Aujourd'hui, combien de Melchisédec ?...

Salut Le Presbytre,

Je ne me fais le porte parole de personne sur ce forum ou un autre d'ailleurs.
Je ne me considère que comme un simple proclamateur du Royaume -comme on disait chez les tj aux derniers de la classe- mais il me semble que cette théorie Adam et Yéshouah même combat ne trouvera pas d'écho ici. Mais je peux me tromper aussi.

Désolé de ne pas pouvoir t'offrir l'aide que tu sollicites mais, sincèrement je ne peux pas t'aider.
Tous les arguments que je pourrais apporter à cette discussion seraient considérés par toi comme le fruit d'une mauvaise compréhension de l'Ecriture.

Je dirai juste ceci :

Toute l'Ecriture depuis le livre du commencement jusqu'au dernier livre du canon, la Révélation, tout ne nous parle que d'un thème : Le Logos, Yéshouah et enfin Jésus Christ intronisé par Yahvé, Maitre et Créateur de toute chose après sa résurrection en l'an 33.

Bien à toi,
d2

Bonjour D2 !  

Désolé de ne pas pouvoir t'offrir l'aide que tu sollicites mais, sincèrement je ne peux pas t'aider.
Tous les arguments que je pourrais apporter à cette discussion seraient considérés par toi comme le fruit d'une mauvaise compréhension de l’Écriture.

Je ne demande à personne de me croire mais simplement de reconnaître que c'est écrit ensuite ce sont les mots qui parlent, pas moi, et ils disent ce qu'il disent. Je m'efforce ensuite de parler comme un enfant. Par exemple pour le commencement des réalisations Dieu c'est le commencement de tout et aucune réalisation avant cela car dans ce cas le commencement des réalisations ne serait en aucun cas le commencement des réalisations de Dieu mais une suite ou quelque chose comme ça! C'est pour cela que pour moi avant Genèse 1:1, aucune réalisation de Dieu. Je ne sais pas comprendre les choses autrement. De toute façon le meilleurs moyen de me comprendre est d'essayer de démolir ce que je dis avec des preuves écrites dans la bible en concordance avec le sujet traité comme ici qui est le premier et le dernier ?

Quoiqu'il en soit, tu sais très bien que tu as toute mon amitié !

Le Presbytre.  

Le Presbytre a écrit:J'aurais aimé de l'aide pour mieux argumenter, le portail est grand ouvert.

Bonjour le presbytre,

Je t'ai invité à considéré le contexte dans lequel l'expression "le premier et le dernier" est utilisée.

Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ici il n'est évidemment pas question de considérer Dieu comme le premier Adam et le dernier Adam. L'expression s'explique très bien par ce qui précède et ce qui suit. Il n'y a pas eu de Dieu avant lui et il n'y en aura pas après. Il n'y a pas d'autre Dieu que lui.

Apocalypse 1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 2:8 Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Qu'en est-il dans ces textes ? Y a-t-il un quelconque rapport avec Adam ? Dans les deux textes il est question de mourir et de revenir à la vie, et dans le premier de détenir les clés du séjour des morts. Selon moi l'expression ici signifie que Jésus est le premier sauveur et le dernier. Il n'y a pas eu de sauveur avant lui et il n'y en aura pas après lui. Il est l'unique moyen de salut.

Bonjour D2 !  

Désolé de ne pas pouvoir t'offrir l'aide que tu sollicites mais, sincèrement je ne peux pas t'aider.
Tous les arguments que je pourrais apporter à cette discussion seraient considérés par toi comme le fruit d'une mauvaise compréhension de l'Ecriture.

Ne te fais surtout pas une mauvaise idée de moi, je considère tout ce que l'on me dit comme le fruit de travail de recherche. Je ne pense pas avoir eu quand que ce soit une attitude de mépris envers les arguments des uns et des autres. Cherchez et vous trouverez est-il dit quelque part alors moi aussi je cherche et si tous nous cherchons c'est bien parce que nous ne savons pas exactement les choses. Nous avons tant de choses à découvrir. Tu sais, un des bons moments dans l'étude de la bible c'est quand on s'aperçoit que l'on s'est trompé, c'est formidable car c'est souvent à ces moments là que l'on découvre quelque chose de nouveau!!! Si ces moments pouvaient être plus nombreux je ne m'en plaindrais pas.

Toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.  

Emmanuel a écrit:

Le Presbytre a écrit:J'aurais aimé de l'aide pour mieux argumenter, le portail est grand ouvert.

Bonjour le presbytre,

Je t'ai invité à considéré le contexte dans lequel l'expression "le premier et le dernier" est utilisée.

Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ici il n'est évidemment pas question de considérer Dieu comme le premier Adam et le dernier Adam. L'expression s'explique très bien par ce qui précède et ce qui suit. Il n'y a pas eu de Dieu avant lui et il n'y en aura pas après. Il n'y a pas d'autre Dieu que lui.

Apocalypse 1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 2:8 Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Qu'en est-il dans ces textes ? Y a-t-il un quelconque rapport avec Adam ? Dans les deux textes il est question de mourir et de revenir à la vie, et dans le premier de détenir les clés du séjour des morts. Selon moi l'expression ici signifie que Jésus est le premier sauveur et le dernier. Il n'y a pas eu de sauveur avant lui et il n'y en aura pas après lui. Il est l'unique moyen de salut.

Bonjour Emmanuel !
Bonjour à tous !

Je ne sais pas comment m'y prendre pour te répondre car Adam et le dernier Adam sont un seul et même personnage, on peut le comprendre en ce qu'Adam signifie tiré de terre or "Jésus" n'a jamais été tiré de terre autant que je sache mais venu d'une vierge. Au temps du Christ les noms avaient une signification précise qui avait du sens et le seul à pouvoir porter ce nom est le premier homme Adam. Pourquoi s'appeler tiré du sol si ça n'est pas le cas ?

Il est dit dans la bible que toutes choses que Dieu a réalisées l'ont été pour son fils Yèshoua. Voit-on un personnage autre qu'Adam dans tout la période qui a précédé le jour du repos de Dieu, un autre personnage soit disant auprès de lui lors de la création ? Non absolument pas ! D'ailleurs que nous disent les écritures ?

Si Dieu a réalisé toutes choses et oint ou établit son fils bien aimé sur toutes les choses qu'il a réalisées, nous pouvons reconnaître ce fils à coup sûr en celui à qui il a tout donné dans les faits dès le commencement puisque c'est pour lui qu'il a tout réalisé! Cela me semble tout à fait raisonnable comme compréhension et qui a été oint dans les faits sur ces réalisations ?

Genèse 1.
26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Avant de créer l'homme Dieu avait prévu toute son œuvre pour son fils qu'il était sur le point de se donner et c'est ce qu'il a fait. Ce passage est repris dans le livre des Psaumes, le voici :

Psaume 8.
3 Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées :
4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.

Qu'est-ce qui nous permettrait de penser que ces versets n'ont pas de lien avec les versets de Genèse cités ci-dessus. Nous avons également Hébreux qui reprend les idées de ces versets.

Hébreux 2.
5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir* dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties.

Alors puisque Adam n'a pas été déshérité et que Yèshoua n'est pas une deuxième main que conclure ? Pour moi j'en conclue qu'il s'agit d'un seul et même personnage, d'ailleurs pourquoi est-il question de l'homme ou du fils de l'homme au singulier dès le verset 7 puisqu'ils sont deux, lequel choisir ? Il y a bien sûr encore beaucoup de choses à dire à ce sujet et c'est toute la bible qui doit converger vers cette conclusion comme tous les psaumes que j'ai cités par ailleurs.

Amicalement.

Le Presbytre.

Le problème pour moi cher LP c'est quand tu me dis que Jésus et Adam sont la même personne. Si c'était le cas, Il nous l'aurait ouvertement dit !
Ou serait-ce le secret que Jésus aurait glissé à la seule oreille de Thomas et qui lui aurait valu d'être lapidé par ses frères-mêmes s'il le leur avait répété ?
C'est à ce moment que je ne te suis plus du tout et je dois même t'avouer que je ne souhaite pas te suivre sur ce point.
Bonne soirée à tous,
d2

Bonjour d2 !
Bonjour Chacun, Chacune !          

