La Septante est-elle plus fiable que le texte Massorétique ?

par **Emmanuel** Dim 26 Sep 2021 - 18:50

Bonjour à tous,

Je lance ce sujet qui m'interpelle depuis longtemps.

Tout d'abord, quelques définitions très succinctes.

Qu'est-ce que le texte massorétique (TM) ? Le texte massorétique est le texte biblique hébreu produit par les érudits juifs de l'Antiquité et du haut Moyen Âge appelés massorètes. Il a été définitivement fixé au 9e siècle. Il dérive d'un texte particulier adopté comme seul texte autorisé par la communauté juive vers la fin du 1er siècle ap. J.-C. et donc après la naissance de la communauté chrétienne.

Qu'est-ce que la Septante (LXX) ? La Septante est une traduction de la Bible hébraïque en grec koinè. Par extension, on appelle Septante la traduction en grec de l'Ancien Testament. La première LXX a été réalisée au 3e siècle av. J.-C. à Alexandrie.

J'ai effectué une recherche sur les mots divergence septante texte massorétique dans le moteur de recherche duckduckgo et je n'ai fait que survoler les trois premiers résultats :

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sunny

par d2 Mar 28 Sep 2021 - 5:01

Bonjour à tous,

Je me permets d'insérer un lien qui peut sembler hors sujet mais qui me paraît très utile quant à la supériorité de la Septante sur le texte massorétique.
Malheureusement ce documentaire d'une 30aine de minute est en anglais...

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Une bonne journée à tous.
d2

par **Mimarie** Mar 28 Sep 2021 - 18:23

Merci bp d2 !

La naissance de la Septante est entourée d’une légende qui repose sur plusieurs témoignages antiques.

La légende prétend que très vite après la fondation d'Alexandrie par Alexandre le Grand en -331, une diaspora juive s'y développe fortement, en particulier autour du Palais royal, à tel point que deux des cinq quartiers de la cité sont réservés aux « descendants d'Abraham ». Les Juifs continuent à étudier l'hébreu et les textes de l'Ancien Testament. Le culte synagogal est public et les Grecs se montrent curieux des « sagesses barbares ». Quelques-uns gagnent le statut reconnu de « craignant-Dieu » (signalés dans les Actes des Apôtres) en cela qu'ils suivent les préceptes du judaïsme, au moins les 7 lois des fils de Noé, sans aller jusqu'à une conversion qui implique la circoncision.

Selon la légende relatée dans la lettre d'Aristée (IIe siècle av. J.-C.), la Septante serait due à l'initiative du fondateur de la Bibliothèque d'Alexandrie, Démétrios de Phalère, ancien oligarque d'Athènes. Vers 270 av. J-C., celui-ci aurait en effet suggéré à Ptolémée II (au pharaon selon Aristée) d'ordonner la traduction en grec de tous les livres israélites, textes sacrés et narrations profanes, écrits en hébreu. Le Lagide, souverain hellénistique le plus cultivé de son temps, apparaît également soucieux de connaître les règles des divers peuples qui lui sont assujettis dans le cadre d'une réorganisation de son royaume.
Les savants juifs au nombre de 72 (six de chacune des douze tribus d'Israël) auraient été chargés de ce travail qui, en leur honneur, porte le nom de Version des Septante. La tradition prétend que le souverain sacrificateur de Jérusalem, Éléazar, n'aurait accédé à la demande de Ptolémée II qu'à une condition : l'affranchissement des Juifs de Judée, que Ptolémée Ier avait fait prisonniers et réduits à l'esclavage en Égypte.

Une légende similaire est relatée par Philon d'Alexandrie.
Dans son récit, qui n'est pas nécessairement historiquement fiable, Flavius Josèphe arrondit le nombre de traducteurs à 70, d'où le nom retenu par la postérité.
(cf wikipedia)
Cette entreprise de traduction eut une importance sans précédent dans le monde antique car elle jetait un pont tout à fait nouveau entre la culture grecque et la culture juive.

