Aujourd'hui, combien de Melchisédec ?...

Bonjour à tous !

J'allais dire que tout est dans la question soulevée dans le titre de cette discussion mais non pas du tout, cette question soulève de nombreuses autres questions. D'abord pourquoi ce questionnement ? Nous connaissons le Melchisédec qu'à rencontré Abraham qui est éternel puisque sans commencement ni fin de vie et donc comme Dieu selon Hébreux 7: 2 et 3. D'ailleurs pourquoi n'est-il pas appelé Dieu lui aussi ? Où était-il avant d'être sur terre ? Comment est-il venu ... etc.

Ne parlons que de cela et essayons de ne pas noyer le sujet par des copier-coller de versets et autres qui n'apporteront rien à cette discussion.

Amitiés fraternelles à tous.

Le Presbytre.

Bonjour à tous !    

Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. Hébreux 1 : 1à 3.

Remarquons qu’il n’est pas écrit que Melchisédec était roi d’une ville appelée Salem que certains veulent associer à Jérusalem mais « Roi de Paix » comme le précise le texte même. Tenons-nous-en à ce qui est écrit. Il me semble d’ailleurs que Jérusalem s’appelait Jébus au temps d’Abraham. Que l’on me reprenne si je me trompe.
Il était sans père ni mère donc différent de nous. Il est sans généalogie donc sans origine car pour avoir une généalogie il faut avoir un point de départ, une naissance quelconque sinon sur quoi fonder une généalogie de ce Melchisédec ? D’ailleurs le texte précise qu’il n’avait ni commencement de jours ni fin de vie et donc incréé, comme éternel de génération en génération où il était tout simplement. Comment et avec quels mots le nier ? Si cela est bien le cas, force est de constater que Dieu, l’unique, dont le titre originel qui lui servait de nom, car les noms dans la bible ont tous une signification, est Eloah. Il n’était pas vraiment seul puisqu’en compagnie de Melchisédec ! Est-ce bien le sens du texte, que l’on n’hésite pas à me corriger si ce n’est pas le cas en fonction de ce qui est écrit bien-sûr, sinon cela n’a aucune valeur aux yeux de Dieu !

Ensuite une autre question se pose et pas des moindres, ce Melchisédec était grand sacrificateur de quoi, pourquoi ? En ce temps là qui aurait pu pécher puisqu’ils n’étaient qu’eux deux, Dieu et Melchisédec ? Pour ma part, et cela n’engage que moi pour l’instant, le premier grand sacrificateur connu dans la bible est Adam qui après sa faute s’est paré de feuilles de figuier qui comme on le sait sont particulièrement urticantes. Il pensait effacer sa faute en se mortifiant de cette manière. Nous pourrions parler aussi d’Eve mais une autre fois toujours est-il que cette manière de procéder était inutile. Dieu leur fera retirer ces feuilles de figuier pour les revêtir d’une peau. Il me plaît et cela n’engage que moi, de penser à une peau d’animal, celle d’un agneau innocent!… Si la conversation s’installe nous aurons beaucoup de choses à dire.

Amicalement.

Le Presbytre.  

hello Le Presbytre,
j'ai un peu de mal avec ta démonstration,
je réfléchis encore et je viendrai peut-être parler uniquement à partir de versets et considérations bibliques.
amicalement

Bonjour Mimarie !      

Mimarie a écrit:hello Le Presbytre,
j'ai un peu de mal avec ta démonstration,
je réfléchis encore et je viendrai peut-être parler uniquement à partir de versets et considérations bibliques.

Oui et je le sais il est parfois difficile de comprendre comme moi, c'est le problème de toutes les nouvelles façons de voir les choses et c'est vrai dans tous les domaines. Au départ les choses peuvent paraître ridicules puis dangereuses et ensuite, quand elles sont vraies, elles deviennent évidentes. C'est comme ça à chaque fois quand il faut changer son fusil d'épaule face aux réalités qui paressent ! En général on pourra remarquer que je ne dis pas dire la vérité mais montrer du doigt ce qui est écrit. Ensuite c'est une question de simple logique qui doit suivre. Reprenons ce verset en question.

Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix ; sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. Hébreux 1 : 1à 3.

