" Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
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" Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Mimarie Mar 2 Aoû 2022 - 6:01
Bonjour à chacun et chacune, 
C'est à propos de Luc 12:32 qui rapporte les fameuses paroles de Jésus: "Ne crains point, petit troupeau; car il a plu à votre Père de vous donner le royaume".
"Ne crains point petit troupeau" : Il y a beaucoup d'affection dans cette parole de Jésus pour eux. Il définit comme "petit troupeau" ce petit nombre de disciples qui l'entouraient alors au milieu de la foule indifférente ou hostile (au passage, de leur propre peuple). Dans le contexte de sa parabole Jésus fait ressortir combien les attentes, les biens qu'ils recherchent et la vision de la vie du petit troupeau sont différents de ceux de leurs contemporains ! Rien à voir. Il les fait réfléchir, comparer, raisonner, il les encourage, les conseille, et ... surtout il les rassure tout au long de ce texte !
A partir de ce fameux verset, extrapolé de son contexte, est-il bien raisonnable d’élaborer tout une doctrine sur un « petit troupeau » comme le fait par exemple la WT ? Je pose la question.
Mais quel est ce contexte (Luc 12:13-34 ) qui amène Jésus à prononcer ces paroles rassurantes pour ses disciples ? Citation :
à suivre ....
C'est à propos de Luc 12:32 qui rapporte les fameuses paroles de Jésus: "Ne crains point, petit troupeau; car il a plu à votre Père de vous donner le royaume".
"Ne crains point petit troupeau" : Il y a beaucoup d'affection dans cette parole de Jésus pour eux. Il définit comme "petit troupeau" ce petit nombre de disciples qui l'entouraient alors au milieu de la foule indifférente ou hostile (au passage, de leur propre peuple). Dans le contexte de sa parabole Jésus fait ressortir combien les attentes, les biens qu'ils recherchent et la vision de la vie du petit troupeau sont différents de ceux de leurs contemporains ! Rien à voir. Il les fait réfléchir, comparer, raisonner, il les encourage, les conseille, et ... surtout il les rassure tout au long de ce texte !
A partir de ce fameux verset, extrapolé de son contexte, est-il bien raisonnable d’élaborer tout une doctrine sur un « petit troupeau » comme le fait par exemple la WT ? Je pose la question.Mais quel est ce contexte (Luc 12:13-34 ) qui amène Jésus à prononcer ces paroles rassurantes pour ses disciples ? Citation :
- Spoiler:
" ...Or, quelqu'un de la foule lui dit : Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage.
Mais il lui dit : homme ! qui m'a établi sur vous pour être votre juge, ou pour faire vos partages ?
Et il leur dit : Voyez à vous garder de toute avarice ; car quoique les biens abondent à quelqu'un, il n'a pas la vie par ses biens.
Et il leur proposa une parabole, disant : Les terres d'un homme riche avaient beaucoup rapporté. Et il délibérait en lui-même, disant : Que ferai-je ? car je n'ai pas de place pour amasser mes fruits. Et il dit : Voici ce que je ferai ; j'abattrai mes greniers et j'en bâtirai de plus grands, et j'y amasserai tous mes produits et mes biens. Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi ! Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même, ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, à qui sera-t-il ?
Il en est ainsi de celui qui amasse des biens pour lui-même, et qui n'est point riche pour Dieu.
Et il dit à ses disciples : C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez point pour la vie, de ce que vous mangerez ; ni pour le corps, de quoi vous serez vêtus. La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement. Considérez les corbeaux : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'ont ni cellier ni grenier, et Dieu les nourrit ; combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux !
Et qui de vous peut, par ses inquiétudes, ajouter une coudée à la durée de sa vie ? Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste ? Considérez les lis, comment ils croissent ; ils ne travaillent ni ne filent ; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'était point vêtu comme l'un deux.
Or, si Dieu revêt ainsi l'herbe qui est aujourd'hui dans les champs, et qui demain est jetée dans un four, combien plus vous, gens de petite foi !
Vous aussi, ne recherchez point ce que vous mangerez, et ce que vous boirez, et n'ayez point l'esprit inquiet.
Car toutes ces choses, les païens du monde les recherchent ; mais votre Père sait que vous en avez besoin.
Mais plutôt cherchez son royaume, et ces choses vous seront données par-dessus.
Ne crains point, petit troupeau ; car il a plu à votre Père de vous donner le royaume.
Vendez ce que vous possédez, et le donnez en aumônes ; faites-vous des bourses qui ne vieillissent point, un trésor inépuisable, dans les cieux, où le voleur n'approche point, où la teigne ne détruit point. Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur. "
à suivre ....
Dernière édition par Mimarie le Mar 2 Aoû 2022 - 6:11, édité 1 fois
Mimarie- Messages : 2425
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Mimarie Mar 2 Aoû 2022 - 6:09
Le commentaire de la Bible Annotée sur ce passage (dont le verset 32) est simple, logique, profond; il va naturellement dans le sens du texte, sans extrapolation, le voici :
peut-être à vous lire,
bonne journée
Fraternellement, Mimarie
- Spoiler:
- v.13 Or, quelqu’un de la foule lui dit : Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage.
Un homme de la foule réclame l’intervention de Jésus dans un partage. Jésus refuse (13, 14).
Jésus profite de l’incident pour mettre ses auditeurs en garde contre l’avarice. Il raconte la parabole de l’homme riche qui contemple avec satisfaction les produits de ses champs et se promet des années de jouissance et à qui Dieu redemande son âme cette même nuit. Telle est la condition de celui qui amasse pour lui-même et qui ne possède pas Dieu (15-21).
(....)
Cet homme (qui demandait aide à Jésus pour ses problème d’héritage) se trouvait alors au nombre des auditeurs de Jésus (du sein de la foule) et il avait reçu au moins cette impression que ce Maître devait être un homme sage et juste.
