven 1 Avr 2022 - 8:01

Stéphane, ce que vous avez écrit au dessus est selon votre point de vue qui n'est pas le mien.

De plus j'ai vu dans vos commentaires, que vous vous êtes contredit vous même:

Monique a écrit:
la première qui doit être mise à l'honneur, c'est la Foi et elle seule.
Vous répondez: Bien sûr, mais "sans les œuvres la foi est morte"

-----
Monique a écrit:
la prière qu'il a fait monter envers son Dieu est de manière indéniable une prière selon la foi, sans rien d'autre.

Vous répondez:
Exactement, et la foi est active en son principe ; une foi morte n'existe pas.

Il faudrait savoir Stéphane si oui ou non la foi meurt lorsqu'elle n'est pas suivie d'oeuvre, sachant qu'elle est un Don Divin, donc qui n'a rien à voir avec l'humain.

----
Ceci encore:
Monique a écrit:
Le Fils de Dieu en personne qui parle sur le sujet de la justification et la justification ici, est révélé non pas par des oeuvres,

Vous répondez:
Personne n'a dit que la justification était par les œuvres.

Dans quel but cherchez-vous à faire entrer les autres participants dans vos commentaires ? Ai-je cité le nom d'une quelconque personne dans mon post au dessus ?

Je n'adhère donc pas du tout à ce que vous avez répondu, et cela parce que comme je l'ai déjà dit, je trouve que la foi pure dont notre Père dans le ciel nous a fait don pour que nous ayant un lien vivant entre Lui et nous qui sommes malheureusement encore séparé de Lui, même si nous avons reçu en nous les arrhes de l'Esprit, est comme un trésor, et que de vouloir à tout prix d'y adjoindre des oeuvres, ce serait comme le souiller.

Pour ce qui est des oeuvres de la foi qui sont faites "en Jésus Christ" parce que nous sommes "en Lui", soyez rassurée, j'en fais aussi, mais voyez-vous rien que d'avoir dit ces quelques derniers mots, je me sens minable.

Oui minable d'avoir parlé des oeuvres de la foi, alors que je n'aurais voulu parler que de la foi seule, celle par qui j'ai reçu le salut de Dieu, alors même que je n'ai rien fais pour le recevoir.

Ceci étant maintenant dit, je ne reviendrais plus sur ce sujet ici, car au lieu de me rapprocher de mon Dieu, je m'aperçois qu'il m'en éloigne de par le ton qui en est donné.
Monique

par **Ph2x** Ven 1 Avr 2022 - 8:59

Monique a écrit:Stéphane, ce que vous avez écrit au dessus est selon votre point de vue qui n'est pas le mien.

Je m'en doute Wink

Monique a écrit:De plus j'ai vu dans vos commentaires, que vous vous êtes contredit vous même:

J'adore qu'on me dise que je me contredise ça aide à avancer, à moins que ce soit pas vrai ... voyons voir.

Monique a écrit:Il faudrait savoir Stéphane si oui ou non la foi meurt lorsqu'elle n'est pas suivie d'oeuvre, sachant qu'elle est un Don Divin, donc qui n'a rien à voir avec l'humain

La foi morte N'EXISTE pas (je mets en capitale parce que je l'ai dit plein de fois) ; une foi morte n'existe pas parce qu'elle n'a pas d’œuvres ; et si elle n'a pas d’œuvres, il n'y a pas de foi parce que forcément la foi produit des œuvres (c'est plus clair?).

Donc je ne suis pas contredit Smile

ouf dommage !

Monique a écrit:
Vous répondez:
Personne n'a dit que la justification était par les œuvres.

Dans quel but cherchez-vous à faire entrer les autres participants dans vos commentaires ? Ai-je cité le nom d'une quelconque personne dans mon post au dessus ?

