Abel et Caïn
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Abel et Caïn
par Invité Ven 21 Avr 2023 - 6:07
Bonjour tous
Ce matin je relisais ce texte de Genèse 4 qui parle de l'offrande de Caïn et de celle d'Abel.
J'ai donc fais un petit document pour dire ce que j'en ai compris.
Je vais le partager bien sur, mais comme je sais que pratiquement tous, nous connaissons ce texte, puis-je vous demander avant cela en tant que participation collective, ce que vous avez compris de la différence qu'il y a entre ces deux offrandes et pourquoi Abel de son côté en a aussi fait une ? Merci.
Bien sur, il n'y a aucune obligation en quoi que ce soit, mais j'aime savoir comment mes frères et mes soeurs interprètent certains textes de la bible, et surtout voir si nous avons la même approche sur le sujet et comment nous le vivons en tant que principe de vie déjà sur cette terre, car savoir pour savoir n'a jamais emmené à rien. C'est en tous les cas la façon dont je vois les choses.
Bien à vous tous.
Monique
Ce matin je relisais ce texte de Genèse 4 qui parle de l'offrande de Caïn et de celle d'Abel.
J'ai donc fais un petit document pour dire ce que j'en ai compris.
Je vais le partager bien sur, mais comme je sais que pratiquement tous, nous connaissons ce texte, puis-je vous demander avant cela en tant que participation collective, ce que vous avez compris de la différence qu'il y a entre ces deux offrandes et pourquoi Abel de son côté en a aussi fait une ? Merci.
Bien sur, il n'y a aucune obligation en quoi que ce soit, mais j'aime savoir comment mes frères et mes soeurs interprètent certains textes de la bible, et surtout voir si nous avons la même approche sur le sujet et comment nous le vivons en tant que principe de vie déjà sur cette terre, car savoir pour savoir n'a jamais emmené à rien. C'est en tous les cas la façon dont je vois les choses.
Bien à vous tous.
Monique
Invité- Invité
Re: Abel et Caïn
par sortie fin juin 2023 Ven 21 Avr 2023 - 8:04
Bonjour chère Monique,
Réponse tirée à la lumière que nous apporte le nouveau testament par les paroles de Jésus.
Abel fait une offrande des premiers-nés de son troupeau, c'est ce que nous faisons lors de notre conversion, ceux de l'Assemblée des premiers-nés viennent à l'Eternel pour faire sa volonté, ils lui offrent donc leur vie (l'esprit, l'âme et le corps). Romains 8 :"29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères", le petit troupeau dont parle Jésus, ses brebis, en disant, Luc 12 : "32 Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point. Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur. Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées". Les reins ceints, la vérité pour ceinture, et les lampes allumées, les veilleurs, les vierges sages qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Et il y a un autre troupeau, Jean 10:16 "J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger".
Caïn fait une offrande des fruits de la terre (qui n'est pas à lui mais qui lui a donné gratuitement, une vie végétale sans sang) alors qu'Abel sacrifie ce qui lui appartient et le meilleur de son troupeau, les premiers-nés (il se dépossède de l'avoir, une vie avec du sang).
Avant notre conversion, nous pensons par ignorance que nous nous appartenons à nous-même, lorsque nous avons cru, nous savons que nous ne nous appartenons pas mais que nous appartenons à Dieu, nous lui rendons donc ce qui est à lui, lui offrant notre personne, notre vie selon la chair et le sang. L'offrande d'Abel était l'ombre des choses à venir, renoncer à la chair et au sang et l'offrir en sacrifice. Lorsque nous venons à Jésus pour avoir la vie, c'est ce que nous faisons en renonçant à nous-mêmes pour le suivre, renonçant à notre vie selon la chair et le sang, la vie charnelle, pour faire sa volonté renonçant à la notre entrant dans la vie selon l'Esprit, vendant ce que nous possédons si nous possédons et le donnant en aumônes, nous faisant des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, car là où est notre trésor (Jésus, l'amour de Dieu), là est aussi notre coeur (la source de notre âme mortelle).