De là sa demande concernant quelque difficulté, à nous inconnue, qu’il avait avec son frère au sujet du partage de leur héritage.
Peut-être que ce frère s’y refusait, ou qu’il ne voulait pas le faire d’une manière équitable. Luc seul nous a conservé ce trait. L’incident se produisit-il à la suite de l’enseignement qui précède (versets 1-12) et pendant lequel Jésus était entouré d’une grande foule ? (verset 1)
L’enchaînement de la narration semblerait l’indiquer. Cela n’est pourtant pas dit expressément et dans ce dernier voyage Jésus apparaît constamment suivi de la foule (Luc 11.14 ; Luc 11.27 ; Luc 11.29 ; Luc 12.1 ; Luc 12.13 ; Luc 12.54 ; Luc 13.14 ; Luc 14.25 ; Luc 15.1).
Quoi qu’il en soit, Jésus aborde des sujets d’un autre ordre.
14 Mais il lui dit : homme ! Qui m’a établi sur vous pour être votre juge, ou pour faire vos partages ?
(Grec : établi juge ou faiseur de partages).
Cette réponse de Jésus signifie : « Mon règne n’est pas de ce monde ». Il s’agit d’une question de droit ; or, pour cela, il y a des juges.
Jésus refuse de compromettre son ministère tout spirituel dans des contestations de cette nature. Il aurait agi autrement, si on lui avait demandé de réconcilier ensemble deux frères divisés.
Au reste, la parole du Sauveur (verset 15) prouve que cet homme n’était pas mu par le désir désintéressé de la justice.
15 Et il leur dit : Voyez à vous garder de toute avarice ; car quoique les biens abondent à quelqu’un, il n’a pas la vie par ses biens.
Il leur dit, à tous ses auditeurs : Voyez et gardez-vous, non seulement de l’avarice, mais de toute avarice ! Tel est le vrai texte.
L’avarice ou la cupidité est, d’après l’étymologie, le désir d’avoir davantage et non seulement l’épargne sordide.
Quelle solennité dans cet avertissement ! La déclaration qui le motive, assez compliquée dans l’original, peut se rendre en ces termes : parce que, quand les biens surabondent à quelqu’un, sa vie n’est pas tirée de ses biens. C’est-à-dire que ni les biens ni leur surabondance n’assurent la vie ; ni la vie du corps qui est dans les mains de Dieu (verset 20), ni la vie de l’âme qui ne peut être garantie en aucune manière par la possession de biens matériels.
16 Et il leur proposa une parabole, disant : Les terres d’un homme riche avaient beaucoup rapporté. 17 Et il délibérait en lui-même, disant : Que ferai-je ? Car je n’ai pas de place pour amasser mes fruits. 18 Et il dit : Voici ce que je ferai ; j’abattrai mes greniers et j’en bâtirai de plus grands, et j’y amasserai tous mes produits et mes biens. 19 Et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d’années, repose-toi, mange, bois, réjouis-toi !
Quel admirable tableau ! Quelle peinture d’un caractère pris sur le fait et qui se dévoile lui-même ! Cet homme est riche déjà et ses terres (grec) ont été fertiles.
Ce moyen de s’enrichir est le plus innocent et pourtant dangereux.— Bengel
Ici commence l’embarras des richesses ; il faut délibérer : Que ferai-je ? la place ne suffit plus ; là est la difficulté. Enfin, après de longues réflexions, qui ont agité son esprit, il a trouvé : abattre ses greniers, en bâtir de plus grands, y amasser tout ce qu’il possède et qu’il appelle, avec la complaisance du propriétaire, mes récoltes, mes biens : telle est sa résolution.
La pensée des pauvres, du bien qu’il pourrait faire, n’aborde pas même son esprit ; l’égoïsme est complet. Maintenant il s’agit de jouir et c’est à son âme, la partie affective de son être, le siège des passions, qu’il adresse son discours satisfait : Tu as pour beaucoup d’années de biens, repose-toi, mange, bois et réjouis-toi. Le bonheur terrestre est complet !
20 Mais Dieu lui dit : Insensé ! Cette nuit même, ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, à qui sera-t-il ?
Mais…il y a un mais ! Dieu lui dit : sinon par révélation, au moins par un secret jugement.— Bengel
Et quel discours en réponse à celui du riche ! Insensé ! lui, à qui son raisonnement (versets 18 et 19) paraissait le comble de la sagesse ! Cette nuit même, à l’heure inattendue des ténèbres, du sommeil, de la sécurité, ton âme te sera redemandée !
Cette âme que tu croyais t’appartenir (mon âme, verset 18), à qui tu promettais un long bonheur (grec), ils la redemandent de toi. Qui ? Ni les voleurs, ni les anges. Le sujet est indéterminé ; c’est notre : on ; en réalité il s’agit de Dieu, le souverain Maître (comparer verset 48).
Et ces possessions que le riche appelait ses biens, à qui seront-elles ? Il l’ignore peut-être, mais il est assuré d’une chose : elles ne seront plus à lui.
21 Il en est ainsi de celui qui amasse des biens pour lui-même, et qui n’est point riche pour Dieu.
Qui n’est point riche pour Dieu ou en Dieu. Jésus désigne ainsi tout homme qui ne possède pas les richesses spirituelles et morales qui viennent de Dieu et qui retournent à lui. Ces richesses-là, c’est Dieu même dans l’âme (versets 33 et 34).
22 Et il dit à ses disciples : C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez point pour la vie, de ce que vous mangerez ; ni pour le corps, de quoi vous serez vêtus.
Voir, sur cette partie du discours (versets 22-31), Matthieu 6.25-34, notes.
Dans le premier évangile, ces paroles sur les soucis de la vie font partie du sermon sur la montagne, où elles occupent une place très naturelle dans une exhortation à la confiance en Dieu et à la consécration à son service.