Le seul être qui est sans père, sans mère, sans généalogie et qui n'a ni commencement ni fin de vie est Éloah, Dieu le Père. Or, dans la Bible, un contexte bien particulier affirme qu'il y a, non pas une autre créature, car non-créée, mais un autre être qui, aussi, est sans père, sans mère, sans généalogie et qui n'a, lui aussi, ni commencement et ni fin de vie. Alors ayons un esprit simple et laissons de côté ce que nous avons appris par ailleurs et constatons qu’ici deux êtres sont décrits comme étant d'éternité en éternité et égaux sur ce point-là ou dit autrement qu'ils sont tous deux semblables ou encore qu'ils sont tous deux assimilés de l'un à l'autre sur ce point ! Comment ne pas être d'accord avec cette vision de la chose ?

Puisque Melchisédec est assimilé au Père, il y a du Melchisédec dans le "Père" et du "Père" dans Melchisédec, sur ce point-là je le précise encore ! C'est la force des choses et je vois entre ces deux êtres une parfaite communion, une communion tout à fait semblable à laquelle nous sommes tous invités.

Bien-sûr je t'imagine te grattant la tête tant des questions doivent affluer mais, si tu le veux bien, permets moi d'avancer doucement et restons-en là pour aujourd'hui et dis-moi si tu es d'accord jusque-là, que c'est bien ce qui est dit dans le texte ou ce que laisse penser ce texte. Je continuerai mon raisonnement par la suite qui pour moi est extraordinaire car il nous approche encore toujours un peu plus de Dieu et de son fils Yèshoua.

Un grand merci de me pousser à être plus clair, ce n'est que du bon pour tous ceux qui veulent bien nous lire ou qui ne font que passer par là et que je salue fraternellement au passage !

Amicalement.

Le Presbytre.  :  

je viendrai dans qques temps parler de Melchisedek spécialement d'une interprétation rabbinique que certains chrétiens osent cautionner semblerait-il.
Pour ces temps-ci, j'ai pas mal de paperasse négligée à régler en urgence et, en plus, mon ordi qui cafouille encore alors que je viens de le faire réviser.

salue tes abeilles,
bon courage pour les travaux extérieurs et bon dimanche
Mimarie

Bonjour Mimarie !  

Je lirai ton article avec plaisir. C'est une vraie question ce Melchisédec, il y a celui qui est allé vers Abraham et il y a ce roi de paix qui est le Christ, un second Melchisédec tous deux décrits comme tel dans la bible. Si c'est le cas que devient le premier?

Amitiés fraternelles en Yèshoua.

Le Presbytre.

Bonjour à tous !  

Melchisédec, par qui a-il été désigné pour cette prêtrise ? Quand cette forme de prêtrise a-t-elle été mise en place? D'autre part il est bien dit:

3 sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Il n'est pas dit que l'on ne connaissait pas son père, sa mère etc. mais sans. Prenons les mots avec leur vrai sens! Sans, c'est sans, et ce mot, n'oublions pas qu'il a été inspiré par Dieu et reste sous sa responsabilité et nous savons que c'est un Dieu qui ne change pas ! Et même si l'on ne connait pas ses origines pourquoi ne connaissons-nous pas sa mort ? Si vraiment la bible est un livre de vérité et que nous ne pouvons pas connaître la date de sa mort, c'est parce qu'il est sans fin de vie... ni commencement de vie... éternel comme Dieu !!!  Il doit y avoir une autre explication qui ne peut se trouve que dans la bible et surtout pas dans nos interprétations et mais cela qui peut l'accepter? Beaucoup d'appelés mais peu d'élus! N'oublions pas ceci: certains disent que traduire c'est trahir... belle hypocrisie pour cacher tous nos mensonges, ce sont nos interprétations qui trahissent la parole de Dieu, alors cherchons autrement!

Si certains traduisent par "à la manière de...", il semblerait que selon d'autres ce serait "selon l'ordre de Melchisédec", c'est à dire selon son rang tout comme il est dit quelque part dans la bible chacun selon son rang.

Une très bonne journée pour vous tous avec un brun de soleil!

Le Presbytre.

Salut Le Presbytre !
C'est très agréable de discuter avec toi !
Tu écris :
Si certains traduisent par "à la manière de...", il semblerait que selon d'autres ce serait "selon l'ordre de Melchisédec", c'est à dire selon son rang

sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Donc Melchisedek ne peut être que Le Logos, c'est à dire Jésus dans sa vie préhumaine.

