L'Ange de Jéhova

Dans plusieurs passages de la Genèse, il est parlé d’un être en qui Jéhova
apparaît lui-même dans le monde sensible. Il est tantôt distingué
de lui par le nom d’Ange de l’Éternel, tantôt confondu avec lui par
la manière dont il s’exprime, disant : Je, tout en parlant de Jéhova lui-même.
Plusieurs théologiens ne voient en lui qu’un ange ordinaire,
pas toujours le même, peut-être, accomplissant chaque fois une mission
spéciale. D’autres lui refusent même la personnalité et ne voient
en lui qu’une forme sensible le mode d’apparition passager de Jéhova
lui-même. Ces deux interprétations échouent contre le passage
Exode 23.21, où Dieu dit en parlant de cet Ange de l’Éternel : « Prends
garde ! Car il ne pardonnera pas votre péché ; mon nom est en lui. » Le
nom est le reflet de l’essence. Ici ce nom est le reflet de la sainte essence
de Dieu, inflexible envers la volonté opiniâtre de pécher. Une
telle qualité implique la personnalité. Il s’agit donc d’une personne
réelle, ayant un caractère divin et dans laquelle Dieu se manifeste lui-même
(mon nom—en lui). Aussi cet ange est-il appelé par Esaïe (63.9)
« l’Ange de la face » de Jéhova, et Malachie, au terme de l’A. T., faisant
le dernier pas, l’identifie-t-il avec le Messie : « Aussitôt le Seigneur
que vous cherchez et l’Ange de l’alliance que vous désirez, entrera
dans son temple : voici, il vient, dit l’Éternel des armées. » Dans cette
troisième intuition, nous trouvons non plus seulement l’intelligence
ou la force divine personnifiées, mais un être divin vivant, Celui qui
doit venir sauver son peuple comme Messie.
- Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean (pp. 390-391)

L'ange de sa face. Allusion à Exode 33.14, où Dieu dit à Moïse (qui lui demande quel est celui qu'il enverra avec Israël) : Ma face ira. L'être ainsi désigné est celui qui apparaissait aux patriarches sous le nom d'Ange de l'Eternel. C'est l'agent suprême des interventions divines dans l'Ancien Testament, l'être dans lequel Dieu se rend visible aux créatures et qu'il caractérise en disant : Mon nom (la révélation de mon être) est en lui (Exode 23.21).

Lucien a écrit:Je soumets à l'entendement de chacun ce lien que je juge plutôt exact dans son ensemble et qui souligne de façon magistrale les notions d'Elohim et d'anges médiateurs afin de permettre une compréhension un peu plus large de la vision de l'AT.

Bonne lecture :

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Certains trinitaires croient que «l’ange de l’Éternel », dont il est parlé dans l’Ancien Testament, est en fait Jésus Christ avant qu’il se soit - croient-ils - « incarné » sous une forme humaine. Nombreux sont ceux qui sont en désaccord avec cette affirmation, et ceci pour de bonnes raisons. Il n’y a pas un seul passage de la Bible qui affirme que Jésus Christ soit l’ange de l’Éternel. Cette idée est simplement le résultat d’une hypothèse. Pourquoi donc, si cela n’est dit nulle part dans les Écritures, tant de personnes croient-elles que cela soit vrai? La raison en est la suivante: Il est difficile pour les trinitaires de croire que Jésus est co-égal et coéternel avec Dieu dès le commencement, et cependant de ne pas en trouver la preuve dans l’Ancien Testament. Puisque l’on ne peut pas manquer de remarquer le rôle prédominant qu’occupe actuellement Christ à la tête de l’Église, est-il possible qu’il n’ait pas été présent durant toute la période couverte par l’Ancien Testament et ainsi jamais impliqué avec l’humanité d’une façon ou d’une autre? Un trinitaire résoudra ce problème en émettant l’hypothèse que Jésus devait être « l’ange de l’Éternel » dont il est fait mention dans les Écritures hébraïques.