Luc, en les rattachant à ce qui précède (c’est pourquoi, puisque votre vie n’est pas en votre pouvoir et ne dépend pas de vos biens, mais de Dieu), les fait rentrer dans le même ordre d’idées, bien qu’il les place dans un discours prononcé dans des circonstances toutes différentes.
Il est possible, probable même, que Jésus sera revenu plus d’une fois sur ce sujet important de la confiance en Dieu, seul remède contre les inquiétudes auxquelles le cœur de l’homme est si enclin.
23 La vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement. 24 Considérez les corbeaux : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’ont ni cellier ni grenier, et Dieu les nourrit ; combien ne valez-vous pas plus que les oiseaux !
Dans Matthieu, Jésus dit : « les oiseaux du ciel », en général ; Luc désigne ici une espèce particulière de ces oiseaux. Est-ce, comme on l’a pensé, parce que les corbeaux sont inutiles à l’homme, aussi bien que les lis (verset 27), ce qui donne encore plus de poids à l’argument que Jésus en tire ?
Les expressions semer, moissonner, cellier, grenier rappellent la parabole précédente.
25 Et qui de vous peut, par ses inquiétudes, ajouter une coudée à la durée de sa vie ?
Voir sur cette étrange association de mots Matthieu 6.27, note.
Coudée est pris dans un sens figuré (comparer Psaumes 39.6)
26 Si donc vous ne pouvez pas même la moindre chose, pourquoi vous inquiétez-vous du reste ? 27 Considérez les lis, comment ils croissent ; ils ne travaillent ni ne filent ; cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n’était point vêtu comme l’un deux.
Telle est la leçon du texte reçu, de Sin, A, B et de la plupart des documents. Elle est admise par Tregelles, Westcott et Hort et le plus grand nombre des commentateurs. Tischendorf, se fondant sur D, syriaque de Cureton, retranche : ils croissent.
28 Or, si Dieu revêt ainsi l’herbe qui est aujourd’hui dans les champs, et qui demain est jetée dans un four, combien plus vous, gens de petite foi !
29 Vous aussi, ne recherchez point ce que vous mangerez, et ce que vous boirez, et n’ayez point l’esprit inquiet.
Le verbe grec que nous traduisons par avoir l’esprit inquiet signifie tenir suspendu dans les airs et s’applique aux pensées de l’orgueil, de l’ambition, de l’espérance.
Ces passions sont en effet la source de bien des inquiétudes. D’autres prennent ce mot dans le sens de « être agité, ballotté », sans y ajouter l’idée d’élévation.
30 Car toutes ces choses, les païens du monde les recherchent ; mais votre Père sait que vous en avez besoin.
Matthieu (Matthieu 6.32) dit simplement les païens ou les nations.
Luc, qui n’écrit pas pour des Juifs, craint que cette expression ne soit point comprise et ajoute du monde.
Quel contraste entre cette recherche anxieuse et ce nom si doux : votre Père !
31 Mais plutôt cherchez son royaume, et ces choses vous seront données par-dessus.
Son royaume, c’est-à-dire le royaume de votre Père céleste.
Le texte reçu porte : le royaume de Dieu, terme emprunté à Matthieu (Matthieu 6.33), qui ajoute : et sa justice (voir, sur ce royaume, Matthieu 3.2 note). Le texte reçu, avec A, D, porte : toutes ces choses.
32 Ne crains point, petit troupeau ; car il a plu à votre Père de vous donner le royaume.
Petit troupeau, expression pleine d’affection, qui rappelle celle-ci : vous mes amis (verset 4).
Jésus désigne par là le petit nombre de disciples qui l’entouraient alors au milieu de la foule indifférente ou hostile, et, en général, le peuple de Dieu, toujours petit et méprisé au milieu du monde.
Et cependant Jésus dit à ce petit troupeau : Ne crains point ! Bien qu’il soit, comme un troupeau de brebis, exposé à tous les dangers, il a dans le ciel son berger (Psaumes 23.1), son Père, qui le protège et qui même a bien voulu lui donner le royaume.
Comment, assuré d’un tel bien, se livrerait-il encore aux soucis de la vie ?
33 Vendez ce que vous possédez, et le donnez en aumônes ; faites-vous des bourses qui ne vieillissent point, un trésor inépuisable, dans les cieux, où le voleur n’approche point, où la teigne ne détruit point. 34 Car là où est votre trésor, là aussi sera votre cœur.
peut-être à vous lire,
bonne journée
Fraternellement, Mimarie
Mimarie- Messages : 2425
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par guy lee Mar 2 Aoû 2022 - 7:16
bon Jésus conclu sur vendez tous vos biens et ...ben on passe l'explication sur sa proposition... osef
dans la même veine Jésus demande qui l'as établi comme juge ? ben personne donc la réponse du christ c'est je me mêle pas de ce qui me regarde pas ...normal quoi ... et la conclusion de ton second spoil c'est "Cette réponse de Jésus signifie : « Mon règne n’est pas de ce monde »" ... rien a voir et osef
donc bon poubelle tes 2 spoils ... c'est du n'importe quoi
maintenant parlons donc du texte et ce qu'il dit vraiment
a ce moment la Jésus est un laïc ...ni un juge ni un prêtre ni un lévite... on suppose qu'il est charpentier de métier (le métier de son père ce qui se fessait souvent ...perso j'en suis même pas sur de cette interprétation ... cette manie de savoir ce que le texte dit pas très peu pour moi) ... donc on lui demande d'arbitrer un litige et il refuse de son plein droit...il a aucune autorité pour
il parle ensuite de l'avarice ... il pose que les biens donne pas la vie ... au revoir l’évangile de prospérité et job intègre et droit est un exemple qu'il a eu des biens et a tout perdu et il est rester intègre et droit si il faut un autre exemple...
