La transfiguration

Bonjour à tous,

J'ouvre un sujet spécifique et je colle ici ce que j'ai mis sur un autre fil.

La transfiguration a lieu 6 jours après (selon Marc et Matthieu) la reconnaissance par Piette que Jésus est le Christ et environ 8 jours après (selon Luc). Cette indication chronologique n'est pas donnée par hasard, il s'agit de marquer le lien de proximité entre les deux événements.

On peut noter aussi que Jésus dit avoir vaincu le monde de son vivant. Quand a-t-il vaincu le monde ? N'est-ce pas à ce moment où la sainteté qui émane de lui fait qu'il est reconnu comme le Christ par Pierre et que celui-ci est la première pierre vivante venant se fixer à la pierre de fondement qu'est Jésus ?

Je trouve ces explications de Frédéric Godet (Commentaires sur l'évangile de Saint Luc) très éclairantes :

De l’innocence à la sainteté, de la sainteté à la gloire : tel est en deux
mots le résumé de la destination de l’homme, le tracé de la voie royale
ouverte devant lui. Une fois au moins cette ascension idéale devait se
réaliser et s’est en effet réalisée dans l’histoire de l’humanité. — Jésus avait
maintenant franchi le premier de ces deux degrés. Il était normal, rationnel,
naturel, peut-on dire, qu’il fût dès ce moment admis à gravir le second.
La transfiguration est le premier pas de cette élévation dans la gloire, le
commencement de la transformation du corps psychique et mortel en
corps pneumatique et impérissable. Mais Jésus fait comprendre aux deux
hommes qui s’étaient le plus rapprochés de cet idéal durant l’économie
théocratique, qu’il ne pourrait le réaliser qu’en renonçant à sa mission et
que sa tâche l’appelle à une sortie de la vie toute différente.

L’ascension était pour Jésus la voie naturelle
pour sortir de la vie, comme l’est la mort pour nous pécheurs. Il pouvait
donc opter en ce moment pour ce mode de sortie qui lui était dû. Il pouvait
remonter avec ses deux interlocuteurs célestes. Mais remonter maintenant,
c’eût été remonter sans nous. Là-bas, dans la plaine, Jésus voit une huma-
nité courbée sous le poids du péché et de la mort. L’abandonnera-t-il à son
sort ? Non, il ne remontera que quand il pourra la ramener avec lui. Et, pour
cela, il faut qu’il affronte l’autre mode de sortie, la sortie qui se consomme à
Jérusalem.

Nous comprenons ainsi et la transfiguration, comme fait rentrant dans
le cours normal de la vie du Seigneur,

La transfiguration est, dans nos trois synoptiques, d’un côté, le terme
du ministère galiléen, de l’autre, le prélude de l’histoire de la Passion.

Jésus est alors prêt pour accomplir sa mission.

Le récit selon Matthieu (chap. 17) :

Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le ! Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit: Levez-vous, n'ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

Ce récit soulève quelques questions :

Comment Pierre sait-il qu'il s'agit de Moïse et Elie ?

S'agit-il d'une vision ou d'une apparition (grec horama : vision, apparition) ?

Emmanuel a écrit:Jésus dit avoir vaincu le monde de son vivant. Quand a-t-il vaincu le monde ?

Il a vaincu le monde car le monde n'a pas eu de prise sur lui. Il l'a montré par ses miracles et prodiges. Et par sa résistance au péché.

Emmanuel a écrit:Jésus est alors prêt pour accomplir sa mission.

Oui, évidemment que c'est une puissance d'encouragement au vue de ce qu'il allait vivre.

Emmanuel a écrit:Comment Pierre sait-il qu'il s'agit de Moïse et Elie ?

Jésus a pu leur dire après.