Quand je dis "personne" je parle en général ne vous sentez pas visez (c'est une pratique "littéraire" un peu à la manière où dans des livres il y a écrit "nous" quand l'auteur parle de lui-même pour donner son opinion), aussi le "nous" en ce cas j'avoue comprenait évidemment moi en premier, et aussi ensuite d2, qui lui aussi, est d'accord avec moi. C'est un oui d'ensemble que je dis là à mon affirmation, non pas donc un "oui" général comme si le monde était contre vous Smile

; rassurez-vous...

Monique a écrit:y adjoindre des oeuvres, ce serait comme le souiller.

Je suis d'accord tellement si l'on parle des œuvres de lois ; des œuvres donc issues d'une nature corrompue, et comment je suis d'accord évidemment en ce cas, quelle horreur sinon... mais pas dans le cas où ... on ne parle pas de la même chose sinon. Je ne dis pas que les œuvres précédent la foi, mais lui succèdent ; et ce ne sont d'ailleurs (très important à souligner ça) plus des œuvres de lois que je fais alors, mais des œuvres de foi. C'est quoi la différence ? Les œuvres de lois sont faire bien et mal, les œuvres de foi sont faire la volonté de Dieu parce que je la connais, et parce que je la deviens !

Monique a écrit:Oui minable d'avoir parlé des oeuvres de la foi, alors que je n'aurais voulu parler que de la foi seule,

La foi seule sans œuvres n'existe pas, et je suis sûr que vous pouvez comprendre ça ; on nous a tellement rabâché à longueur de temps que les œuvres étaient la loi, et que la loi, qu'on ne peut pas penser différemment.

Croyez en toute ma compassion à votre égard.

Monique a écrit:celle par qui j'ai reçu le salut de Dieu, alors même que je n'ai rien fais pour le recevoir.

C'est exactement ça ! sauf croire, croire est un acte (pas de la loi), de la volonté propre à chacun (liberté absolue oblige).

Monique a écrit:Ceci étant maintenant dit, je ne reviendrais plus sur ce sujet ici, car au lieu de me rapprocher de mon Dieu, je m'aperçois qu'il m'en éloigne de par le ton qui en est donné.

Je sais pas, c'est votre appréciation et je la respecte ; sachez néanmoins qu'il n'y a nulle animosité en moi, au contraire, si vous êtes pas d'accord je respecte, vous avez pourquoi ? Non seulement parce que je ne veux pas vous convaincre (je suis qui pour ça ?), et en plus parce que je ne le veux pas, pourquoi faire ? Je respecte trop votre liberté pour ça, et je respecte la diversité dans cette même liberté, je suis pour ça ; voilà ce que je suis. Et je respecterai la liberté de chacun jusqu'à la mort (la sienne ; et aussi la mienne).

Bien à vous, et Bonne journée.
Paix en Christ, pour toujours et pour l'éternité, amen !

par Invité Ven 1 Avr 2022 - 10:12

Je ne veux pas partir de ce présent sujet en vous faisant penser que je perçois de l'animosité de votre part en ma direction.

Oh non Stéphane, soyez rassuré, ce n'est pas de cette manière que je vous vois.
C'est juste le ton qui selon moi cherche à me convaincre que c'est vous qui avez raison et moi dans l'erreur mais dit d'une façon dont je ne m'y retrouve pas à l'intérieur.

Pour moi, la foi est vraiment un Bien trop précieux pour que systématiquement on cherche à y introduire des oeuvres à l'intérieur, sinon elle ne serait d'aucune valeur pour Dieu.

J'ai donné quelques exemples, et la réponse que vous y faites dessus, c'est de répondre que pour vous, ce sont des actes.

Si donc pour ce qui concerne le Publicain ou le brigand sur la croix qui ont uniquement crut "par la foi", donc reçu de manière gratuite la justification sans avoir eu besoin de faire aucune oeuvre pour la recevoir, vous fait dire que ce sont des actes, alors décidemment, nous n'avons pas la même façon d'interpréter le mot "acte".