Qu'en penses-tu ?

d2

d2 a écrit:Salut Le Presbytre !
C'est très agréable de discuter avec toi !
Tu écris :
Si certains traduisent par "à la manière de...", il semblerait que selon d'autres ce serait "selon l'ordre de Melchisédec", c'est à dire selon son rang

sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Donc Melchisedek ne peut être que Le Logos, c'est à dire Jésus dans sa vie préhumaine.

Qu'en penses-tu ?

d2

Bonjour d2 !

Exactement, il s'agit du fils de Dieu.  

Pour un instant oublions tout ce que nous avons appris par le passé dans nos parcours spirituels. Soyons strictes dans nos raisonnements, et maintenant selon la bible à qui Dieu a t-il tout donné dans les faits, rien que les faits décrits dans ce livre ou dit autrement qui a été établi sur toute la création. Ce livre doit être ce qui fait autorité pour nous, comme si c'était Dieu qui s'adressait à nous en personne. Ne crois pas que c'est facile et si tu y parviens tu sauras qui est réellement le fils de Dieu, ce mystère qui peut changer quiconque dans sa façon de discerner les choses de Dieu et de son fils comme il nous l'a ordonné.

40 Car c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6 )

Je ne te donne pas la réponse car ce sera beaucoup mieux pour toi et plus enrichissant que tu fasses toi-même cette découverte.

Tu me dis :"C'est très agréable de discuter avec toi !"  Et moi donc !!!

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonsoir d2, Le Presbytre et tous, je m’incruste dans l'échange.

Donc Melchisedek ne peut être que Le Logos, c'est à dire Jésus dans sa vie préhumaine.

n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Si on pousse le raisonnement, cela voudrait dire que le Fils est de toute éternité comme le Père ?

Patoune :
Si on pousse le raisonnement, cela voudrait dire que le Fils est de toute éternité comme le Père ?

Oui, ta remarque est totalement fondée !
Personnellement, je considère -en cherchant l'identité de Melchisedek- que Dieu ne peut être prêtre et objet du culte en même temps.

Quoique... puisqu'Il a en réalité Lui-même -tel Un Abraham surdimensionné- sacrifié Son Fils...et sauf erreur ce sont les prêtres qui procèdent au rituel du sacrifice !

Mais je bloque inévitablement sur une boucle, une incertitude mathématique : Dieu ne peut pas être l'instrument du culte que les hommes lui rendent en même temps que l'objet de ce culte...
Seul Jésus, finalement colle dans cette équation puisqu'il est à l'instar de Melchisedek, selon son rang donc, à la fois prêtre éternel et roi de paix.
Sans parler du vin et du pain que Melchisedek vient offrir à Abraham.
Le pain, le vin...

Merci Patoune de m'avoir permis d'exprimer toute ma confusion sur ce point.

Mais je suis sûr d'un truc toutefois : Melchisedek n'est pas Sem.
D'ailleurs, s'il y a  une généalogie que nous connaissons bien c'est celle de Noé dont Sem est clairement et définitivement identifié par l'Ecriture comme fils ainé.

Fraternellement,

d2

Pardon j'ai édité plusieurs fois pour préciser ma pensée

Patoune a écrit:Bonsoir d2, Le Presbytre et tous, je m’incruste dans l'échange.

Donc Melchisedek ne peut être que Le Logos, c'est à dire Jésus dans sa vie préhumaine.

n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7)

Si on pousse le raisonnement, cela voudrait dire que le Fils est de toute éternité comme le Père ?

Bonjour Patoune !

Mais tu es la bien venue ! Et puis tu sais une personne de plus et c'est une raison supplémentaire pour que Yèshoua se place au milieu de nous ! Alors merci à toi.

Que dit de Dieu Romain 4:17 ?

qu'il fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient

Dieu sait toutes choses à l'avance et de toute éternité il savait qu'il se donnerait un fils et lorsque ce fils n'était pas encore il pouvait en parler comme s'il était à ses côtés. Si ça n'était pas le cas, cela signifierait qu'il l'ignorait ! Pouvait-il l'ignorer ? Bien-sûr que non et nous pouvons attribuer ce fait à chacun de nous.