La différence est donc fondamentale : avoir ou être. Le principe de vie, le choix entre l'un ou l'autre : les enfants de Dieu sont ceux qui sont, l'être, le "Je suis", puis le savoir être "Je suis celui qui suis", ainsi "qui était" avant sa conversion, "qui est" lors de sa conversion, et "qui vient" au savoir (la connaissance de Dieu) ainsi au Père, connaissance qui mène donc à la vie éternelle :
Jean 17: "1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". La connaissance de Dieu (savoir qui est Jésus, le connaitre) emmène à la vie éternelle puisqu'au Père, nul n'y va que par lui, nul n'entre dans la vie éternelle corps et âme autrement car personne ne sait qui est le Père si le Fils ne le lui révèle.
Je fais un ajout, ayant occulté un point : Abel fut berger, Caïn laboureur. Le berger est celui qui oeuvre pour l'Eternel, l'Esprit, celui qui fait paître le troupeau, le laboureur est dans la servitude, celui qui travaille la terre, oeuvre pour les fruits de la terre.
Réponse tirée à la lumière que nous apporte le nouveau testament par les paroles de Jésus.
Abel fait une offrande des premiers-nés de son troupeau, c'est ce que nous faisons lors de notre conversion, ceux de l'Assemblée des premiers-nés viennent à l'Eternel pour faire sa volonté, ils lui offrent donc leur vie (l'esprit, l'âme et le corps). Romains 8 :"29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères", le petit troupeau dont parle Jésus, ses brebis, en disant, Luc 12 : "32 Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point. Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur. Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées". Les reins ceints, la vérité pour ceinture, et les lampes allumées, les veilleurs, les vierges sages qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Et il y a un autre troupeau, Jean 10:16 "J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger".
Caïn fait une offrande des fruits de la terre (qui n'est pas à lui mais qui lui a donné gratuitement, une vie végétale sans sang) alors qu'Abel sacrifie ce qui lui appartient et le meilleur de son troupeau, les premiers-nés (il se dépossède de l'avoir, une vie avec du sang).
Avant notre conversion, nous pensons par ignorance que nous nous appartenons à nous-même, lorsque nous avons cru, nous savons que nous ne nous appartenons pas mais que nous appartenons à Dieu, nous lui rendons donc ce qui est à lui, lui offrant notre personne, notre vie selon la chair et le sang. L'offrande d'Abel était l'ombre des choses à venir, renoncer à la chair et au sang et l'offrir en sacrifice. Lorsque nous venons à Jésus pour avoir la vie, c'est ce que nous faisons en renonçant à nous-mêmes pour le suivre, renonçant à notre vie selon la chair et le sang, la vie charnelle, pour faire sa volonté renonçant à la notre entrant dans la vie selon l'Esprit, vendant ce que nous possédons si nous possédons et le donnant en aumônes, nous faisant des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, car là où est notre trésor (Jésus, l'amour de Dieu), là est aussi notre coeur (la source de notre âme mortelle).
La différence est donc fondamentale : avoir ou être. Le principe de vie, le choix entre l'un ou l'autre : les enfants de Dieu sont ceux qui sont, l'être, le "Je suis", puis le savoir être "Je suis celui qui suis", ainsi "qui était" avant sa conversion, "qui est" lors de sa conversion, et "qui vient" au savoir (la connaissance de Dieu) ainsi au Père, connaissance qui mène donc à la vie éternelle :
Jean 17: "1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ". La connaissance de Dieu (savoir qui est Jésus, le connaitre) emmène à la vie éternelle puisqu'au Père, nul n'y va que par lui, nul n'entre dans la vie éternelle corps et âme autrement car personne ne sait qui est le Père si le Fils ne le lui révèle.
Je fais un ajout, ayant occulté un point : Abel fut berger, Caïn laboureur. Le berger est celui qui oeuvre pour l'Eternel, l'Esprit, celui qui fait paître le troupeau, le laboureur est dans la servitude, celui qui travaille la terre, oeuvre pour les fruits de la terre.
Dernière édition par SophiaΣοφiα le Ven 21 Avr 2023 - 8:26, édité 1 fois
sortie fin juin 2023- Messages : 777
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Re: Abel et Caïn
par Vigilant Ven 21 Avr 2023 - 8:13
Bonjour Monique.
Je suppose que tu parles ici de ce qu'on appelle l'interprétation au premier degré. Ou plutôt "les" interprétations au premier degré.
Pour faire simple, Caïn a offert à Dieu le fruit d'un dur labeur, le produit du sol qu'il a cultivé à la sueur de son front.