Stéphane vous dites que personne n'a fait mention de la justification par la foi...
Si j'ai mal compris la façon dont vous présentiez ce mot, je m'en excuse, mais si c'est le cas, il me semble que c'était justement le thème que Jacques évoquait dans ce chapitre 2 de sa lettre, savoir si oui ou non l'homme est justifié par les oeuvres ou par la foi seule:

20 Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est morte? 21 Abraham, notre père, n'a-t-il pas été justifié par des oeuvres, ayant offert son fils Isaac sur l'autel

Voilà! Ce petit mot était juste pour dire que non, je ne perçois pas de l'animosité venant de vous à mon égard, juste un malaise dans votre façon de chercher à tout prix à me convaincre que je suis dans l'erreur par rapport à vous qui seriez dans la Vérité.

Je parle sur ce sujet précisément de la foi et des oeuvres.

Peut être qu'en prenant connaissance de ce que j'ai commencé à écrire sur l'Alliance éternelle de Dieu, cela vous aidera à mieux me connaitre et ainsi voir si je marche ou non à l'intérieur de cette Alliance divine qui est par la foi et pour la foi.

Bien à vous aussi.
Monique

par **StephanS** Sam 2 Avr 2022 - 0:41

Bonjour a tous

Comme je l’ai mentionné dans mon premier message, mon but est seulement de partager avec vous la vue que j’ai de Jacques .

Pour vous Monique,vous aimez sans aucun doute, aller au-delà de ce que nos yeux de chair aiment nous montrer, aller au-delà de la sagesse humaine.

Vous savez apprécier ce qui vous a été donné, sans y ajouter.

Monique je suis de tout cœur avec vous, espérant poursuivre nos échanges avec vous, sur d’autres sujets comme sur l'Alliance éternelle de Dieu dont vous avez parlé.

Car j’ai été fort réjoui de vous lire sur ce forum Monique, mais surtout d’y voir en vous cette Douceur, Douceur qui doit être connue de tous les hommes.

Pour Stéphane et d2 je me joins de cœur à ce que Monique a dit ‘’ Je n'adhère donc pas du tout à ce que vous avez répondu ‘’

Biens a vous

StephanS

par **Ph2x** Sam 2 Avr 2022 - 4:31

Je fais la même remarque que j'ai déjà dit pour un autre sujet : vous ne répondez pas à ce que je dis, alors pourquoi me répéterais-je alors que j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Il suffit de relire ce que j'ai déjà dit, je n'ai pas envie de me répéter. Aussi (comme dans l'autre message) j’ajouterai ça aussi, c'est que au lieu de répondre à ce que je dis en reprenant mes arguments vous restez (tous ceux qui m'ont répondu ainsi) sur vos arguments tel un monologue, je ne ferais pas ça, je n'en ai pas l'intention, ni de faire un monologue, la preuve que je ne veux pas vous convaincre.

Ceci est un message général, que ce soit bien entendu entre tous, Merci.

par d2 Sam 2 Avr 2022 - 5:50

StephanS a écrit :

Pour Stéphane et d2 je me joins de cœur à ce que Monique a dit ‘’ Je n'adhère donc pas du tout à ce que vous avez répondu ‘’

Bonjour,

Paul dans sa 1ère aux Corinthiens a écrit ceci :

Mais que Dieu soit remercié, lui qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ !
Ainsi, mes frères et sœurs bien-aimés, soyez fermes, inébranlables. Travaillez de mieux en mieux à l'œuvre du Seigneur, sachant que votre travail n'est pas sans résultat dans le Seigneur. (15:57-58).

Est-ce que tu adhères à cet encouragement de Paul, StephanS ?

Bien à vous,
d2

par d2 Sam 2 Avr 2022 - 14:48

Paul, ici, ne me demande pas de travailler de mieux en mieux mes œuvres !