Parmi les documents trouvés à Qumrân, on a trouvé des fragments du Pentateuque en grec datés pour la plupart du Ier siècle avant notre ère : la traduction alexandrine était donc connue et acceptée à Qumrân. Elle faisait partie de l'ensemble des textes juifs produits juste avant l'ère chrétienne.

La Septante a été l’objet de révisions ou de retraductions dans la tradition juive dès la fin du Ier siècle avant notre ère. Ces révisions auraient disparu si Origène n’avait entrepris de les recopier dans ses 'Hexaples'. (pour voir le travail colossal d'Origène : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Emmanuel** Mar 28 Sep 2021 - 18:25

Je m'attendais à ce que quelqu'un nous mette cette vidéo. Elle est effectivement très intéressante. Comme expliqué plus haut, le texte massorétique dérive d'un texte particulier adopté comme seul texte autorisé par la communauté juive vers la fin du 1er siècle ap. J.-C. et donc après la naissance de la communauté chrétienne. J'aurai envie de dire "en réaction à la naissance de la communauté chrétienne". Et le concile de Jamnia dont j'ai un peu parlé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'est peut-être pas étranger à cette affaire.

sunny

par **Mimarie** Ven 1 Oct 2021 - 1:41

Bonjour d2 et Emmanuel, bonjour chacun chacune Smile

La Septante est-elle plus fiable que le texte Massorétique ?

Du coup, j'ai essayé de trouver dans quels contextes étaient apparu la septante et le texte massorétique.

Si la Septante (voir plus haut) a été traduite à partir d'un texte hébreu ancien (rien trouvé sur lui), on peut supposer que ce texte hébreu ancien pouvait être celui des Soferim (=les scribes) qui vécurent à l'époque du second temple, probablement à celle de la Grande Assemblée de Sages créée à l'époque d'Esdras pour assurer la direction spirituelle du peuple juif au retour d'exil de 410 à 310 avant J.C. : une époque où la transmission de l'enseignement est essentiellement orale. (au passage, selon la tradition, les derniers prophètes juifs, Aggée, Zacharie, Malachie, Mardochée, Néhémie et Josué le grand prêtre en ont fait partie). Chronologiquement, ça collerait...

Les Soferim avaient pour rôle de lire devant le peuple et d'expliquer "le livre, la loi de Moise" (Néhémie 8:8 ) dont ils en ont fixé le contenu et le texte. Ils sont aussi à l'origine de la "Massora". La "Massore" comprend l’ensemble de toutes les informations concernant le Texte sacré, longtemps conservées par la tradition orale.

Au sujet de la transmission du Texte par les Soferim, cf wikipedia:

Spoiler:

Ainsi , Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la "Massora", mais les scribes (=soférim).
Les massorètes sont venu plus tard. Les Massorètes sont des érudits juifs qui ont fixé définitivement la lecture de l’alphabet et des textes. Ils ont littéralement «sauvé» l’hébreu et permis que de nos jours, on puisse lire les textes de l’Ancien Testament dans leur langue d’origine. Ils ont inventé les points-voyelles, car jusqu’au Ve siècle de notre ère, le texte hébreu ne comportait que des consonnes. voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

study

C'était juste pour fixer les idées et la chronologie par rapport à ces 2 Textes de l'ancien testament, initialement la septante est plus ancienne.
Mimarie

par **Dan** Ven 1 Oct 2021 - 6:08

Bonjour Mimarie..

Intéressant travail de recherche..... On aime voir combien Dieu poussait les anciens à la préservation de sa Parole et plus tard à sa diffusion.... qui aurait pensé qu'un jour la Parole, le Verbe, la volonté de Dieu serait propagée dans le monde entier par le biais d'une invention: l'imprimerie, chose du monde dont l'Esprit se sert pour manifester une de ses qualités: parler diverses langues: la Bible est le livre le plus traduit et le plus diffusé.... Dieu se sert des hommes selon les lieux, les époques et selon sa volonté....

La Bible est une publication faite de vive voix et par écrit dans tout son royaume(de Dieu) , comme Esdras 1.1 l'avait fait pour annoncer la libération aux captifs juifs de l'époque...