Abel, en revanche, a offert un animal qui ne lui a pas demandé d'efforts, qui est né et a grandi par la grâce de Dieu. En somme, Abel a offert à Dieu ce qui appartient déjà à Dieu. Il y a aussi bien entendu le fait qu'il s'agisse d'une offrande "sanglante" qui préfigure l'offrande parfaite de l'agneau de Dieu.
Voilà pour l'interprétation au premier degré.
L'Interprétation spirituelle, quant à elle, s'affranchit complètement de tout ce que je viens d'écrire.
Je suppose que tu parles ici de ce qu'on appelle l'interprétation au premier degré. Ou plutôt "les" interprétations au premier degré.
Pour faire simple, Caïn a offert à Dieu le fruit d'un dur labeur, le produit du sol qu'il a cultivé à la sueur de son front.
Abel, en revanche, a offert un animal qui ne lui a pas demandé d'efforts, qui est né et a grandi par la grâce de Dieu. En somme, Abel a offert à Dieu ce qui appartient déjà à Dieu. Il y a aussi bien entendu le fait qu'il s'agisse d'une offrande "sanglante" qui préfigure l'offrande parfaite de l'agneau de Dieu.
Voilà pour l'interprétation au premier degré.
L'Interprétation spirituelle, quant à elle, s'affranchit complètement de tout ce que je viens d'écrire.
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Re: Abel et Caïn
par Invité Ven 21 Avr 2023 - 9:17
Bonjour Sophie, bonjour Vigilant.
Merci pour votre participation.
Sophie, selon toi, pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu ?
Merci pour la réponse, si tu acceptes de continuer sur le sujet, en restant sur le livre de la Genèse pour l'instant.
Monique
Merci pour votre participation.
Sophie, selon toi, pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu ?
Merci pour la réponse, si tu acceptes de continuer sur le sujet, en restant sur le livre de la Genèse pour l'instant.
Monique
Invité- Invité
Re: Abel et Caïn
par sortie fin juin 2023 Ven 21 Avr 2023 - 11:41
Monique a écrit:Bonjour Sophie, bonjour Vigilant.
Merci pour votre participation.
Sophie, selon toi, pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu ?
Merci pour la réponse, si tu acceptes de continuer sur le sujet, en restant sur le livre de la Genèse pour l'instant.
Monique
Non Monique, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas continuer sur ce sujet, je suis déjà à la moitié des messages autorisés par jour.
D'ailleurs, j'en profite pour préciser que j'ai participé à ton topic par respect quand on nous demande notre point de vue, mais que je ne participerai plus à certains topics pour cette raison, il ne faudra donc pas y voir un manque de respect de ma part.
Donc pour clore ma participation ici, je dirai que ce qui est dans l'ancien testament (certains livres) nous ramène inéluctablement aux enfants de la promesse versus les enfants encore dans la servitude, aux deux femmes comme deux alliances, l'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, qui correspond à la Jérusalem terrestre dans la servitude avec ses enfants, versus la femme libre, la Jérusalem d'en haut, et il est écrit que les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée, les deux troupeaux réunis en un seul auquel j'ai fait allusion. Abel et Caïn en sont une illustration, ceux qui se rendent agréables à l'Eternel par leurs offrandes (pour nous maintenant les oeuvres de la foi), et ceux dont il n'agrée pas l'offrande (ceux qui lui disent Seigneur Seigneur mais sans faire ce qu'il dit, pas d'oeuvres de foi, celles qu'il a préparées d'avance pour que nous les pratiquions).
Caïn tue son frère car très irrité, malgré que l'Eternel lui eut dit : "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui". L'esclavage, les enfants de la servitude, ce sont ceux qui sont esclaves du péché comme le fut Caïn, qui n'ont pas encore été affranchis du péché ainsi de la mort, on comprend ainsi pourquoi Jésus parle d'un petit troupeau et d'un autre, bien plus grand. Jean 8:34 "En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres". Nous sommes affranchis par la Vérité : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira" précise t'il juste avant, et la Vérité c'est lui, par l'Esprit de Vérité qui est envoyé dans nos coeurs faisant de nous des fils de Dieu par le Fils de Dieu en nous, vivant libres en Christ Jésus, incapables de pécher.