la parabole 16 a 20 est juste une illustration de ce qu'il dit sur l'avarice
le verset 21 la conclusion de la parabole
le verset 22 est crucial ... philippiens 4 6 ira plus loin on s’inquiète pour rien de rien (Ne vous inquiétez de rien; mais en toute chose faites connaître vos besoins à Dieu par des prières et des supplications, avec des actions de grâces) ... c'est un principe de folie en 1 post c'est pas facile de faire le tour de ce que cela implique... en gros rechercher le royaume de Dieu et tout le reste sera rajouté pour plein de raisons qui vas par exemple que si tu est bienveillant en aimant ton prochain si tu pardonne aux autres ben cela vas induire 9 fois sur 10 que l'autre vas être bienveillant et pardonnant envers toi.... c'est une loi humaine dans le sens logique humaine ou on donne a la mesure que tu donne pour pas avoir de dette envers toi ... on le sait en psychologie ...
le verset 25 pose que s’inquiéter ne résous pas le problème au delà qu'on sait que 80% de nos inquiétudes sont pas réelles
les autres versets c'est donc rechercher le royaume + Dieu vous l'as donné + donc le fameux vendez tout
on dit que cela concerne que les disciples ces paroles ...ben non ...la il le dit a qui l'entends... ailleurs il le dit au jeune homme riche qui s'attriste car incapable de le faire et donc est pas son disciple et le sera pas...il lui dit quand il est pas son disciple si vous avez pas compris ... bref les ordres monastique catho de la renaissance l'ont fait et cela a très bien marché et en 2022 il existe en amerique du sud des associations d'orphelinat qui marche comme cela ...ils ont pas de sous ...ils envoient les enfants chercher de la nourriture... et jour après jours ben l'orphelinat tourne ...
cela dit vous vous sentez comme le jeune homme riche triste faut casser un mythe ... il vas pas en enfer ...mieux Jésus l'aime c'est écrit ...libre a vous de croire que ceux que aime Jésus vont en enfer c'est pas mon option ... donc si vous vous sentez pas de tout abandonner vos biens no problème ... la condition pour être chrétien c'est aimer Dieu et son prochain ...le coup du jeune homme riche c'est pour être parfait ... pas une obligation juste pas faire les choses a moitié ... chacun son trip moi perso étant ex SDF j'ai fais les 2 parcours et j'ai aimé les 2 ... bon c'est un peu sport être SDF au début ...après on sait quoi faire ...
donc voila ce que m'inspire ton passage loin de disserter sur la raison de pourquoi Jésus parle des corbeaux
dans la même veine Jésus demande qui l'as établi comme juge ? ben personne donc la réponse du christ c'est je me mêle pas de ce qui me regarde pas ...normal quoi ... et la conclusion de ton second spoil c'est "Cette réponse de Jésus signifie : « Mon règne n’est pas de ce monde »" ... rien a voir et osef
donc bon poubelle tes 2 spoils ... c'est du n'importe quoi
maintenant parlons donc du texte et ce qu'il dit vraiment
a ce moment la Jésus est un laïc ...ni un juge ni un prêtre ni un lévite... on suppose qu'il est charpentier de métier (le métier de son père ce qui se fessait souvent ...perso j'en suis même pas sur de cette interprétation ... cette manie de savoir ce que le texte dit pas très peu pour moi) ... donc on lui demande d'arbitrer un litige et il refuse de son plein droit...il a aucune autorité pour
il parle ensuite de l'avarice ... il pose que les biens donne pas la vie ... au revoir l’évangile de prospérité et job intègre et droit est un exemple qu'il a eu des biens et a tout perdu et il est rester intègre et droit si il faut un autre exemple...
la parabole 16 a 20 est juste une illustration de ce qu'il dit sur l'avarice
le verset 21 la conclusion de la parabole
le verset 22 est crucial ... philippiens 4 6 ira plus loin on s’inquiète pour rien de rien (Ne vous inquiétez de rien; mais en toute chose faites connaître vos besoins à Dieu par des prières et des supplications, avec des actions de grâces) ... c'est un principe de folie en 1 post c'est pas facile de faire le tour de ce que cela implique... en gros rechercher le royaume de Dieu et tout le reste sera rajouté pour plein de raisons qui vas par exemple que si tu est bienveillant en aimant ton prochain si tu pardonne aux autres ben cela vas induire 9 fois sur 10 que l'autre vas être bienveillant et pardonnant envers toi.... c'est une loi humaine dans le sens logique humaine ou on donne a la mesure que tu donne pour pas avoir de dette envers toi ... on le sait en psychologie ...
le verset 25 pose que s’inquiéter ne résous pas le problème au delà qu'on sait que 80% de nos inquiétudes sont pas réelles
les autres versets c'est donc rechercher le royaume + Dieu vous l'as donné + donc le fameux vendez tout
on dit que cela concerne que les disciples ces paroles ...ben non ...la il le dit a qui l'entends... ailleurs il le dit au jeune homme riche qui s'attriste car incapable de le faire et donc est pas son disciple et le sera pas...il lui dit quand il est pas son disciple si vous avez pas compris ... bref les ordres monastique catho de la renaissance l'ont fait et cela a très bien marché et en 2022 il existe en amerique du sud des associations d'orphelinat qui marche comme cela ...ils ont pas de sous ...ils envoient les enfants chercher de la nourriture... et jour après jours ben l'orphelinat tourne ...
cela dit vous vous sentez comme le jeune homme riche triste faut casser un mythe ... il vas pas en enfer ...mieux Jésus l'aime c'est écrit ...libre a vous de croire que ceux que aime Jésus vont en enfer c'est pas mon option ... donc si vous vous sentez pas de tout abandonner vos biens no problème ... la condition pour être chrétien c'est aimer Dieu et son prochain ...le coup du jeune homme riche c'est pour être parfait ... pas une obligation juste pas faire les choses a moitié ... chacun son trip moi perso étant ex SDF j'ai fais les 2 parcours et j'ai aimé les 2 ... bon c'est un peu sport être SDF au début ...après on sait quoi faire ...
donc voila ce que m'inspire ton passage loin de disserter sur la raison de pourquoi Jésus parle des corbeaux
guy lee- Messages : 665
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Emmanuel Mar 2 Aoû 2022 - 9:02
Bonjour à tous,
Petit troupeau est devenu grand.