Cependant il faut savoir que Yèshoua a eu une première vie sur terre puis une seconde que nous connaissons mieux. C'est Yèshoua lui qui le laisse entendre lorsqu'il s'adresse à Nicodème dans Jean 3:

12 Si je vous ai parlé des choses terrestres, et que vous ne croyiez pas, comment croirez-vous, si je vous parle des choses célestes ?
13 Et personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme qui est dans le ciel.

Que dit ce verset ? Celui qui est descendu c'est Christ et qui pour être déjà monté au ciel en était obligatoirement descendu une première fois, c'est une Lapalissade ! Vois ces trois mots "sinon celui qui" c'est à dire "sauf celui qui". C'est dans cette première vie sur terre qu'il a connu le péché en la personne d'Adam.

Puisque Dieu a tout "créé" pour son fils nous pouvons découvrir ce fils en celui à qui Dieu a tout donné et cela même avant de le créer et ceci est confirmé dans la Genèse 1 :

26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.

Ensuite

27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d’arbre, portant semence ; [cela] vous sera pour nourriture ;
30 et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Patoune !
Bonjour D2 !  

Si on pousse le raisonnement, cela voudrait dire que le Fils est de toute éternité comme le Père ?

Oui c'est la bible qui le dit, regarde ce que nous dit Ésaïe 9 :

6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix.
7 À l’accroissement de [son] empire, et à la paix, il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l’établir et le soutenir en jugement et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l’Éternel des armées fera cela.

Quoique... puisqu’il a en réalité Lui-même -tel Un Abraham surdimensionné- sacrifié Son Fils...et sauf erreur ce sont les prêtres qui procèdent au rituel du sacrifice !

Je précise que Dieu n'a pas sacrifié son fils, c'est son fils lui-même qui s'est offert en sacrifice, c'est ce que dit le Psaume 40, il suffit de lire pour avoir les réponses:

6 Au sacrifice et à l’offrande de gâteau tu n’as pas pris plaisir : tu m’as creusé des oreilles ; tu n’as pas demandé d’holocauste ni de sacrifice pour le péché.
7 Alors j’ai dit : Voici, je viens ; il est écrit de moi dans le rouleau du livre.
8 C’est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles.
9 J’ai annoncé la justice dans la grande congrégation ; voici, je n’ai point retenu mes lèvres, Éternel ! tu le sais.

Seul Jésus, finalement colle dans cette équation puisqu'il est à l'instar de Melchisédec, selon son rang donc, à la fois prêtre éternel et roi de paix.

Tout doit coller dans la bible, tout doit être en harmonie. Hébreux 10:5 et suivants reprend le passage du psaume 40 que j'ai cité ci-dessus et le traducteur signale que "dans le rouleau du livre" peut être traduit par "en tête du livre", logique puisqu'en tête se dit en hébreux "Béréchit" et se traduit en français par "Au commencement" et de qui parle-t-on au commencement, n'est-ce pas du fils ? Et de toute façon il n'est question de personne d'autre. Retenez pour éventuellement la suite qu'il n'y a qu'un seul commencement dans la bible et s'il y en avait un autre ce ne serait plus un commencement.

Toute mon amitié en Christ notre frère et plus.

Le Presbytre.

Bonsoir à tous  ;

et nous savons tous que   :


-  "   TOUT A ETE FAIT PAR LUI ET POUR LUI   "   !  

Alors   ?  

Bonne réflexion à vous tous ;  

que les anges intègres du Seigneur vous protègent tous  !  

Fraternellement  ;  Daniel    

Bonjour à tous,

N'oublions pas tout de même le verbe employé ἀφομοιόω. Il a son importance.

sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité (Hébreux 7:3).

Définitions :

Strong :
- faire qu'un modèle se retrouve dans une image ou une forme comme lui
- copier
- produire un fac-similé
- rendu semblable, rendu similaire

Bailly abr. 1919 :
ἀφομοιόω -ῶ : impf. ἀφωμοίουν ; Pass. ao. ἀφωμοιώθην, pf. ἀφωμοίωμαι ;
1 rendre semblable ou conforme ;
2 faire à l’imitation de, reproduire, copier (un portrait, etc.).