Il me demande de travailler de mieux en mieux à l'œuvre du Seigneur.

Et c'est, je crois ce que nous faisons ici, ensemble malgré nos limites individuelles.

Bien à vous en Christ
d2

par **sortie fin juin 2023** Lun 22 Mai 2023 - 6:39

Bonjour à tous,

L'un comme l'autre, Jacques et Paul, parlent de la même chose avec une manière différente de l'exprimer. Ils expliquent que si quelqu'un a la foi sans l'amour (les oeuvres de la foi sont des oeuvres d'amour du prochain), sa foi ne lui sert à rien puisqu'elle est infidèle aux commandements de Jésus, c'est une foi qui n'a pas gardé ses paroles, une foi morte, sans l'amour de Dieu et du prochain comme soi-même. Jacques l'explique en parlant de foi qui a les oeuvres, Paul l'explique en disant que "si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien", la voie par excellence, la voie rapide et sainte. L'amour est plus grand que la foi et l'espérance, il ne meurt jamais. Dieu est amour et l'amour de Dieu est justice : l'amour du prochain comme soi-même, en actions et avec vérité (dans le coeur), ce n'est pas un amour de paroles et avec la langue, c'est l'amour qui vient de Dieu parce que nous avons eu la foi, il est ajouté par dessus, donné par dessus.

Jean est aussi en harmonie avec les deux apôtres précités, il dit d'ailleurs dans sa première lettre en parlant de Jésus-Christ : "3 Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu. Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même". Nous sommes sanctifiés par la vérité, il faut donc qu'elle soit mise dans le coeur, il faut avoir reçu l'amour de la vérité.

Jésus marchait dans la justice de Dieu accomplissant l'oeuvre de son Père en lui (dans son coeur, son esprit), donnant sa vie pour que le monde ait la vie en Lui. Il a tout quitté, renoncé à sa propre vie et s'est chargé de sa croix, s'est rendu obéissant jusqu'à la mort sur cette croix, par amour de Dieu et de son prochain comme lui-même. C'est ce qu'il demande de faire à ceux qui veulent le suivre car il a tout accompli sur la croix pour nous, et ce qu'il a enseigné, c'est de renoncer à la vie selon le monde, le train de ce monde : dépouiller l'homme ancien pour naître de nouveau (spirituellement) d'eau et d'Esprit (de Dieu), ne rendant ainsi pas vain son sacrifice, son oeuvre.

Jean l'explique : "15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement." Faire la volonté de Dieu, c'est mettre en pratique ce que Jésus a enseigné, l'observer, il ne sert à rien de lui dire "Seigneur, Seigneur" si c'est pour continuer à pratiquer l'iniquité, l'iniquité est la transgression de la loi sainte et bonne puisqu'elle mène à Christ Jésus lorsque nous l'observons, soucieux de l'engagement pris lors de notre baptême : garder une bonne conscience envers Dieu en luttant contre le péché, afin de ne pas éteindre l'Esprit reçu.

Certains raisonnent faussement, par esprit d'erreur, pensant que c'est se mettre sous la loi et non sous la grâce car ils ne comprennent pas que dès lors que nous avons à coeur de ne plus transgresser la loi royale mais de l'observer (et cela par la foi agissante), nous nous plaçons immédiatement sous la grâce, tandis que ceux qui continuent à pécher demeurent sous la condamnation de la loi puisqu'ils la transgressent. C'est une question de bon sens, celui de revenir à un esprit bien disposé pour écouter l'Esprit et faire ainsi la volonté de Dieu. Ce qu'écrit Jean rejoint ce qu'ont écrit Jacques et Paul (de même Pierre), et l'Esprit en rend témoignage à notre esprit :

"Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères. Si quelqu'un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles (un coeur dans lequel réside la miséricorde, la compassion), comment l'amour de Dieu demeure-t-il en lui ?
Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité. Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui; car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
Bien-aimés, si notre coeur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance devant Dieu. Quoi que ce soit que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous faisons ce qui lui est agréable. Et c'est ici son commandement : que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné. Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné".