Tout cela n'était donc que l'ombre des choses à venir, entre l'offrande d'Abel et celle de Caïn, jusqu'à ce que Jésus-Christ soit manifesté à la fin des temps, pour libérer tous ceux qui viendront à lui pour avoir la vie, et la mort n'existera plus puisque la puissance de la mort est détruite lorsqu'il nous affranchit.
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Re: Abel et Caïn
par Invité Ven 21 Avr 2023 - 12:33
Sophia a écrit:
Non Monique, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas continuer sur ce sujet, je suis déjà à la moitié des messages autorisés par jour.
D'ailleurs, j'en profite pour préciser que j'ai participé à ton topic par respect quand on nous demande notre point de vue, mais que je ne participerai plus à certains topics pour cette raison, il ne faudra donc pas y voir un manque de respect de ma part.
-----
Je prend note mais c'est dommage, car à question simple tu aurais pu apporter une réponse simple de deux ou trois phrases à la question: pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Je dis ça car je n'ai pas vu la réponse au dessus, mais comme je ne veux pas t'importuner, laissons cela de côté veux tu ?
Monique
Non Monique, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas continuer sur ce sujet, je suis déjà à la moitié des messages autorisés par jour.
D'ailleurs, j'en profite pour préciser que j'ai participé à ton topic par respect quand on nous demande notre point de vue, mais que je ne participerai plus à certains topics pour cette raison, il ne faudra donc pas y voir un manque de respect de ma part.
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Je prend note mais c'est dommage, car à question simple tu aurais pu apporter une réponse simple de deux ou trois phrases à la question: pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Je dis ça car je n'ai pas vu la réponse au dessus, mais comme je ne veux pas t'importuner, laissons cela de côté veux tu ?
Monique
Invité- Invité
Re: Abel et Caïn
par Dan Ven 21 Avr 2023 - 12:42
Bonjour...
Oui, parfois les messages abrégés sont tout aussi efficaces, et on peut s'en permettre un peu plus, c'est l'avantage.... 
Dan....
_________________
Job 19: " 25...je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre, 26 Et qu'après cette peau qui se détruit, et hors de ma chair, je verrai Dieu; 27 Moi, je le verrai, à moi propice; mes yeux le verront...." (Ostervald)
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Re: Abel et Caïn
par sortie fin juin 2023 Ven 21 Avr 2023 - 13:02
Monique a écrit:
Je prend note mais c'est dommage, car à question simple tu aurais pu apporter une réponse simple de deux ou trois phrases à la question: pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Je dis ça car je n'ai pas vu la réponse au dessus, mais comme je ne veux pas t'importuner, laissons cela de côté veux tu ?
Monique
Une réponse courte ne compte pas comme un message ? Si non, ça ne compte pas comme un message, j'aimerais que Emmanuel le confirme, car si oui, alors c'est mon dernier message du jour.
J'ai répondu à ta question en écrivant : "Abel et Caïn en sont une illustration, ceux qui se rendent agréables à l'Eternel par leurs offrandes (pour nous maintenant les oeuvres de la foi), et ceux dont il n'agrée pas l'offrande (ceux qui lui disent Seigneur Seigneur mais sans faire ce qu'il dit, pas d'oeuvres de foi, celles qu'il a préparées d'avance pour que nous les pratiquions)".
Et pour tout dire, je ne vois pas l'intérêt de répondre à des questions de ce genre parce que je ne vois pas en quoi cela édifie, mais tu vas nous le dire je suppose car si tu as ouvert un topic, c'est forcément dans ce but. Je ne fonctionne pas comme tout le monde, tu l'as vu. Quand j'ouvre un topic, ce n'est pas pour poser des questions mais pour donner des réponses à ceux qui pourraient s'interroger sur certains points, et comme tu le vois, je n'en ai ouvert qu'un, préférant participer chez les autres dans la limite des messages autorisés. Il me faut donc bien faire un choix, je ne sais pas être concise, chacun sa personnalité en Christ, c'est lui qui nous façonne ainsi.
sortie fin juin 2023- Messages : 777
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Re: Abel et Caïn
par Dan Ven 21 Avr 2023 - 13:22
Bonjour Sophia....