Bailly 2020
ἀφομοιόω-ῶ (impf. ἀφωμοίουν ; pass. ao. ἀφωμοιώθην, pf. ἀφωμοίωμαι) :
1 rendre semblable ou conforme : τινί τι, XÉN. Eq. 9, 9 ; PLAT. Crat. 427 c ; ARSTT. Pol. 1, 2, 7, une chose à une autre ; τινί τινα, PLAT. Rsp. 396 a, une personne à une autre ; d'où au pass. être rendu ou devenir semblable : τινι, PLAT. Rsp. 396 b ; 500 c, etc. ou πρός τι, PLAT. Soph. 240 a, à qqe ch.
2 faire à l'imitation de, reproduire, copier (un portrait, etc.) XÉN. Mem. 3, 10, 2 ; PLAT. Crat. 424 d
3 assimiler, comparer : τινί τι, PLAT. Rsp. 517 b ; 564 a, une chose à une autre

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

N'oublions pas tout de même le verbe employé ἀφομοιόω. Il a son importance.

sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité (Hébreux 7:3).

Définitions :

Strong :
- faire qu'un modèle se retrouve dans une image ou une forme comme lui
- copier
- produire un fac-similé
- rendu semblable, rendu similaire

Bailly abr. 1919 :
ἀφομοιόω -ῶ : impf. ἀφωμοίουν ; Pass. ao. ἀφωμοιώθην, pf. ἀφωμοίωμαι ;
1 rendre semblable ou conforme ;
2 faire à l’imitation de, reproduire, copier (un portrait, etc.).

Bailly 2020
ἀφομοιόω-ῶ (impf. ἀφωμοίουν ; pass. ao. ἀφωμοιώθην, pf. ἀφωμοίωμαι) :
1 rendre semblable ou conforme : τινί τι, XÉN. Eq. 9, 9 ; PLAT. Crat. 427 c ; ARSTT. Pol. 1, 2, 7, une chose à une autre ; τινί τινα, PLAT. Rsp. 396 a, une personne à une autre ; d'où au pass. être rendu ou devenir semblable : τινι, PLAT. Rsp. 396 b ; 500 c, etc. ou πρός τι, PLAT. Soph. 240 a, à qqe ch.
2 faire à l'imitation de, reproduire, copier (un portrait, etc.) XÉN. Mem. 3, 10, 2 ; PLAT. Crat. 424 d
3 assimiler, comparer : τινί τι, PLAT. Rsp. 517 b ; 564 a, une chose à une autre

Bonjour Emmanuel !

Il ne peut y avoir eu deux Melchisédec ou deux personnages établis à l'ordre de Melchisédec. Il y a celui qu'a rencontré Abraham, il était grand prêtre et sacrificateur pourquoi aurait vécu comme sacrificateur depuis des temps infinis alors qu'il n'y avait pas d'humains. Je comprends que Melchisédec était une vision du Christ semblable à celle de la transfiguration.

1 Et après six jours, Jésus prend avec lui Pierre, et Jacques, et Jean son frère, et les mène à l’écart sur une haute montagne.
2 Et il fut transfiguré devant eux ; et son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui.
4 Et Pierre, répondant, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, faisons ici trois tentes : une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie.
5 Comme il parlait encore, voici, une nuée lumineuse les couvrit* ; et voici une voix de la nuée, disant : Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir ; écoutez-le.
6 Ce que les disciples ayant entendu, ils tombèrent le visage contre terre et furent saisis d’une très-grande peur.
7 Et Jésus, s’approchant, les toucha et dit : Levez-vous, et n’ayez point de peur.
8 Et eux, levant leurs yeux, ne virent personne que Jésus seul.
9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur enjoignit, disant : Ne dites à personne la vision, jusqu’à ce que le fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. (Matthieu 17)

Ainsi Melchisédec assimilé à Yèshoua convient très bien.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour à tous !  

-  "   TOUT A ETE FAIT PAR LUI ET POUR LUI   "   !  

Il est aussi écrit dans la lettre aux Hébreux 2 :10

Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât* le chef de leur salut par des souffrances**. Plusieurs versions utilise cette façon de dire les choses.