Bonjour Emmanuel, Bonjour Stéphane, chacun chacune  

Déjà, peut-être bon de s'entendre sur les termes:
- c'est Jésus qui est "transfiguré"
- ce sont Moïse et Élie qui "apparaissent"
- ce sont les disciples qui ont "cette vision"

citation "Jésus fut transfiguré devant eux"
Transfigurer c’est:
1. Changer l'aspect de quelque chose, sa nature, en lui donnant un caractère éclatant, magnifique : La lumière de l'aube transfigurait le paysage.
2. Donner un éclat inaccoutumé au visage de quelqu'un.

citation "Moïse et Élie leur apparurent"
Apparaitre c'est:
1. Se manifester en tel lieu, à tel moment, commencer à être :
2. Devenir visible, se montrer soudain quelque part
3. Se matérialiser et devenir visible à quelqu'un

citation "Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision"
Une vision c'est:
1. la vue
2. le fait de voir
3. Apparition, forme, être, représentation mentale qu'on voit ou qu'on croit voir, dont on attribue l'origine à des puissances surnaturelles

(confer le Larousse)

Ma foi me dit que Pierre Jacques et Jean on réellement vu Élie et Moïse. Je ne me pose aucun problème la dessus, aussi sûre qu'ils ont vu Jésus transfiguré.
Aussi sûre également que Paul vécut concrètement l'expérience de 2 Cor12:2-4 et connu le paradis qques instants.

d2 a dit ça très bien dans l'autre fil, il y a des moment comme ça dans la Bible où la raison est battue en brèche, ou elle est dépassée et incompétente à trancher et expliquer uniquement par la raison pure. Notre chair nous entrave. La foi l'emporte !
On adhère, point final.
Et, inexplicable, ces narrations nous remplissent intensément de joie intérieure ...
fraternellement,
Mimarie

Si tel est le cas, c'est une belle expérience qu'ont vécue Elie et Moïse et la réalisation de leur espérance.

Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. Moïse, voyant cela, fut étonné de cette apparition (grec horoma) ; et, comme il s'approchait pour examiner, la voix du Seigneur se fit entendre: (Actes 7:30-31)

Grâce à la concordance Strong, on peut constater que ce terme est employé pour désigner la vision de quelque chose de bien réel, un ange ici.

Comment Pierre a-t-il reconnu Moïse et Elie ? Comme il ne les a pas vu de leur vivant on peut penser que c'est soit par le contenu de la discussion soit que Jésus les appellent par leur nom.

Je ne vois pas ce qui vous fait dire que la raison est parfois battue en brèche. Qu'y aurait-il de déraisonnable à ce que Moïse et Elie soient apparus en cette circonstance ? Il s'agit d'un fait rapporté par des témoins et on accepte ou pas ce fait. Ce sont nos éventuels préjugés qui peuvent être déraisonnables. Quelqu'un qui est fermement convaincu que les morts n'ont aucune activité rejettera ce témoignage ou l'interprétera à sa manière pour que cela coïncide avec sa vision des choses. Le conflit ici n'est pas entre la foi et la raison mais entre la réalité et un enseignement erroné.

Personnellement je trouve tout à fait raisonnable que l'esprit survive à la mort du corps et continue d'avoir une certaine activité dans l'attente de la résurrection. Je vois le corps comme un organe permettant une interaction beaucoup plus poussée avec l'environnement et donc l'absence de corps comme une limitation de l'activité mais pas une absence totale. On peut aussi envisager que Dieu accorde parfois temporairement à un esprit la capacité d'interagir avec notre monde (cas de Samuel qui apparaît à Saül).

Je ne pense pas être dans l'irrationnel en écrivant cela.

Ce sujet sur la transfiguration est tellement haut, tellement spirituel que je n'ose pas en parler tant que je n'ai pas reçu ce que l'Esprit veut me montrer par révélation.
Ici je ne parle que pour moi.

Concernant ce qui s'est passé, il y a cependant un point que je peux noter, c'est que Elie a été enlevé et donc personne ne peut dire que son corps de chair est mort et pour ce qui concerne Moïse, c'est la même chose.