Si nous étions au Moyen-Age et que l'on lise tout ce que je dit de Yèshoua qu'aurait-on fait de moi ? Aujourd'hui cela existe encore dans bien des endroits dans le monde. Au temps des apôtres les hommes n'étaient pas si tendres surtout envers un homme qui aurait blasphémé ou même aurait semblé avoir blasphémé !!! Dans certains cas la chose pouvait paraître un devoir à tout bon juif. Souviens-toi des réponses qui ont fusé lorsque Christ a posé cette question :"Qui dit-on que je suis ?" Dans le texte la lecture de cet événement ne dure que quelques secondes mais en réalité cela a duré bien plus longtemps, peut être une heure et il s'en est dit des choses et certainement tous les grands hommes de l'Ancien Testament ont été cités à l'exception d'Adam car si c'était le cas Yèshoua n'aurait pas pu le nier et c'est peut-être ce qui s'est dit lors de leur chuchotement d'oreille à oreille entre Yèshoua et Thomas. Imagine un peu, un scandale ! Dire que Yèshoua est Adam c'est dire aussi tout ce qui va avec, dire que c'est lui qui a fait entrer le péché dans le monde avec toutes les atrocités qui en ont découlé... Pire encore, c'est le qualifier de serpent car ce n'est pas un animal qui s'est approché d'Isha (Eve) mais l'Homme (Ish en hébreux) en adoptant l'attitude louvoyante du serpent pour lui inséminé ce poison spirituel qui allait leur provoquer par la suite un stress allant les détruire tout au long de leur vie et les mener à la mort. N'oublions pas que la Paix, la vraie, celle que nous ignorons c'est elle qui nous régénérera et qui entretiendra la vie qui est en nous et que son inverse, le stress, produit de ce fait les effets inverses. Retenons également que ce n'est pas le corps qui entretient l'esprit mais l'inverse. C'est d'ailleurs ce qui se passera lorsque la parabole des dix vierges se réalisera à la vue de tous, c'est ainsi le jugement qui nous attend prochainement. En effet il y aura ceux qui auront cherché à discerné le fils et qui auront cru en lui et les autres que non. Il y aura ceux qui auront cette Paix que Yèshoua a toujours voulu nous enseigner et les autres non !

Rappelons-nous du serpent en Éden, du bâton de Moïse, du serpent d’airain qu'il fallait regarder malgré sa morsure pour être sauvé et puis l'Autre pour être sauvé ! Je ne sais pas si vous commencez à comprendre ce que moi je comprends et essaie de dire mais Satan c'est Yèshoua, notre frère en Dieu et aussi notre père à tous puisque premier Homme, premier Adam de qui nous avons de son sang qui coule dans nos veines. Soyons admiratifs de son chemin parcouru et apprenons de lui. Je m’arrête, j'ai du brouillard dans les yeux.

Amicalement.

Le Presbytre.

Moi aussi j'ai du brouillard dans les yeux lorsque tu écris :
Satan c'est Yèshoua...

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d2

d2 a écrit:Moi aussi j'ai du brouillard dans les yeux lorsque tu écris :
Satan c'est Yèshoua...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] d2

Bonjour D2 !

Comme je te comprends, comment est-possible et pourtant c'est ce que l'étude de la bible m'enseigne. Bien-sûr cela m'a bouleversé aussi lorsque j'ai découvert cela. Impossible c'est la pensée qui m'est venu à l'esprit et puis l'étude se poursuivant avec un peu de temps j'ai fini par comprendre qu'il n'y a pas de plus grand parcours spirituel, plus grand sacrifice offert au Père pour sauver l'humanité. Imagine tout son parcours que l'on peut voir de nos yeux sur le linceul de Turin ! Personnellement je comprends mieux sa ténacité à vouloir sauver le monde.

Mais bien-sûr ici le mot Satan n'est pas et n'a pas du tout le même sens que dans la chrétienté en général.

12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché…
13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde ; mais le péché n’est pas mis en compte quand il n’y a pas de loi ;
14 mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.
15 Mais n’en est-il pas du don de grâce comme de la faute ? car si, par la faute d’un seul, plusieurs sont morts, beaucoup plutôt la grâce de Dieu et le don ont abondé envers plusieurs, par la grâce qui est d’un seul homme, Jésus Christ.

Crois-moi si je t'ai parlé ainsi comme à tous c'est avec tout mon amour fraternel.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Je ne sais pas comment m'y prendre pour te répondre car Adam et le dernier Adam sont un seul et même personnage,

Bonjour le presbytre,

C'est ce que le texte qui tu as cité était sensé montrer mais ce n'est pas ce que j'y ai vu. Alors tu peux repartir sur d'autres textes comme tu le fais, et repartir encore sur d'autres après si ceux-ci ne conviennent pas plus, mais ne peut-on déjà terminer avec ceux là ? Que penses-tu de ma réponse le presbytre ?

Je t'ai invité à considéré le contexte dans lequel l'expression "le premier et le dernier" est utilisée.

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Ici il n'est évidemment pas question de considérer Dieu comme le premier Adam et le dernier Adam. L'expression s'explique très bien par ce qui précède et ce qui suit. Il n'y a pas eu de Dieu avant lui et il n'y en aura pas après. Il n'y a pas d'autre Dieu que lui.