En ce qui me concerne en tout cas, ce n'est pas tellement la quantité de messages qui a de l'importance, moi, aujourd'hui je suis rendu à six, trois moyens trois très courts..... et je ne pense pas avoir surchargé le forum..... hier je n'en ai pas posté..... j'ai déjà fait des messages bien plus longs lorsque j'ai commencé sur d'autres forums, aujourd'hui, j'aime mieux être plus concis..... c'est un effort, même si je ne suis pas habile sur le clavier, comme tu sais... mais là c'est mon dernier....
N'Y vois une critique, Sophia, simplement une façon différente de procéder...
Voilà, bonne journée à toi, ou bonne soirée si tu es de l'autre côté du trou d'eau Atlantique..... 
Dan..
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Job 19: " 25...je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre, 26 Et qu'après cette peau qui se détruit, et hors de ma chair, je verrai Dieu; 27 Moi, je le verrai, à moi propice; mes yeux le verront...." (Ostervald)
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Re: Abel et Caïn
par Invité Ven 21 Avr 2023 - 14:55
Désolé pour le post au dessus qui va être supprimé par l'administrateur: Problème avec les couleurs.
Je le remets ici:
Pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Réponse pour cette question: Pour couvrir celle de son frère, car l'Eternel avait dit à Adam son père.
17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Comment sachant cela, l'Eternel aurait-il pu agréer une offrande qui venait d'un sol maudit, et une offrande qui provenait uniquement de l'homme, par ses forces propres.
Abel lui, c'était l'homme de foi. Il savait très bien que cette offrande de Caïn ne serait pas accepté par Dieu, alors il en fit une autre de son côté, mais celle-là qui couvrirait la première de par l'odeur agréable qui montait vers le ciel et qui serait agréé de Dieu, il en était sur.
Il savait ce qui s'était passé avec ses parents, que c'était par un sacrifice d'animaux que la faute de ses parents avait été couverte.
Il a donc agi de la même manière "pour" son frère Caïn, si du moins vous acceptez cette proposition.
Monique
Je le remets ici:
Pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Réponse pour cette question: Pour couvrir celle de son frère, car l'Eternel avait dit à Adam son père.
17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Comment sachant cela, l'Eternel aurait-il pu agréer une offrande qui venait d'un sol maudit, et une offrande qui provenait uniquement de l'homme, par ses forces propres.
Abel lui, c'était l'homme de foi. Il savait très bien que cette offrande de Caïn ne serait pas accepté par Dieu, alors il en fit une autre de son côté, mais celle-là qui couvrirait la première de par l'odeur agréable qui montait vers le ciel et qui serait agréé de Dieu, il en était sur.
Il savait ce qui s'était passé avec ses parents, que c'était par un sacrifice d'animaux que la faute de ses parents avait été couverte.
Il a donc agi de la même manière "pour" son frère Caïn, si du moins vous acceptez cette proposition.
Monique
Invité- Invité
Re: Abel et Caïn
par Vigilant Sam 22 Avr 2023 - 5:19
Bonjour Monique. 
Par un raisonnement intellectuel humain, tu dis par exemple que puisque le sol avait été maudit, alors l'offrande de Caïn "provenait uniquement de l'homme, par ses forces propres". C'est faux, Monique. Je veux dire, c'est "intellectuellement faux". À ce que je sache, aussi maudit que soit le sol, c'est toujours par la grâce de Dieu que les fruits et les légumes se mettent à croître et à produire. Comme l'a écrit l'apôtre Paul, l'homme plante et arrose, mais c'est Dieu qui fait croître. Et ce travail de croissance est infiniment plus extraordinaire que celui consistant à défricher et travailler la terre.
D'autre part, suite au meurtre de son frère par Caïn, Dieu a maudit le sol une nouvelle fois pour cet homme, au point qu'il ne pourrait plus rien cultiver du tout, ce qui l'obligerait à devenir nomade. C'est bien la preuve que la première malédiction du sol n'était que partielle.
Je rappelle au passage que je te parle ici à la manière des hommes, Monique, puisque je te parle de ce qui est écrit, comme tu le fais toi-même. Ce n'est pas comme si j'estimais m'abaisser à ton niveau, (nous sommes égaux) mais j'abaisse mon langage au niveau du tien pour tenter de te faire envisager que la réalité qui se trouve au-delà des mots est bien plus spirituelle que tu ne le penses.
Comprends-tu au moins que personne ici ne se sente légitimement disposé à te croire sur parole lorsque tu tu rajoutes de la lettre à la lettre ?