Lorsque l'Eternel a dit a Moïse qu'il allait mourir, en fait c'est au ministère de la loi que Moïse avait donné bien malgré lui, qu'il faisait allusion.

Moïse était identifié à la loi et à ce moment précis de l'Ecriture, le peuple de la nouvelle génération n'allait pas tarder à entrer dans le pays de la promesse.
Le peuple était juste à la frontière.

Je comprends donc que l'Eternel ne voulait pas que les commandements de la loi qui obligent l'homme à les mettre en pratique, ne viennent pas les condamner alors que c'est pour vivre sous le régime de la foi qui est de mettre sa confiance dans un bien plus grand que nous, qui avait été promis à Abraham.

Donc Moïse assimilé à la loi fut d'une certaine manière enlevé à tel point que son corps n'a jamais été retrouvé, bien qu'il est écrit qu'il mourut.

Elie était le prophète qui ne pouvait accepter que le peuple soit divisé. 10 tribus d'un côté et 2 de l'autre. C'est pourquoi il a bâti un autel avec 12 pierres.

Elie était lui aussi un prophète de l'Esprit qui annonçait les choses à l'avance.

Donc de Moïse et d'Elie, étant donné que personne ne peut dire qu'ils sont morts, on peut les assimiler à la vie de Résurrection pour laquelle Jésus allait bientôt passer par la croix.

Peut être que quelqu'un parlera aussi d'Enoch qui fut enlevé par Dieu, mais concernant cet homme de Dieu son exemple est cité "avant" que la terre soit englouti sous les eaux.

Monique

Dit autrement Jésus voulait confirmer devant ses disciples, une parole qu'il a dite aux Sadducéens dans Marc 12:

26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ?
27 Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Dans ce même chapitre de Marc 9, en descendant de la montagne, il est écrit:

9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

10 Ils retinrent cette parole, se demandant entre eux ce que c'est que ressusciter des morts.

Ils sauront donc en quoi consiste la résurrection lorsque Jésus sera Lui même ressuscité et ils comprendront qu'en fait pour Dieu Moïse et Elie ne sont jamais morts. Devant Dieu ils sont vivants.

Moïse symbolise tous ceux qui "étaient" sous la loi, alors que Elie symbolise tous ceux qui ne font qu'un seul peuple vivant sous la grâce.

Eh bien sur Abraham est une image de tous ceux qui sont vivants "en Christ" ayant été ressuscités en Lui.

C'est ce que j'ai compris de ce passage que je partage courtement sans rien imposer à personne car aussi je manque de temps pour aller au delà.

Monique

cher Monique je te reviens sous peu, et oui la transfiguration qui avait abasourdies les disciples à ce moment là, a surement une réponse de la part de ceux qui y ont assistés.

Je suis a vérifier tout ce que notre Maître ENSEIGNANT a dit sur le sujet.

fraternellement,
ti-Jean

bonjour Emmanuel,

Personnellement je trouve tout à fait raisonnable que l'esprit survive à la mort du corps et continue d'avoir une certaine activité dans l'attente de la résurrection. Je vois le corps comme un organe permettant une interaction beaucoup plus poussée avec l'environnement et donc l'absence de corps comme une limitation de l'activité mais pas une absence totale. On peut aussi envisager que Dieu accorde parfois temporairement à un esprit la capacité d'interagir avec notre monde (cas de Samuel qui apparaît à Saül).
Je ne pense pas être dans l'irrationnel en écrivant cela. Very Happy

Oui, absolument d'accord la dessus et déjà  depuis quelques années...