Petit troupeau est devenu grand.
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par d2 Mar 2 Aoû 2022 - 9:17
Mimarie :
A partir de ce fameux verset, extrapolé de son contexte, est-il bien raisonnable d’élaborer tout une doctrine sur un « petit troupeau » comme le fait par exemple la WT ? Je pose la question.
Bonjour Mimarie et tous,
Puisque tu poses cette question, je me permets mon grain de sel...
Tu me connais assez pour savoir que je rejette en bloc la chrétienté et par voie de conséquence le christianisme dans son système pyramidal historique, soit 2000 ans depuis Pierre et non Yéshouah.
1° Le propre d'une religion est d'établir une autorité humaine sans limite -celle d'une élite hyper restreinte- sur une masse composite et nombreuse.
2° Le propre de la religion chrétienne est de subir aussi à cette loi humaine.
3° Le seul moyen d'assoir l'autorité religieuse est toujours d'établir un clergé, la fameuse élite, une indispensable hiérarchie.
4° La prêtrise devient alors Le médiateur, l'organe unique et incontournable reliant le dieu en question à ses adorateurs.
Il faut alors au clergé obtenir encore une chose cruciale du peuple :
Sa pleine et entière adhésion à cette nécessaire différence de classe voire d'espérance au sein d'un peuple unique mais conditionné à l'autorité de l'élite quand-même...
C'est ce que font les Tj et c'est ce que font toutes les autres dénominations Chrétiennes.
C'est ce que font les religions, quoi...
Belle journée à tous,
d2
A partir de ce fameux verset, extrapolé de son contexte, est-il bien raisonnable d’élaborer tout une doctrine sur un « petit troupeau » comme le fait par exemple la WT ? Je pose la question.
Bonjour Mimarie et tous,
Puisque tu poses cette question, je me permets mon grain de sel...
Tu me connais assez pour savoir que je rejette en bloc la chrétienté et par voie de conséquence le christianisme dans son système pyramidal historique, soit 2000 ans depuis Pierre et non Yéshouah.
1° Le propre d'une religion est d'établir une autorité humaine sans limite -celle d'une élite hyper restreinte- sur une masse composite et nombreuse.
2° Le propre de la religion chrétienne est de subir aussi à cette loi humaine.
3° Le seul moyen d'assoir l'autorité religieuse est toujours d'établir un clergé, la fameuse élite, une indispensable hiérarchie.
4° La prêtrise devient alors Le médiateur, l'organe unique et incontournable reliant le dieu en question à ses adorateurs.
Il faut alors au clergé obtenir encore une chose cruciale du peuple :
Sa pleine et entière adhésion à cette nécessaire différence de classe voire d'espérance au sein d'un peuple unique mais conditionné à l'autorité de l'élite quand-même...
C'est ce que font les Tj et c'est ce que font toutes les autres dénominations Chrétiennes.
C'est ce que font les religions, quoi...
Belle journée à tous,
d2
d2- Messages : 428
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Emmanuel, Mimarie, Patoune et guy lee aiment ce message
Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Mimarie Mer 3 Aoû 2022 - 1:47
G.L.,
ce que je voulais tenter de montrer, maladroitement je m'en rends compte, c'est combien à partir de 2 mots extirpés d'une démonstration de Jésus qui avait un tout autre but, on peut s'égarer et échafauder une théorie qui n'a plus rien à voir. et que la WT est championne en la matière.
Idem pour Jean 10.16
bonne journée tout le monde
Mimarie
ce que je voulais tenter de montrer, maladroitement je m'en rends compte, c'est combien à partir de 2 mots extirpés d'une démonstration de Jésus qui avait un tout autre but, on peut s'égarer et échafauder une théorie qui n'a plus rien à voir. et que la WT est championne en la matière.
Idem pour Jean 10.16
bonne journée tout le monde
Mimarie
Mimarie- Messages : 2425
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par guy lee Mer 3 Aoû 2022 - 3:52
Mimarie a écrit:G.L.,
ce que je voulais tenter de montrer, maladroitement je m'en rends compte, c'est combien à partir de 2 mots extirpés d'une démonstration de Jésus qui avait un tout autre but, on peut s'égarer et échafauder une théorie qui n'a plus rien à voir. et que la WT est championne en la matière.
Idem pour Jean 10.16
bonne journée tout le monde
Mimarie
ok... la wt est pas la seule ...ton 2e lien n'est pas de eux ... après c'est en fait une lecture fausse orientée ...classique hélas en religion
guy lee- Messages : 665
Date d'inscription : 24/10/2021
Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Mimarie Sam 6 Aoû 2022 - 5:03
Bonjour à chacun, chacune
"Lorsqu'un enseignement est donné dans un cadre on croit qu'il est vrai même s'il est faux. Le cadre rassure donc convainc. C'est le piège des écoles, des papes et des églises évangéliques. Nous devons ré-apprendre à étudier les Écritures pour en saisir le sens juste en nous dépouillant des présupposés et convictions erronées qui ont aiguillés notre compréhension jusque là. Jésus-Christ n'est pas venu pour nous donner un nouveau cadre mais une nouvelle vie. La Bible n'est pas un cadre à suivre mais un message à recevoir. C'est l'annonce d'une vie nouvelle. (...) Et que reprochez aux cadres ? Justement d'être des cadres, c'est-à-dire de ne pas pouvoir donner la vie. Un cadre est une organisation rigide, définie. C'est le contraire du corps de Christ qui est un organisme vivant se développant spirituellement. Jésus allait au Temple et dans les synagogues pour enseigner, pas pour se soumettre au cadre mais pour le remettre en question....."