Apocalypse 1:18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 2:8 Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Qu'en est-il dans ces textes ? Y a-t-il un quelconque rapport avec Adam ? Dans les deux textes il est question de mourir et de revenir à la vie, et dans le premier de détenir les clés du séjour des morts. Selon moi l'expression ici signifie que Jésus est le premier sauveur et le dernier. Il n'y a pas eu de sauveur avant lui et il n'y en aura pas après lui. Il est l'unique moyen de salut.

Bonjour Emmanuel !

Je pense que tu fais allusion à l'ensemble du texte ci-dessus qui dit entre autre:

13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Bienheureux ceux qui lavent leurs robes, afin qu’ils aient droit à l’arbre de vie et qu’ils entrent par les portes dans la cité. (Apocalypse 22:13-14)

Indéniablement il est question d'un seul et même personnage qui est le fils de Dieu qui est premier et dernier ou second, qui est l'alpha et l'oméga, qui est le commencement et la fin. Selon toi cela signifierait que Yèshoua est le premier sauveur et le dernier sauveur. Dernier sauveur je peux comprendre mais en quoi serait-il premier sauveur ? Où ? Quand ? Comment ? Dans quelles actions ?... Les choses sont bien cachées et ce n'est pas si simple à comprendre car de quoi s'agit-il ?

On peut comprendre que ces trois expressions expriment une période de temps allant d'un commencement à une fin d'une histoire où il se serait passé des choses remarquables.

Le verset 14 à lui tout semble marquer la fin de ce cette histoire puisqu'il nous parle des bienheureux ceux qui lavent leurs robes, afin qu’ils aient droit à l’arbre de vie et qu’ils entrent par les portes dans la cité. Il est de toute logique de penser que si cette histoire se termine lorsque les hommes vont retrouver "l'arbre de vie", elle, cette même histoire a commencé forcément en Éden lors qu'Adam en a été chassé avec l'impossibilité d'avoir accès à l'arbre de vie.

Selon que ces trois objets de notre discussion, qui sont l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, composées chacune de deux termes comme le commencement et la fin deux termes reliés par une conjonction de coordination, cela nous indique un seul même personnage qui aurait perdu l'accès à l'arbre de vie et aurait fini par mourir et aurait retrouvé la vie avec l'accès de cet arbre de vie à la fin. Cela répond à cette fameuse question posée par Yèshoua à ses apôtres, et vous qui dites vous que je suis ? En ce temps là il avait été répondu qu'il était le fils de Dieu, ce que tout le monde savait déjà mais qui est ce fils de Dieu ? Nous avons ici la réponse, Yèshoua n'était pas un quelconque des grands personnages de la bible mais Adam revenu à la vie en Christ dont il en était la figure.

Amicalement en Christ.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:Selon que ces trois objets de notre discussion, qui sont l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, composées chacune de deux termes comme le commencement et la fin deux termes reliés par une conjonction de coordination, cela nous indique un seul même personnage qui aurait perdu l'accès à l'arbre de vie et aurait fini par mourir et aurait retrouvé la vie avec l'accès de cet arbre de vie à la fin. Cela répond à cette fameuse question posée par Yèshoua à ses apôtres, et vous qui dites vous que je suis ? En ce temps là il avait été répondu qu'il était le fils de Dieu, ce que tout le monde savait déjà mais qui est ce fils de Dieu ? Nous avons ici la réponse, Yèshoua n'était pas un quelconque des grands personnages de la bible mais Adam revenu à la vie en Christ dont il en était la figure.

Le presbytre,

Ces trois expressions désignent Dieu!

Emmanuel a écrit:

Le Presbytre a écrit:Selon que ces trois objets de notre discussion, qui sont l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, composées chacune de deux termes comme le commencement et la fin deux termes reliés par une conjonction de coordination, cela nous indique un seul même personnage qui aurait perdu l'accès à l'arbre de vie et aurait fini par mourir et aurait retrouvé la vie avec l'accès de cet arbre de vie à la fin. Cela répond à cette fameuse question posée par Yèshoua à ses apôtres, et vous qui dites vous que je suis ? En ce temps là il avait été répondu qu'il était le fils de Dieu, ce que tout le monde savait déjà mais qui est ce fils de Dieu ? Nous avons ici la réponse, Yèshoua n'était pas un quelconque des grands personnages de la bible mais Adam revenu à la vie en Christ dont il en était la figure.

Le presbytre,

Ces trois expressions désignent Dieu!

Bonjour Emmanuel !

Ces trois expressions désignent Dieu!

Je dirais plutôt que ces trois expressions désignent Élohim qui est un peu différent d'Eloah!

Amicalement.

Le Presbytre.