— v. 10* : consommer, ou rendre parfait, dans l’épître aux Hébreux, c’est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office. (Note du traducteur)

Pourquoi rendre parfait si ce n'est qu'il ne l'était pas encore. Il devait poursuivre sa démarche. Il y a là matière à échanger.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Il ne peut y avoir eu deux Melchisédec ou deux personnages établis à l'ordre de Melchisédec. Il y a celui qu'a rencontré Abraham, il était grand prêtre et sacrificateur pourquoi aurait vécu comme sacrificateur depuis des temps infinis alors qu'il n'y avait pas d'humains. Je comprends que Melchisédec était une vision du Christ semblable à celle de la transfiguration.

1 Et après six jours, Jésus prend avec lui Pierre, et Jacques, et Jean son frère, et les mène à l’écart sur une haute montagne.
2 Et il fut transfiguré devant eux ; et son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui.
4 Et Pierre, répondant, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, faisons ici trois tentes : une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie.
5 Comme il parlait encore, voici, une nuée lumineuse les couvrit* ; et voici une voix de la nuée, disant : Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir ; écoutez-le.
6 Ce que les disciples ayant entendu, ils tombèrent le visage contre terre et furent saisis d’une très-grande peur.
7 Et Jésus, s’approchant, les toucha et dit : Levez-vous, et n’ayez point de peur.
8 Et eux, levant leurs yeux, ne virent personne que Jésus seul.
9 Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur enjoignit, disant : Ne dites à personne la vision, jusqu’à ce que le fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. (Matthieu 17)

Ainsi Melchisédec assimilé à Yèshoua convient très bien.

Bonjour le presbytre,

Cela reste hypothétique. Et puis il n'est pas dit qu'il y a eu deux Melchisédek. Il y a le personnage Melchisédek qui est certes énigmatique et il y a "un autre (heteros) sacrificateur qui paraît à la ressemblance (homoiotès) de Melchisédek" (Hébreux 7:15).

Le Presbytre :

Il ne peut y avoir eu deux Melchisédec ou deux personnages établis à l'ordre de Melchisédec. Il y a celui qu'a rencontré Abraham, il était grand prêtre et sacrificateur pourquoi aurait vécu comme sacrificateur depuis des temps infinis alors qu'il n'y avait pas d'humains. Je comprends que Melchisédec était une vision du Christ semblable à celle de la transfiguration.

Bonjour à tous,

Pour ma part ce qu'exprime ici Le Presbytre n'est pas en contradiction avec Hébreux 7.
Il me semble que ce sont d'autres textes qui semblent rendre impossible la chose. Pas Hébreux 7 lui-même.
Ce que dit Jésus en Jean 3:13 ne s'appliquant qu'à Sa personne ne me semble pas entrer en collision avec Hébreux 7.

Pourtant personne n’est monté au ciel, sauf le Fils de l’homme, qui est descendu du ciel. (Jean 3:13).

Le problème pour moi cher LP c'est quand tu me dis que Jésus et Adam sont la même personne. Si c'était le cas, Il nous l'aurait ouvertement dit !
Ou serait-ce le secret que Jésus aurait glissé à la seule oreille de Thomas et qui lui aurait valu d'être lapidé par ses frères-mêmes s'il le leur avait répété ?

C'est à ce moment que je ne te suis plus du tout et je dois même t'avouer que je ne souhaite pas te suivre sur ce point.

Bonne soirée à tous,
d2

Bonjour D2 !  

Le problème pour moi cher LP c'est quand tu me dis que Jésus et Adam sont la même personne. Si c'était le cas, Il nous l'aurait ouvertement dit !
Ou serait-ce le secret que Jésus aurait glissé à la seule oreille de Thomas et qui lui aurait valu d'être lapidé par ses frères-mêmes s'il le leur avait répété ?

C'est à ce moment que je ne te suis plus du tout et je dois même t'avouer que je ne souhaite pas te suivre sur ce point.

Mais mon cher D2, en aucun cas ce n'est pas moi que tu dois suivre mais uniquement ce qui est écrit en prenant les mots au sens le plus profond et en tenant compte du style d'écriture comme le style allégorique marqué par du surnaturel. Je m'explique, par exemple un serpent réel ne parle pas et si les écritures nous parle d'un serpent qui parle ce ne peut être qu'une allégorie représentant un être humain qui reprend l'attitude louvoyante du serpent etc.