"Ce n'est pas la chair qui doit être libérée des cadres mais nous qui devons être libéré de la chair qui invente des cadres, qu'ils soient grossiers ou subtils.
Il y a différentes sortent de cadres. Le cadre des pratiques, le cadre des doctrines, de la pensée. C'est le problème de l'interprétation des Ecritures. Si tu es catholique, luthérien, baptiste ou pentecôtiste, etc. il y a un cadre d'interprétation des textes, un cadre de compréhension qu'il ne faut ni questionner, ni remettre en question, ni contredire, ni dépasser. "Chez nous on croit comme ça" est la règle. Chez les évangéliques, ils s'imaginent que leur compréhension est "la vérité" et si tu ne crois pas comme eux soit tu es un hérétique soit tu es en danger. Mais il n'y a pas de réelle et honnête démarche d'étude des textes et on refuse d'écouter un autre son de cloche qui pourrait pourtant être plus juste."
cf "le cadre n'est pas la vie" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
bonne journée !
Mimarie
"Lorsqu'un enseignement est donné dans un cadre on croit qu'il est vrai même s'il est faux. Le cadre rassure donc convainc. C'est le piège des écoles, des papes et des églises évangéliques. Nous devons ré-apprendre à étudier les Écritures pour en saisir le sens juste en nous dépouillant des présupposés et convictions erronées qui ont aiguillés notre compréhension jusque là. Jésus-Christ n'est pas venu pour nous donner un nouveau cadre mais une nouvelle vie. La Bible n'est pas un cadre à suivre mais un message à recevoir. C'est l'annonce d'une vie nouvelle. (...) Et que reprochez aux cadres ? Justement d'être des cadres, c'est-à-dire de ne pas pouvoir donner la vie. Un cadre est une organisation rigide, définie. C'est le contraire du corps de Christ qui est un organisme vivant se développant spirituellement. Jésus allait au Temple et dans les synagogues pour enseigner, pas pour se soumettre au cadre mais pour le remettre en question....."
"Ce n'est pas la chair qui doit être libérée des cadres mais nous qui devons être libéré de la chair qui invente des cadres, qu'ils soient grossiers ou subtils.
Il y a différentes sortent de cadres. Le cadre des pratiques, le cadre des doctrines, de la pensée. C'est le problème de l'interprétation des Ecritures. Si tu es catholique, luthérien, baptiste ou pentecôtiste, etc. il y a un cadre d'interprétation des textes, un cadre de compréhension qu'il ne faut ni questionner, ni remettre en question, ni contredire, ni dépasser. "Chez nous on croit comme ça" est la règle. Chez les évangéliques, ils s'imaginent que leur compréhension est "la vérité" et si tu ne crois pas comme eux soit tu es un hérétique soit tu es en danger. Mais il n'y a pas de réelle et honnête démarche d'étude des textes et on refuse d'écouter un autre son de cloche qui pourrait pourtant être plus juste."
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Mimarie
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Hervé-P Sam 6 Aoû 2022 - 15:16
— Justement, les “cadres” ne citent presque jamais ce passage :
2 Corinthiens 3, 7-17 : «Or, si le ministère de mort, celui de la lettre, gravée sur des pierres, a été si glorieux que les enfants d’Israël ne pouvaient fixer leurs regards sur le visage de Moïse, à cause de l’éclat de son visage, bien que cet éclat dût s’évanouir; Combien le ministère de l’Esprit ne sera-t-il pas plus glorieux? Car, si le ministère de condamnation a été glorieux, le ministère de la justice abonde bien plus en gloire. Et, en effet, ce premier ministère, qui a été glorieux, ne l’a point été, à cause de la gloire surabondante du second. Car, si ce qui devait prendre fin a été glorieux, ce qui est permanent est beaucoup plus glorieux.
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, Et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, afin que les enfants d’Israël ne vissent pas la fin de ce qui devait disparaître. Mais leurs esprits ont été endurcis jusqu’à présent. Car encore aujourd’hui ce même voile demeure sur la lecture de l’Ancien Testament, sans être levé, parce qu’il n’est ôté que par Christ. Encore aujourd’hui, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leur coeur. Mais quand ils se convertiront au Seigneur, le voile sera ôté. Or, le Seigneur est l’Esprit; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.»
— Je cite :
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, cette liberté qui fait peur aux “encadreurs” car elle fait éclater les cadres ! En effet, déjà, louer et adorer Dieu en-dehors de toute “église” organisée les fait “tiquer” dès qu'on ose en parler ! Pourtant, Jésus-Christ a bien dit à la Samaritaine :
Jean 4, 19-24 : «La femme lui dit: Seigneur, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne, et vous, vous dites que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n’adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; pour nous, nous adorons ce que nous connaissons; car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité (n'importe où, donc, y compris chez soi !), car le Père demande de tels adorateurs. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.»
, faisant du même coup “exploser” tous les cadres que les hommes pervers et n'ayant pas l'Esprit, ont inventé pour dominer et asservir les éventuels “parias”, ceux qui oseraient prendre les Écritures au mot !