Crois-tu que nous allons mentalement intercaler de nouveaux versets dans le chapitre 4 de la Genèse, des versets qui indiquent ce que pensait Abel ? Est-ce cela que tu cherches à faire, ajouter de nouvelles croyances à celles auxquelles les lecteurs s'accrochent déjà ? Désolé si mes questions te mettent mal à l'aise, ou si tu les perçois comme agressives. Je sais que tu n'es pas animée de mauvaises intentions, bien au contraire, Monique, je sais que tu crois bien faire. Mais tenter d'implanter dans l'esprit des gens de nouvelles croyances, ce n'est pas anodin.
Le récit biblique indique qu'Abel a offert les premiers-nés de son troupeau et les meilleures parties grasses.
Déjà, qu'est-ce que Abel pouvait bien faire avec un "troupeau"?
Admettons qu'il se soit mis à manger de la viande, ce qui est déjà très bizarre*, qu'avait-il besoin d'un "troupeau"? Ils étaient combien d'humains à l'époque, Monique ?
Et en quoi l'odeur de viande brûlée serait-elle agréable à Dieu, comme si Dieu avait besoin d'une odeur pour être au courant de l'offrande qu'on lui présente ? Il aurait un nez pour sentir, mais pas des yeux pour voir ?
Oui, je sais, ça fait très "biblique" de parler de l'odeur agréable pour Dieu, comme ce qui est écrit au sujet des sacrifices rituels imposés par la loi. Essaie simplement de te mettre à la place d'un végan ou un végétarien pour qui l'odeur de viande brûlée est une horreur, parfois jusqu'à en vomir. Quant à égorger une pauvre bête juste pour l'offrir en sacrifice, je t'en parle même pas.
Et encore pardon pour ma franchise, je suis trop "direct", je sais, mais n'y vois aucune méchanceté.
Excellente journée à toi, Monique.
* Abel n'était pas censé ignorer les instructions divines telles que "Et Dieu dit: Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture". Ainsi, on se demande bien ce qu'Abel pouvait faire avec un "troupeau". Une fois encore, une lecture du récit selon la lettre mène à de nombreuses incohérences. De même, rajouter de la lettre à la lettre c'est rajouter de nouvelles incohérences.
Désolé d'avance pour ceux qui vont trouver ça choquant, mais une fois encore je trouve que d'analyser ce récit selon la lettre ne mène pas à grand chose, sauf éventuellement à des croyances supplémentaires.Monique a écrit:Pourquoi Abel a-t-il fait une offrande à Dieu en restant sur le livre de la Genèse.
Réponse pour cette question: Pour couvrir celle de son frère, car l'Eternel avait dit à Adam son père.
17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Comment sachant cela, l'Eternel aurait-il pu agréer une offrande qui venait d'un sol maudit, et une offrande qui provenait uniquement de l'homme, par ses forces propres.
Par un raisonnement intellectuel humain, tu dis par exemple que puisque le sol avait été maudit, alors l'offrande de Caïn "provenait uniquement de l'homme, par ses forces propres". C'est faux, Monique. Je veux dire, c'est "intellectuellement faux". À ce que je sache, aussi maudit que soit le sol, c'est toujours par la grâce de Dieu que les fruits et les légumes se mettent à croître et à produire. Comme l'a écrit l'apôtre Paul, l'homme plante et arrose, mais c'est Dieu qui fait croître. Et ce travail de croissance est infiniment plus extraordinaire que celui consistant à défricher et travailler la terre.
D'autre part, suite au meurtre de son frère par Caïn, Dieu a maudit le sol une nouvelle fois pour cet homme, au point qu'il ne pourrait plus rien cultiver du tout, ce qui l'obligerait à devenir nomade. C'est bien la preuve que la première malédiction du sol n'était que partielle.
Je rappelle au passage que je te parle ici à la manière des hommes, Monique, puisque je te parle de ce qui est écrit, comme tu le fais toi-même. Ce n'est pas comme si j'estimais m'abaisser à ton niveau, (nous sommes égaux) mais j'abaisse mon langage au niveau du tien pour tenter de te faire envisager que la réalité qui se trouve au-delà des mots est bien plus spirituelle que tu ne le penses.