En ce qui nous concerne, nous répondons à la question en affirmant qu’il y a de fortes raisons de croire que Jésus Christ n’existait pas pendant la période couverte par l’Ancien Testament, mais qu’il était le plan de salut voulu par Dieu. Nous croyons que Jésus Christ commença d’exister physiquement lorsqu’il fut conçu de l’Esprit Saint de Dieu dans la vierge Marie (Matthieu 1:18)

Nous affirmons que la raison pour laquelle cet ange est distinct de Dieu, c’est parce qu’il est exactement ce que le texte dit de lui, c’est-à-dire un ange

L'auteur reconnait que le mot élohim a plusieurs sens mais il ne semble pas savoir que ce soit le cas aussi pour malach qui signifie avant tout messager. Le malach Yahweh n'est donc pas forcément un ange.

L'auteur de l'article défend ce qu'il a compris contre ce que les trinitaires ont compris. L'identification du malach Yahweh peut invalider l'une des deux compréhensions sans pour autant rendre l'autre véritable. Si tu as relevé des informations intéressantes permettant d'identifier l'Ange de Yahweh, il est préférable de les extraire de l'article qui est orienté contre une doctrine que nous rejetons tous deux.   

Lucien a écrit:Le verset clef pour cela c'est dans Galates qui dit :
Galates 4:8  Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ;
Les commentaires disent que ce versets s'adresse à des païens ce qui est faux car la suite du verset dit ceci : 9  mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?

Ce verset 9 s'adresse à ceux qui ont été sous la Loi.
Paul leur dit qu'ils veulent retourner à la Loi.
Donc il ne s'agit pas de païens ici mais bien de Juifs qui suivaient le Judaïsme et qui pourtant n'avaient jamais connu Dieu (le Dieu véritable).

Donc le V:8 et 9 s'adressent bien aux Juifs et Paul leur dit qu'ils ont bien servis des dieux qui ne l'étaient pas de leur nature.

C'est évident : Ils ont servis des anges, notamment les archanges Mickael et Gabriel qui sont venus en forme de dieux pour eux.

Lucien a écrit:Mes arguments ne peuvent tous ^tre développés ici, je ne peux donner que des brides, ce sont des choses trop profondes, je t'ai laissé des liens sur mon site pense bête.
Vision de michée fils de jimla, vol du séraphin...texte explicatif sur les Elohims et les anges médiateurs et là encore l'explication de Galates 3:9.

♦ Concernant Mickael, le texte de Daniel montre que c'était lui leur défenseur.
♦ Quand les textes parlent que l'Eternel lui même cache le corps de Moïse, le NT dit que c'est l'archange Michel.
♦ Quand les textes disent que Moïse sur la Montagne voit l'ÉTERNEL le Dieu des Israélites, le NT dit qu'il était en compagnie de l'ange qui lui parlait sur la montagne.
♦ Galates ou Paul parle bien de cette dimension mais faut lire correctement le texte. Les mot " culte des anges", " faibles rudiments "," promulguée par des anges" etc parle bien de la Loi Mosaïque et du culte des anges. Moïse n'a jamais vu Dieu le Père, il a vu et entendu des anges et ils les a vu en Dieu pour Israël.
♦ Là où l'AT dit "Dieu donna la loi à Moïse" etc., le NT dit que la Loi a été promulguée par des anges.

Selon cette révélation, l'AT c'est l'ombre, la réalité c'est le NT.
Sous l'AT = ministère angélique
Sous le NT = ministère du Fils de Dieu

Lucien a écrit:♦ Une autre pensée c'est celle là :
2  Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l’Eternel.
3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.
4  J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.
5  J’ai entendu les gémissements des enfants d’Israël, que les Egyptiens tiennent dans la servitude, et je me suis souvenu de mon alliance.
6  C’est pourquoi dis aux enfants d’Israël : Je suis l’Eternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.
7  Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c’est moi, l’Eternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Egyptiens.
8  Je vous ferai entrer dans le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob ; je vous le donnerai en possession, moi l’Eternel.

Celui qui apparait à Abraham apparait comme "Dieu" et il vient et annonce à Moïse qu'il prends le nom de l'Eternel. Mais c'est le même Dieu pour les Israélites et il apparait plus en Dieu local qu'en Père sauveur de l'humanité toute entière(Celui qui est révélé par le Fils).
Ce Dieu sous Abraham, Moïse and Cie est le Dieu DES ISRAÉLITES....un type même de "Dieu local".
NB : le mot "Dieu" est un titre. Satan est aussi "dieu de ce monde" on peut même écrire avec un grand D cela ne change pas la notion.
D'où la notion d'ange médiateur portant en lui le Nom de l'Éternel et venant en " Dieu" pour les Israélites.