24 Maintenant, je me réjouis dans les* souffrances pour vous, et j’accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps qui est l’assemblée,
25 de laquelle moi je suis devenu serviteur selon l’administration de Dieu qui m’a été donnée envers vous, pour compléter la parole de Dieu,
26 [savoir] le mystère qui avait été caché dès les* siècles et dès les* générations, mais qui a été maintenant manifesté à ses saints,
27 auxquels Dieu a voulu donner à connaître quelles sont les richesses de la gloire de ce mystère parmi les nations, c’est-[à-dire] Christ en* vous l’espérance de la gloire,
28 lequel* nous annonçons, exhortant tout homme et enseignant tout homme en toute sagesse, afin que nous présentions tout homme parfait en Christ :
29 à quoi aussi je travaille, combattant selon son opération qui opère en moi avec puissance.(Colossiens 1)

Ces versets nous montrent qu'il y a bien des choses qui sont cachées à nos yeux et que nous devons par amour pour Dieu et son fils chercher à les discerner.

40 Car c’est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne* le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6)

Mais pourquoi donc devrions-nous chercher à discerner qui est le fils si les choses ne nous étaient pas cachées? N'est-il pas dit qu'au temps de la fin le connaissance ira en augmentant et qu'elle sera grandissante?

Chercher c'est démontrer notre amour pour cette fameuse perle de grand prix des évangiles. Je sais que tout ce que je t'ai dit est encore insuffisant et il y a encore tellement de choses à dire. Ne renonce pas, mais Dieu nous a créés libres.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.  

Bonjour Emmanuel !  

Cela reste hypothétique. Et puis il n'est pas dit qu'il y a eu deux Melchisédek. Il y a le personnage Melchisédek qui est certes énigmatique et il y a "un autre (heteros) sacrificateur qui paraît à la ressemblance (homoiotès) de Melchisédek" (Hébreux 7:15).

La bible nous parle de deux Melchisédec, celui qu'a rencontré Abraham mais qui n'était que l'image ou une vision du vrai sacrificateur à venir puisqu'il ne peut pas y avoir deux Melchisédec ou deux grands sacrificateurs.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour à tous !  

Adam est-il la même personne que le Christ!

Depuis bien des années je m'efforce d'essayer à l'aide des écritures de convaincre le monde que Yèshoua n'est autre qu'Adam que Dieu aurait envoyer sur terre pour racheter sa faute mais il faut le dire sans beaucoup de succès malgré de très nombreuses preuves que j'ai apportées.  C'est entre les mains de Dieu!

Je vais éplucher ici quelques versets de la 1ère lettre aux Corinthiens au chapitre 15 ainsi que deux passages du livre de la Révélation pour démontrer une nouvelle fois que Yèshoua et Adam sont un même personnage sous des noms différents.

42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
C’est donc celui qui est semé en corruption qui ressuscite en incorruptibilité !

43 il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance ;
C’est donc celui qui est semé en déshonneur qui ressuscite en gloire et c’est donc aussi celui qui est semé en faiblesse qui ressuscite en puissance

44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;
C’est donc celui qui est semé corps animal qui ressuscite corps spirituel. Pourquoi ? Parce qu’il prévu pour tous un corps animal et aussi un spirituel ;

45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : « Le premier homme Adam devint une âme vivante », le dernier Adam, un esprit vivifiant.
De la même manière que le premier homme Adam devint une âme vivante, c'est ainsi aussi qu'il est devenu un être spirituel ou esprit vivifiant qui donne la vie.

46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite ce qui est spirituel.
Donc ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais ce qui est animal ; ensuite après la résurrection ce qui est spirituel.

47 Le premier homme est [tiré] de la terre, — poussière ; le second homme est [venu] du ciel.
Le premier homme, et donc Adam, est tiré de la terre ; le second homme après la résurrection est du ciel ou lié à Dieu ou encore s'est approché de Dieu.

48 Tel qu’est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes
Tel qu’est celui qui est poussière, le premier homme Adam, tels aussi sont tous les autres humains qui sont poussière ; et tel qu’est le céleste, le premier homme Adam ressuscité, tels aussi sont les tous les humains ressuscités.

49 Et comme nous avons porté l’image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Remarque importante : Qui est le dernier Adam ?

J’attire votre attention sur le fait qu’il n’appartient à personne, en fonction de ses propres idées ou interprétations de désigner qui que ce soit car cela appartient exclusivement à Dieu de le faire par les écritures qu’il a inspirées. Elles nous disent Révélation 1 :17 à 18 et 2 :8 :

1 :17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;
18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès.