Comment peux-tu être aussi affirmative sur ce point, Monique ? Comment sais-tu ce que savait Abel, ce qu'il pensait ? Par quelle autorité peux-tu être aussi catégorique ?Abel lui, c'était l'homme de foi. Il savait très bien que cette offrande de Caïn ne serait pas accepté par Dieu
Comprends-tu au moins que personne ici ne se sente légitimement disposé à te croire sur parole lorsque tu tu rajoutes de la lettre à la lettre ?
Crois-tu que nous allons mentalement intercaler de nouveaux versets dans le chapitre 4 de la Genèse, des versets qui indiquent ce que pensait Abel ? Est-ce cela que tu cherches à faire, ajouter de nouvelles croyances à celles auxquelles les lecteurs s'accrochent déjà ? Désolé si mes questions te mettent mal à l'aise, ou si tu les perçois comme agressives. Je sais que tu n'es pas animée de mauvaises intentions, bien au contraire, Monique, je sais que tu crois bien faire. Mais tenter d'implanter dans l'esprit des gens de nouvelles croyances, ce n'est pas anodin.
Là encore, rien de tout ça n'est écrit nulle part, ce ne sont que de nouvelles croyances de ta part, de nouvelles briques toutes fraîches pour se bâtir un mur. Par exemple, tu parles d'odeur agréable qui montait vers le ciel. Où as-tu vu qu'Abel aurait fait cuire (ou brûler ?) son offrande, si ce n'est par ta propre imagination ?alors il en fit une autre de son côté, mais celle-là qui couvrirait la première de par l'odeur agréable qui montait vers le ciel et qui serait agréé de Dieu, il en était sur.
Le récit biblique indique qu'Abel a offert les premiers-nés de son troupeau et les meilleures parties grasses.
Déjà, qu'est-ce que Abel pouvait bien faire avec un "troupeau"?
Admettons qu'il se soit mis à manger de la viande, ce qui est déjà très bizarre*, qu'avait-il besoin d'un "troupeau"? Ils étaient combien d'humains à l'époque, Monique ?
Et en quoi l'odeur de viande brûlée serait-elle agréable à Dieu, comme si Dieu avait besoin d'une odeur pour être au courant de l'offrande qu'on lui présente ? Il aurait un nez pour sentir, mais pas des yeux pour voir ?
Oui, je sais, ça fait très "biblique" de parler de l'odeur agréable pour Dieu, comme ce qui est écrit au sujet des sacrifices rituels imposés par la loi. Essaie simplement de te mettre à la place d'un végan ou un végétarien pour qui l'odeur de viande brûlée est une horreur, parfois jusqu'à en vomir. Quant à égorger une pauvre bête juste pour l'offrir en sacrifice, je t'en parle même pas.
Là encore on est en plein dans la croyance. Comme si Dieu avait nécessairement besoin de sacrifier un animal pour fournir à Adam et Ève un vêtement de peau.Il savait ce qui s'était passé avec ses parents, que c'était par un sacrifice d'animaux que la faute de ses parents avait été couverte.
Personnellement non, je n'accepte pas cette proposition-là pour la simple raison qu'elle ne fait que rajouter de la croyance à d'autres croyances.Il a donc agi de la même manière "pour" son frère Caïn, si du moins vous acceptez cette proposition.
Et encore pardon pour ma franchise, je suis trop "direct", je sais, mais n'y vois aucune méchanceté.
Excellente journée à toi, Monique.
* Abel n'était pas censé ignorer les instructions divines telles que "Et Dieu dit: Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture". Ainsi, on se demande bien ce qu'Abel pouvait faire avec un "troupeau". Une fois encore, une lecture du récit selon la lettre mène à de nombreuses incohérences. De même, rajouter de la lettre à la lettre c'est rajouter de nouvelles incohérences.
Vigilant- Messages : 393
Date d'inscription : 25/02/2023
Re: Abel et Caïn
par sortie fin juin 2023 Sam 22 Avr 2023 - 6:39
Dan a écrit:Bonjour Sophia....En ce qui me concerne en tout cas, ce n'est pas tellement la quantité de messages qui a de l'importance, moi, aujourd'hui je suis rendu à six, trois moyens trois très courts..... et je ne pense pas avoir surchargé le forum..... hier je n'en ai pas posté..... j'ai déjà fait des messages bien plus longs lorsque j'ai commencé sur d'autres forums, aujourd'hui, j'aime mieux être plus concis..... c'est un effort, même si je ne suis pas habile sur le clavier, comme tu sais... mais là c'est mon dernier....N'Y vois une critique, Sophia, simplement une façon différente de procéder...Voilà, bonne journée à toi, ou bonne soirée si tu es de l'autre côté du trou d'eau Atlantique.....Dan..