Lucien a écrit:♦ Par ailleurs le NT est sans équivoque là dessus et Jean rapporte que " personne n'a vu Dieu " (DEUX FOIS) et Paul spécifie une dimension c'est que nul homme ne peut le voir.1 Timothée 6:16  qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !

♦ Jésus lui même dit qu'il tient ce qu'il annonce du Père ce qu'Abraham n'a JAMAIS fait !
Si l'Eternel de l'AT était le Père révélé par Jésus, ce verset ferait de Jésus un menteur.

Donc l'Éternel de l'AT manifesté aux Israélites n'est pas le Père que Jésus est venu nous révéler sous le NT.

On est dans un rapport d'anges médiateurs au Véritable Dieu savoir le Père.

♦ Si Abraham, Moïse etc avait connu le Père, Jésus ne serait pas venu encore le révéler.
Or Jésus lui même dit : Jean 14:6  Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Ce qui spécifie de manière indubitable et formelle que SANS LE FILS manifesté et révélé au monde PERSONNE ne pouvait connaitre le Père.

Jésus est révélé au temps opportun et après les patriarches, la Loi et les prophètes.
Avant ce temps personne n'a vu le Père, savoir le Dieu Véritable.

On a vu et entendu ceux qui sont venus en "forme de Dieu" mais pas le Père.[/color]

La Bible a écrit:    3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.

Emmanuel a écrit:Abraham connaissait déjà Dieu sous ce nom Yahweh, celui qui est, qu'on a parfois traduit par l’Éternel.

Lucien a écrit:

La Bible a écrit:    3  Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant ; mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel.

Emmanuel a écrit:Abraham connaissait déjà Dieu sous ce nom Yahweh, celui qui est, qu'on a parfois traduit par l’Éternel.

Peux tu expliciter ta pensée. Je lis que la Bible dit quelque chose qui est contraire à ce que tu dis.

A l'époque d'Abraham, trois hommes lui apparaissent et mangent avec lui mais c'est le scribe qui dans sa narration utilise le nom de «l'Éternel».
Quand Abraham s'adresse au principal être des trois il utilise l'expression «'adonai» traduite par «Seigneur».
Quand le principal être qui est venu parle lui même de lui il dit «Éternel» en Genèse 18:14 par exemple, cependant il ne se fait pas connaitre à Abraham sous ce nom.
Abraham l'a vu et entendu mais l'a connu sous le nom de Dieu(elohim) ou encore Seigneur('adonai) mais pas de L'Éternel(YHWH).
C'est ce que je comprends.

Lucien a écrit:Si tu as une ouverture, je t'écoute.

Lucien a écrit:A l'époque d'Abraham, trois hommes lui apparaissent et mangent avec lui mais c'est le scribe qui dans sa narration utilise le nom de «l'Éternel».
Quand Abraham s'adresse au principal être des trois il utilise l'expression «'adonai» traduite par «Seigneur».
Quand le principal être qui est venu parle lui même de lui il dit «Éternel» en Genèse 18:14 par exemple, cependant il ne se fait pas connaitre à Abraham sous ce nom.
Abraham l'a vu et entendu mais l'a connu sous le nom de Dieu(elohim) ou encore Seigneur('adonai) mais pas de L'Éternel(YHWH).
C'est ce que je comprends.

Celui qui apparait à Abraham, fut-il Christ ou sa préfiguration ?

Lucien a écrit:Celui qui apparait à Abraham, fut-il Christ ou sa préfiguration ?
Logiquement non, vu que sous cet ange principal, il est Dieu pour Abraham donc il préfigure le Père et non pas le Fils.
Si tu dis que cet ange est Christ pour Abraham, tu dis par là que Christ sous le NT est Dieu le Père.
Ce qui est en profonde contradiction avec nos visions communes.

Or Jésus parlant d'Abraham ne dis pas qu'Abraham l'a entendu (a entendu le Fils) mais précise d'Abraham a entendu Dieu et il compare Abraham à ce qu'il est, savoir «celui qui entend Dieu». Bien entendu Abraham est dans la préfiguration, il n'entends, ni ne voit le Véritable Dieu mais une préfiguration sous les traits d'un ange.

Jésus lui même confirme qu'il ne s'agissait pas de lui à l'époque d'Abraham selon par exemple :
31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Du moins c'est ce que je saisi.