L'amour humain aime typiquement sa famille et ses amis, et même s'il est capable de distribuer tous ses biens aux pauvres, s'il n'a pas l'amour agapé, cela ne lui sert à rien parce qu'il ne le fera pas par l'amour de Dieu, celui que nous recevons de Dieu : l'amour de Christ Jésus mis en nous par son Esprit dans notre coeur, l'Esprit qu'il nous a donné, l'amour qui ne meurt jamais parce que miséricordieux. Fermer ses entrailles, c'est fermer son coeur et l'endurcir. Désolée pour la longueur mais je ne vois pas l'intérêt de couper et faire deux posts, il est des sujets qui nécessitent la longueur pour ne pas demeurer incomplets, lit qui veut.

par **Daniel** Lun 22 Mai 2023 - 18:04

Coucou à tous ;

et merci Sophia !

les oeuvres se font sans qu'on s'en glorifie, je suppose que nous en faison tous dans notre vie de tous les jours, il est vrais que Jaques a écrit que la foi sans les eouvres est morte ; mais Jésus à fait dire par l'apôtre Paul que nous n"avons pas à nous glorifier par les oeuvres, car

Ephésiens 2 : 8
- Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

fraternellement ; Daniel flower

par **sortie fin juin 2023** Jeu 25 Mai 2023 - 18:57

Daniel a écrit:Coucou à tous ;

et merci Sophia !
les oeuvres se font sans qu'on s'en glorifie, je suppose que nous en faison tous dans notre vie de tous les jours, il est vrais que Jaques a écrit que la foi sans les eouvres est morte ; mais Jésus à fait dire par l'apôtre Paul que nous n"avons pas à nous glorifier par les oeuvres, car
Ephésiens 2 : 8
- Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

fraternellement ; Daniel

Cher Daniel, je n'ai pas occulté ton message ici, j'ai juste reporté pour te répondre mais je suis totalement d'accord avec toi : les oeuvres se font sans qu'on s'en glorifie, car l'auteur de ces oeuvres, ce n'est pas nous-même mais notre Père, Dieu, ainsi c'est à lui seul que nous donnons gloire pour avoir accompli ces oeuvres par Lui, par sa puissance et non la notre puisque nous n'en avons aucune sans Lui. Nous lui donnons gloire afin que le Père soit glorifié dans le Fils, c'est Lui-même qui nous glorifie ensuite et non pas nous, quand bien même certains pensent par esprit d'erreur que nous nous glorifions nous-mêmes, parce qu'ils n'ont pas connu comment Dieu agit.

Ce sont en vérité bien souvent ceux qui se glorifient eux-mêmes qui pensent que nous nous glorifions nous-même, car ne reconnaissant pas quand ils pensent ainsi, qu'ils ne sont rien que poussière qui retourne à la poussière sans Dieu, qu'ils ne peuvent rien faire sans lui, notre Seigneur Dieu, pas même respirer ni vivre sur terre, ni être capables de penser sans lui, l'Esprit, Père des esprits. Ainsi, sans la sanctification de l'esprit dans notre coeur par l'Esprit de Dieu, l'esprit de l'homme n'a pas les pensées de Dieu, elles demeurent celles qui viennent de la chair et du sang, du monde et de l'esprit du monde.