Bonjour Dan, bonjour à tous,
L'unique chose qui m'importe, c'est de faire la volonté de mon Père, que ce soit ici ou ailleurs, ce qui ne m'est pas difficile car par les bras du Fils de son amour, son joug est léger et son fardeau si facile à porter que ça n'en est pas vraiment un (une fois que nous sommes entrés, il va de soi). Comme je te le disais hier, c'est lui qui nous façonne, écrire de manière concise et pas tous les jours pour ta part, mais pour la mienne, ce sont des livres entiers que je pourrai écrire même si je ne le ferai pas devant rester "une chose faible" aux yeux du monde n'aimant pas la gloire qui en vient. Comme Jésus lui-même a été jugé pire que "rien" par ceux qui sont du monde puisque condamné et crucifié, mais il fallait que cela soit, car sa gloire, c'est celle qui vient de Dieu, l'unique qu'il voulait (idem pour moi). Ce qui explique que faire concis, je ne sais pas. La façon de procéder de chaque converti est différente parce que c'est Dieu qui produit en nous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir (Philippiens 2:13). Chose faible :"sans graisse qui couvre les entrailles et toute celle qui est attachée", une image de la graisse des premiers-nés du troupeau offerts par Abel, ombre des choses à venir, la graisse figure l'orgueil de l'homme, on y renonce l'offrant en sacrifice "consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Eternel" (si on en a, orgueil, vanité, présomption, suffisance, etc.), l'odeur agréable à l'Eternel est celle de l'humilité.
Pour revenir au sujet, je commence à bien connaître Monique maintenant que cela fait plus de deux mois que je suis ici, elle voulait en venir à la foi d'Abel, elle l'a écrit dans son dernier message, j'y étais donc allée directement en écrivant ceci :
"Abel et Caïn en sont une illustration, ceux qui se rendent agréables à l'Eternel par leurs offrandes (pour nous maintenant les oeuvres de la foi), et ceux dont il n'agrée pas l'offrande (ceux qui lui disent Seigneur Seigneur mais sans faire ce qu'il dit, pas d'oeuvres de foi, celles qu'il a préparées d'avance pour que nous les pratiquions)". Les oeuvres de la foi désignaient l'offrande d'Abel, et concernant Caïn, la sienne révèle un tempérament rebelle à la Parole de Dieu, car il a réussi à obtenir des fruits de la terre et en fait une offrande à l'Eternel, c'est comme une provocation pour lui qui avait dit à Adam : le sol sera maudit à cause de toi, gardant toutefois une richesse puisqu'il avait produit des fruits. L'abondance de la terre, c'était le 6ème jour, avant qu'Adam et sa femme soient mis hors du jardin d'Eden, et le sol maudit. L'Eternel sonde les coeurs et connait les intentions de chacun, si nous faisons les choses pour Le servir Lui, pour lui être agréable (l'enfant du Ciel), ou si nous les faisons pour nous-mêmes, satisfaits de soi-même (l'enfant de la terre qui ne recherche pas la volonté de son Créateur, notre Père qui est dans les cieux).
Pour notre temps, cela revient à comparer ceux qui font naturellement la volonté de Dieu par amour de Dieu, et ceux qui connaissent sa volonté mais ne la font pas alors qu'ils l'en prient lorsqu'ils prononcent les paroles de l'unique prière enseignée par Jésus : que soit ta volonté comme dans les cieux aussi sur la terre (ou Darby : "que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre"). Les cieux figurent l'offrande d'Abel, la terre, celle de Caïn. Si je n'ai ouvert qu'un seul topic qui concerne la foi, c'est parce que j'ai pensé me rendre utile, servir à quelque chose, en constatant que certains sujets ne mènent au final qu'à évoquer la foi, de l'un, comme Lot, ou de l'autre, comme Abel ou Abraham.
NB : je suis en France, Paris à 200 kms vers la droite, le mont Saint Michel à 200 kms vers la gauche, et toi de l'autre côté du trou de l'Atlantique si j'ai bien compris.
sortie fin juin 2023- Messages : 777
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