Mimarie

ajout: la résurrection n'est que le relèvement des corps en corps glorieux parfaits

Shalom, bonsoir à tous,

Du coup, j'ai l'impression de retrouver un peu les mêmes idées que sur l'autre fil, je me permets de reformuler rapidement, à mon tour, mes trois messages :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Jésus est l'accomplissement de Moïse ("un prophète comme moi") et Elie ("prépare le chemin du Seigneur"), les deux grandes figures de l'alliance. Matthieu 5:17-20.
- Les deux témoins en Apocalypse ne sont pas directement Elie et Moïse, mais leur esprit (Loi + Prophète de l'agneau) pour témoigner du Christ. Apo 11, Apo 14:12.
- Hanoch, Moïse, Elie sont déjà morts depuis très longtemps au moment de la transfiguration, ils ne sont pas dans un état intermédiaire. Luc 20:35-38; Jean 11:25.
- J'écrivais qu'il s'agissait d'une vision, nous avons apparemment des désaccords sur l'interprétation de cette scène.
- J'avais noté en minuscule que la foi ne s'oppose pas à la raison pour la transfiguration (Emmanuel va aussi se prendre des "je n'aime pas" ; ) ).

Cordialement,

Hans

Emmanuel a écrit:[color=#cc0000]

Personnellement je trouve tout à fait raisonnable que l'esprit survive à la mort du corps et continue d'avoir une certaine activité dans l'attente de la résurrection. Je vois le corps comme un organe permettant une interaction beaucoup plus poussée avec l'environnement et donc l'absence de corps comme une limitation de l'activité mais pas une absence totale. On peut aussi envisager que Dieu accorde parfois temporairement à un esprit la capacité d'interagir avec notre monde (cas de Samuel qui apparaît à Saül).

Je ne pense pas être dans l'irrationnel en écrivant cela.

Personnellement je suis du côté de Jésus et de Paul qui parlent de ceux qui dorment et qui se reposent.

Ici ils parlent de ceux qui sont de la foi de Jésus et qui attendent la résurrection de leur corps.

Si ceux qui dorment étaient encore dans une certaine activité, alors ce n'est plus du repos dont il est question. Et puis se servir d'une personne qui n'est plus de ce monde pour "interagir" avec ceux qui y sont encore me semble bien illogique.

Pourquoi Dieu qui est le Dieu des vivants ne se servirait-il pas de ceux qui sont encore présents sur cette terre, pour atteindre le but qu'Il s'est fixé.

Je dirais qu'en suggérant la chose de cette manière, est ce que ce n'est pas une façon de mettre sa croyance dans des esprits, un peu comme le font les médiums par exemple.

En fait cette façon de penser ma parait assez dangereuse. Oui dangereuse dansle fait que je pourrais attribuer à Dieu des évènements qui ont leur origine dans l'adversaire.

C'est uniquement mon point de vue que je n'impose à personne, mais je vous avoue ma crainte s'il me venait à m'engager à dans ce chemin-là.

Donc je préfère écouter ce que Jésus et Paul à sa suite ont dit: Ceux qui sont en Christ, dorment et ils se reposent de leurs oeuvres.

Monique

Bien à vous tous
Monique

Hans a écrit:Shalom, bonsoir à tous,

Du coup, j'ai l'impression de retrouver un peu les mêmes idées que sur l'autre fil, je me permets de reformuler rapidement, à mon tour, mes trois messages :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Jésus est l'accomplissement de Moïse ("un prophète comme moi") et Elie ("prépare le chemin du Seigneur"), les deux grandes figures de l'alliance. Matthieu 5:17-20.
- Les deux témoins en Apocalypse ne sont pas directement Elie et Moïse, mais leur esprit (Loi + Prophète de l'agneau) pour témoigner du Christ. Apo 11, Apo 14:12.
- Hanoch, Moïse, Elie sont déjà morts depuis très longtemps au moment de la transfiguration, ils ne sont pas dans un état intermédiaire. Luc 20:35-38; Jean 11:25.
- J'écrivais qu'il s'agissait d'une vision, nous avons apparemment des désaccords sur l'interprétation de cette scène.
- J'avais noté en minuscule que la foi ne s'oppose pas à la raison pour la transfiguration (Emmanuel va aussi se prendre des "je n'aime pas" ; ) ).