— Mais une fois que l'homme a acquis cette liberté-là, il ne la “braderait” pas, même au prix de sa vie ! C'est bien pour conserver cette liberté que je me suis fait “éjecter” de plusieurs forums, dont celui de LLC, “célèbre” pour… son manque de liberté, justement (surtout quand j'ose mettre mon doigt là où ça fait mal !) ! “Un de ces quatre”, je publierai une copie de plusieurs messages portant ce titre : “Une charte pour les forums ou la Souveraineté du Nom de Jésus-Christ ?”, série de messages que j'avais déjà publiée sur un forum, peut-être ici !?… Ça pourrait faire “grincer les dents” de plusieurs intervenants qui ne voient pas d'un bon œil que nous puissions prendre des libertés vis-à-vis des “cadres dénominationnels”, mais c'est bien ce que Christ nous enjoint à faire, non !?…
1 Corinthiens 7, 23 : «Vous avez été achetés à un grand prix; ne devenez point esclaves des hommes.»
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
2 Corinthiens 3, 7-17 : «Or, si le ministère de mort, celui de la lettre, gravée sur des pierres, a été si glorieux que les enfants d’Israël ne pouvaient fixer leurs regards sur le visage de Moïse, à cause de l’éclat de son visage, bien que cet éclat dût s’évanouir; Combien le ministère de l’Esprit ne sera-t-il pas plus glorieux? Car, si le ministère de condamnation a été glorieux, le ministère de la justice abonde bien plus en gloire. Et, en effet, ce premier ministère, qui a été glorieux, ne l’a point été, à cause de la gloire surabondante du second. Car, si ce qui devait prendre fin a été glorieux, ce qui est permanent est beaucoup plus glorieux.
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, Et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, afin que les enfants d’Israël ne vissent pas la fin de ce qui devait disparaître. Mais leurs esprits ont été endurcis jusqu’à présent. Car encore aujourd’hui ce même voile demeure sur la lecture de l’Ancien Testament, sans être levé, parce qu’il n’est ôté que par Christ. Encore aujourd’hui, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leur coeur. Mais quand ils se convertiront au Seigneur, le voile sera ôté. Or, le Seigneur est l’Esprit; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.»
— Je cite :
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, cette liberté qui fait peur aux “encadreurs” car elle fait éclater les cadres ! En effet, déjà, louer et adorer Dieu en-dehors de toute “église” organisée les fait “tiquer” dès qu'on ose en parler ! Pourtant, Jésus-Christ a bien dit à la Samaritaine :
Jean 4, 19-24 : «La femme lui dit: Seigneur, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne, et vous, vous dites que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n’adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; pour nous, nous adorons ce que nous connaissons; car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité (n'importe où, donc, y compris chez soi !), car le Père demande de tels adorateurs. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.»
, faisant du même coup “exploser” tous les cadres que les hommes pervers et n'ayant pas l'Esprit, ont inventé pour dominer et asservir les éventuels “parias”, ceux qui oseraient prendre les Écritures au mot !
— Mais une fois que l'homme a acquis cette liberté-là, il ne la “braderait” pas, même au prix de sa vie ! C'est bien pour conserver cette liberté que je me suis fait “éjecter” de plusieurs forums, dont celui de LLC, “célèbre” pour… son manque de liberté, justement (surtout quand j'ose mettre mon doigt là où ça fait mal !) ! “Un de ces quatre”, je publierai une copie de plusieurs messages portant ce titre : “Une charte pour les forums ou la Souveraineté du Nom de Jésus-Christ ?”, série de messages que j'avais déjà publiée sur un forum, peut-être ici !?… Ça pourrait faire “grincer les dents” de plusieurs intervenants qui ne voient pas d'un bon œil que nous puissions prendre des libertés vis-à-vis des “cadres dénominationnels”, mais c'est bien ce que Christ nous enjoint à faire, non !?…
1 Corinthiens 7, 23 : «Vous avez été achetés à un grand prix; ne devenez point esclaves des hommes.»
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Mimarie Lun 8 Aoû 2022 - 8:49
Bonjour Hervé-P et tout le monde,
L'insupportable qui peut faire fuir sur des fora chrétiens, c'est quand des administrateurs se comportent comme des détenteurs de la juste compréhension de la Bible au nom de l'esprit saint (sous-entendu les autres ne l'ont pas). Ils peuvent aller jusqu'à "couper l'herbe sous les pieds" de certains intervenants, les redresser, faire dévier leur démonstration en cours, etc.. : mais c'est tellement évident pour qui a des yeux pour voir et saisir. Ils 'enseignent' ni plus ni moins ! Seulement voila dans le monde de la véritable liberté chrétienne il n'y a plus d'enseignants auto proclamés ! C'est parfois dur à accepter quand on a été longtemps un enseignant dans un cadre religieux.
Il y a la Parole d'une part et des frères et soeurs dans la foi de l'autre, qui partagent paisiblement tout ce qui peut toucher à la Bonne Nouvelle de Christ de près comme de loin, chacun avec sa personnalité, son langage. L'Esprit saint est impartial. Ces échanges permettent souvent de s'édifier, de s'éclairer, de partager dans le respect, et souvent de créer des liens amicaux.
Outre que, à l'évidence, des chrétiens affranchis des "cadres" évoqués plus haut se nourrissent personnellement et quotidiennement de la Parole Divine, -car c'est un besoin vital pour eux tout comme prier. La méditation de la Parole les enseignent directement, les fait vivre réellement. (Heb 4.12 - 1Pierre1.23)
Ils n'attendent pas la becquée d'un enseignant humain, ou ils ne l'attendent plus, car ils sont à présent libérés des cadres évoqués plus haut !
Mimarie
Absolument d'accord.Justement, les “cadres” ne citent presque jamais ce passage :
2 Corinthiens 3, 7-17 : «Or, si le ministère de mort, celui de la lettre, gravée sur des pierres, a été si glorieux que les enfants d’Israël ne pouvaient fixer leurs regards sur le visage de Moïse, à cause de l’éclat de son visage, bien que cet éclat dût s’évanouir; Combien le ministère de l’Esprit ne sera-t-il pas plus glorieux? Car, si le ministère de condamnation a été glorieux, le ministère de la justice abonde bien plus en gloire. Et, en effet, ce premier ministère, qui a été glorieux, ne l’a point été, à cause de la gloire surabondante du second. Car, si ce qui devait prendre fin a été glorieux, ce qui est permanent est beaucoup plus glorieux.