2 :8 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, qui a été mort et qui a repris vie (…)

Si ces versets nous disent clairement ici que Yèshoua est le premier et le dernier ou celui qui a été mort et qui a repris vie sont un seul et même personnage c'est à dire "Yèshoua-Adam" cela reste vrai pour le verset que nous avons vu et qui nous dit:

45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : « Le premier homme Adam devint une âme vivante », le dernier Adam, un esprit vivifiant.

Bonne méditation et surtout prenez tout votre temps.

Amicalement en Yèshoua !

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Remarque importante : Qui est le dernier Adam ?

J’attire votre attention sur le fait qu’il n’appartient à personne, en fonction de ses propres idées ou interprétations de désigner qui que ce soit car cela appartient exclusivement à Dieu de le faire par les écritures qu’il a inspirées. Elles nous disent Révélation 1 :17 à 18 et 2 :8 :

1 :17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;
18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès.

2 :8 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, qui a été mort et qui a repris vie (…)

Si ces versets nous disent clairement ici que Yèshoua est le premier et le dernier ou celui qui a été mort et qui a repris vie sont un seul et même personnage c'est à dire "Yèshoua-Adam" cela reste vrai pour le verset   que nous avons vu et qui nous dit:

45 c’est ainsi aussi qu’il est écrit : « Le premier homme Adam devint une âme vivante », le dernier Adam, un esprit vivifiant.

Bonjour le presbytre,

Parallèle intéressant mais est-il justifié ?

1 Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Apocalypse 1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 2:8 Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Tu as omis de citer Apocalypse 22:13. La question est de savoir ce que veut dire l'expression dans le contexte. Dans ce dernier texte cela n'a rien à voir avec Adam. Qu'est-ce qui selon toi suggère que les mots premier et dernier feraient référence à Adam en 1:18 et 2:8 ?

Bonjour Emmanuel !
Bonjour à tous !    

Nous n'allons pas reprendre tous les versets que nous avons cités, pour faire simple et plus clair prenons le premier passage que j'ai cité et d'autres pour l'expliquer.

12 Et je me retournai pour voir la voix qui me parlait ; et, m’étant retourné, je vis sept lampes d’or,
13 et au milieu des sept lampes quelqu’un de semblable au Fils de l’homme, vêtu d’une robe qui allait jusqu’aux pieds, et ceint, à la poitrine, d’une ceinture d’or.
14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; et ses yeux, comme une flamme de feu ;
15 et ses pieds, semblables à de l’airain brillant, comme embrasés dans une fournaise ; et sa voix, comme une voix de grandes eaux ;
16 et il avait dans sa main droite sept étoiles ; et de sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants ; et son visage, comme le soleil quand il luit dans sa force. (Révélation 2)

Des questions se posent en voici une qui peut suffire à elle-même : de la bouche de qui sort une épée à deux tranchants ?

La réponse nous la trouvons entre autres dans le passage suivant au verset 15 que je vous cite :

11 Et je vis le ciel ouvert : et voici un cheval blanc, et celui qui est assis dessus appelé fidèle et véritable ; et il juge et combat en justice.
12 Et ses yeux sont une flamme de feu ; et sur sa tête il y a plusieurs diadèmes ; et il porte un nom écrit que nul ne connaît que lui seul :
13 et il est vêtu d’un vêtement teint dans le sang ; et son nom s’appelle : «La Parole de Dieu» ;
14 et les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de fin lin, blanc et pur ;
15 et une épée aiguë à deux tranchants sort de sa bouche, afin qu’il en frappe les nations ; et lui les paîtra avec une verge de fer, et lui foule la cuve du vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-puissant ;
16 et il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : «Roi des rois, et Seigneur des seigneurs». (Révélation 19)

De qui est-il question ici si ce n'est du Christ et lorsque Jean le voit... voyez ce qu'il dit :

17 Et, lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort ; et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;
18 et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Révélation 2)

Serait-ce Dieu qui a dit : (...) "moi je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ;
et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès?"

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour le Emmanuel !  

Parallèle intéressant mais est-il justifié ?

J'aurais aimé de l'aide pour mieux argumenter, le portail est grand ouvert.

Amicalement.

Le Presbytre.