Cordialement,

Hans

- J'ai oublié une remarque pour la vision, elle peut révéler des choses à venir (elle ne montre pas forcément le temps présent), d'où mes propos sur l'autre fil :

Hans a écrit:Et voilà que Moïse était à côté de Jésus sur la montagne, mais qui est ce nouveau ?
Une voix se fit entendre : "c’est mon fils (de Dieu), en lui est toute mon affection".
Mais ne parlez pas de cette vision avant la résurrection du Fils de l'Homme.
Vous verrez les plus grands autour du maître (Jean 1:17) dans sa gloire.

Que l'Eternel nous guide.
Hans.

Merci Hans.

Monique: Ici ils parlent de ceux qui sont de la foi de Jésus et qui attendent la résurrection de leur corps.

Pour revenir à la résurrection dont il est question dans la Bible, c'est bien de la résurrection des corps dont il s’agit : la résurrection est un relèvement de ce qui est tombé et c'est le corps charnel porteur de l'état de pécheur qui meurt: le corps ‘charnel’ n'est que l'habitacle de notre esprit et de notre personnalité déjà renouvelés;
devenu disciple de Christ , le croyant, racheté du péché, ‘né de nouveau’, est déjà renouvelé dans son esprit et sa personnalité, saint : de ce fait il "a la vie éternelle" (Jean10.28, 1Jean 5.13,  Rom 6.22-23).
Si donc la mort est la séparation de l’esprit/âme du corps, la "résurrection" sera la réunion de l’âme/esprit et du corps rendu parfait, incorruptible et glorieux à son relèvement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'était une digression pour préciser ma compréhension de la résurrection à d'éventuels lecteurs à l'avis divergent,
j'ai longtemps fait partie d'une organisation religieuse qui n'enseigne pas du tout cela, tout aussi pire elle enseigne que le royaume de Christ a pris effet en 1914 ...

amitiés à chacun, chacune,
Mimarie

Bonsoir,

"A la vie éternelle"

Digression aussi en rapport avec une doctrine du calvinisme, la personne aurait déjà la vie éternelle dans un corps mortel.

Bien cordialement,

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. Jean 3

Ici Jésus est très clair. Il ne dit pas que celui qui croit en Lui aura la vie éternelle, mais il l'a dès l'instant où il a cru en Lui.

Jean 5
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Ici encore Jésus est très clair. Celui qui croit en Lui a la vie éternelle et cela parce qu'il est passé de la mort à la Vie.

Il est passé.....Conjugué au passé.

Jean 11.
Jésus parle à Marthe:

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?


Ici il n'y a aucune ambiguïté à moins que Jésus soit un menteur.

Il dit: Je suis la résurrection et .....La Vie, donc Vie éternelle.

Quiconque croit en moi dit Jésus ne mourra jamais...
Cela veut donc dire que pour celui qui demeure en Jésus qui est vie éternelle, Jésus demeure aussi en lui et les deux ne font qu'un.

Jean 15
4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi

Pour moi, c'est ce langage de la foi que j'aime. Jésus a dit ces paroles qui sont cités ici, je le crois.

Monique

Interprétez comme vous le voulez, nous en avons déjà discuté (calvinisme) sur un autre forum avec d'autres membres. Ici n'est pas le sujet.
Jésus, le serpent sur la perche, est la vie éternelle. Je ne l'explique pas comme vous, sans accuser le messie de Juda de menteur.
Hans

Hans a écrit:Interprétez comme vous le voulez, nous en avons déjà discuté (calvinisme) sur un autre forum avec d'autres membres. Ici n'est pas le sujet.
Jésus, le serpent sur la perche, est la vie éternelle. Je ne l'explique pas comme vous, sans accuser le messie de Juda de menteur.
Hans

----------
Je parlais de manière générale. Excusez-moi si vous avez pensé que c'était de vous que je parlais.
Monique