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, Et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, afin que les enfants d’Israël ne vissent pas la fin de ce qui devait disparaître. Mais leurs esprits ont été endurcis jusqu’à présent. Car encore aujourd’hui ce même voile demeure sur la lecture de l’Ancien Testament, sans être levé, parce qu’il n’est ôté que par Christ. Encore aujourd’hui, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leur coeur. Mais quand ils se convertiront au Seigneur, le voile sera ôté. Or, le Seigneur est l’Esprit; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.»
— Je cite :
Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté, cette liberté qui fait peur aux “encadreurs” car elle fait éclater les cadres ! En effet, déjà, louer et adorer Dieu en-dehors de toute “église” organisée les fait “tiquer” dès qu'on ose en parler ! Pourtant, Jésus-Christ a bien dit à la Samaritaine :
Jean 4, 19-24 : «La femme lui dit: Seigneur, je vois que tu es un prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne, et vous, vous dites que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Jésus lui dit: Femme, crois-moi; le temps vient que vous n’adorerez plus le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; pour nous, nous adorons ce que nous connaissons; car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité (n'importe où, donc, y compris chez soi !), car le Père demande de tels adorateurs. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.»
, faisant du même coup “exploser” tous les cadres que les hommes pervers et n'ayant pas l'Esprit, ont inventé pour dominer et asservir les éventuels “parias”, ceux qui oseraient prendre les Écritures au mot !
— Mais une fois que l'homme a acquis cette liberté-là, il ne la “braderait” pas, même au prix de sa vie !
Je ne suis pas 'administrateur', mais il me semble que sur ce forum tu as la possibilité de t'exprimer librement ?Ça pourrait faire “grincer les dents” de plusieurs intervenants qui ne voient pas d'un bon œil que nous puissions prendre des libertés vis-à-vis des “cadres dénominationnels”, mais c'est bien ce que Christ nous enjoint à faire, non !?…
1 Corinthiens 7, 23 : «Vous avez été achetés à un grand prix; ne devenez point esclaves des hommes.»
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
L'insupportable qui peut faire fuir sur des fora chrétiens, c'est quand des administrateurs se comportent comme des détenteurs de la juste compréhension de la Bible au nom de l'esprit saint (sous-entendu les autres ne l'ont pas). Ils peuvent aller jusqu'à "couper l'herbe sous les pieds" de certains intervenants, les redresser, faire dévier leur démonstration en cours, etc.. : mais c'est tellement évident pour qui a des yeux pour voir et saisir. Ils 'enseignent' ni plus ni moins ! Seulement voila dans le monde de la véritable liberté chrétienne il n'y a plus d'enseignants auto proclamés ! C'est parfois dur à accepter quand on a été longtemps un enseignant dans un cadre religieux.
Il y a la Parole d'une part et des frères et soeurs dans la foi de l'autre, qui partagent paisiblement tout ce qui peut toucher à la Bonne Nouvelle de Christ de près comme de loin, chacun avec sa personnalité, son langage. L'Esprit saint est impartial. Ces échanges permettent souvent de s'édifier, de s'éclairer, de partager dans le respect, et souvent de créer des liens amicaux.
Outre que, à l'évidence, des chrétiens affranchis des "cadres" évoqués plus haut se nourrissent personnellement et quotidiennement de la Parole Divine, -car c'est un besoin vital pour eux tout comme prier. La méditation de la Parole les enseignent directement, les fait vivre réellement. (Heb 4.12 - 1Pierre1.23)
Ils n'attendent pas la becquée d'un enseignant humain, ou ils ne l'attendent plus, car ils sont à présent libérés des cadres évoqués plus haut !
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Re: " Ne crains pas petit troupeau" - Luc 12:32
par Hervé-P Lun 8 Aoû 2022 - 10:05
— Heureusement (merci les admins au passage !) ! Et ça change de beaucoup de fora où, dès qu'on s'écarte de la “ligne rouge” définie par l'administrateur dudit forum (et dont on n'est presque jamais au courant !), hop ! on est “blacklisté” sans préavis !Mimarie a écrit:„„Je ne suis pas 'administrateur', mais il me semble que sur ce forum tu as la possibilité de t'exprimer librement ?““
— Je m'aperçois aussi qu'ils ont, en général, trop tendance à prendre les Disciples de Christ pour des gamins ! Mais beaucoup d'admins ne savent pas que Christ, Qui est capable de sauver ces intervenants qui dérangent, S'occupe d'eux et leur fait poster des messages ou des commentaires parfaitement corrects du point de vue “Netiquette”, mais qui dérangent ! Et ça, ça les fait ”fulminer” au-dedans d'eux, eux qui ont perdu l'habitude des lonononongues discussions parfois enflammées dont l'apôtre Paul en a été le témoin et du jugement qu'il a porté contre l'hypocrisie de Pierre qui était apôtre bien avant lui (lisez la Bible !) !
— Le point qui dérange le plus, c'est quand on parle de jugement et de discernement… Là, le diable (qui s'immisce dans les fora chrétiens si on ne veille pas !) est “furax” et voudrait faire taire l'“olibrius” qui a évoqué le sujet car il sait très bien qu'un Disciple qui sait juger et discerner le détecte et le met en fuite !!!
— Quant aux intervenants de ce forum dont j'ai parlé dans mon dernier post, ce ne sont pas les admins, mais quelques intervenants qui se plaisent à contredire, rien de plus…
— Je vais donc voir à poster l'étude dont j'ai parlé sur “Une charte pour les forums ou la Souveraineté du Nom de Jésus-Christ ?” !
— Ça promet !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
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