Oui, nous en faisons tous les jours, des oeuvres selon Dieu, dès que nous faisons, à ceux qu'ils placent sur notre chemin de vie, ce que nous voudrions qu'ils nous fassent si nous étions dans leur condition, à leur place, révélant en nous un seul coeur, uni à eux, miséricordieux et compatissant, comme le bon Samaritain. Et cela ne vient pas de nous, c'est le don de Dieu et sa sublime grâce que d'avoir reçu l'amour du prochain comme soi-même, la justice qui vient de Dieu, l'oeuvre de sa loi. Personne ne peut donc se glorifier d'un don reçu de Lui, gratuitement par grâce, car si quelqu'un le fait, c'est alors de l'orgueil. Ce sont les oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions, l'amour du prochain comme soi-même, à cause de Lui, par Lui et en Lui, en Christ Jésus notre Sauveur, parce que nous avons eu la foi, celle qui a les oeuvres, reconnaissant que rien ne peut venir de nous-même mais que tout vient de Lui, notre Créateur.

Et cela, tu le sais toi aussi, c'est pourquoi tu likes mes posts, et Jacques, Pierre, Paul et Jean ne se sont pas contredits entre eux, ils se sont exprimés dans le Seigneur, chacun à sa manière de le dire (comme chacun de nous a sa manière de s'exprimer), mais dans la même pensée : sans l'amour qui vient de Dieu, nous ne sommes rien et notre foi, si elle n'a pas exprimé cet amour, ne sert à rien car elle est demeurée morte, sans oeuvres. Nous ne sommes donc en aucune manière sauvés par les oeuvres, mais elles découlent de notre foi lorsqu'elle se révèle vivante, c'est à dire véritable, nous faisant agir. Comme l'aurait dit Jean : aimons en actions et avec vérité, pas en paroles et avec la langue, car sans actes de foi, ses oeuvres, elle demeure morte, non véritable, et nous sommes pas sauvés par cette foi là, oisive et stérile.

par **Dan** Ven 26 Mai 2023 - 10:34

Bonjour...

Il est écrit dans Proverbes 26: " 4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressemble toi-même. 5 Réponds à l'insensé selon sa folie, afin qu'il ne se regarde pas comme sage." ces deux versets sont un bel exemple de contradiction qui n'en est pas une... les deux conseils en apparence contraires sont en réalité un appel au discernement selon la situation qui prévaut.. Le v. 4 conseille de ne pas tenir le même langage ni raisonner comme un insensé; tandis que le v.5 dit qu'en certaine circonstance il est bon d'adopter une attitude "en apparence" irréfléchi dans la manière de répondre ou de penser, afin que l'insensé se rende compte de son manque de "jugement" ... les deux versets sont vrais, à appliquer dans des situations différentes..

Maintenant, est-ce que Paul, Pierre, Jacques ont des enseignements différents? ils sont plutôt complémentaires.... par exemple, lorsque Paul parlait des œuvres il faisait allusion particulièrement aux œuvres de la loi ou de toute œuvre sur laquelle un homme pourrait s'appuyer pour obtenir la faveur divine: son enseignement était la justification gratuite par la foi au sang de Christ, sans les oeuvres...

De son côté, Jacques fait plutôt allusion aux œuvres de la FOI et cela est tout à fait différent: Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres(Jacques 2.18). montrer la foi par ses œuvres.:

...les œuvres de la foi, peu de gens savent ce que cela signifie vraiment... on associe trop aisément ces œuvres à un salaire et on accuse à tort de "chercher le salut par les œuvres" ceux qui veulent vivre de la foi selon qu'il est dit en quatre fois dans la Bible: Le juste vivra de sa foi(de la foi, de foi). la foi est pour celui qui vit d'elle une subsistance spirituelle, comme le corps tire sa subsistance de la nourriture, ainsi en est-il de la foi pour celui qui cherche à en vivre.... la foi peut renverser des montagnes spirituelles, des géants du monde, comme David qui, avec sa FOI bien plus qu'avec sa fronde, terrassa le géant Goliath expert dans les combats, bien protégé et équipé sous-estima la FOI d'un jeune enfant.......

Voilà pour l'instant..

Bien fraternellement..

Dan..

par Contenu sponsorisé

Et le Jacques, et le Paul ...

Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...

Re: Et le Jacques, et le Paul ...