Humblement
Dan..

par **Emmanuel** Sam 2 Oct 2021 - 17:25

Le premier article évoque les citations de l'AT dans le NT :

Il y a bien des citations dans le NT qui démontrent que le texte suivi était celui de la Septante ou au moins un texte hébreu identique à la Septante.

20% des citations du NT sont identiques aussi bien dans le TM que dans la LXX et parmi les 80% qui diffèrent, 90% suivent la LXX et 10% le TM.

C'est vers le milieu de l'article. Il donne ensuite quelques exemples pour illustrer cela. Je vous conseille de les lire car ils en disent long sur les choix des massorètes.

L'article dit ensuite :

Ces changements dans le MT ne sont probablement pas que des coïncidences ou des erreurs de copie accidentelles.

On raconte que les juifs ont eu une réunion (le concile de Jamnia) en 90 après JC pour répondre à la diffusion puissante du christianisme. Ces derniers voyaient comment les chrétiens prouvaient à partir des Ecritures la divinité et la messianité de Jésus. Les juifs ont alors commencé à critiquer la LXX alors même qu'elle était acceptée depuis 300 ans.

Cet article évoque aussi les généalogies (faire une recherche sur le mot). Les pères de l'Eglise utilisaient les généalogies de la LXX.

sunny

par **Dan** Sam 2 Oct 2021 - 17:51

Oui,

l'article est très intéressant à lire...

par d2 Dim 3 Oct 2021 - 7:45

Citation d'Emmanuel :
On raconte que les juifs ont eu une réunion (le concile de Jamnia) en 90 après JC pour répondre à la diffusion puissante du christianisme. Ces derniers voyaient comment les chrétiens prouvaient à partir des Ecritures la divinité et la messianité de Jésus. Les juifs ont alors commencé à critiquer la LXX alors même qu'elle était acceptée depuis 300 ans.

Bonjour Emmanuel,
Pour ma part j'irai au-delà de cette citation prudente :
C'est clairement parce qu'il fallait décrédibiliser Jésus que le choix du TM s'est imposé.

Ce texte est une imposture qui va jusqu'à nous faire croire que Melchisédech serait, en fait, Sem !

C'est un sujet complexe que tu as ouvert ici mais ô combien révélateur de la facilité avec laquelle l'idéologie parvient à transformer l'histoire !

Merci et bonne journée à tous.
d2

par **Dan** Dim 3 Oct 2021 - 11:52

Bonjour d2....

.......en effet, ce Melchisédek n'est autre que Jésus-Christ.... de quelle façon apparut-il à Abraham? Dans un songe, une vision, une apparition ou par le biais d'un ange qui a pris la forme d'un homme(comme ceux qui ont sauvé Lot de Sodome)?.... difficile à dire; mais le passage d'Hébreux 7 est clair sur la nature de ce Melchisédek(roi de justice), roi de Salem(roi de paix)..:

" 1.....sacrificateur du Dieu Très-Haut....2 à qui Abraham donna la dîme de tout.......3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu,- ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité." Passage dérangeant pour les Juifs qui ne veulent pas croire à la nature divine de Jésus-Christ qui est venu au devant d'Abraham avec du pain et du vin, symbole du corps et du sang de Jésus..

Fraternellement en Christ

Dan..

par **Dan** Mar 5 Oct 2021 - 5:50

Bonjour..

Juste un petit ajout à mon message précédent:

Jean 8.56 aux Juifs de l'époque: " Abraham votre père a exulté de joie, rien qu'à la pensée de voir mon jour. Il l'a vu et en a été transporté de joie."

Dan..

par d2 Mar 5 Oct 2021 - 16:20

Salut Dan,

C'est un ajout important que tu as fait là !
Pour tout te dire je ne comprenais pas cette parole de Jésus.

Dans mon esprit, elle entrait en collision avec une autre :

Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [qui est dans le ciel]. (Jean 3:13).

Je te remercie de m'avoir éclairé aussi sur ce point.
Alors Abraham l'a-t-il vu dans un songe, une vision, une apparition ou par le biais d'un ange qui a pris la forme d'un homme, je ne sais pas mais je suis sûr d'une chose : ~~Sem~~ Jésus est Melchisédek !

Bien à toi,
d2

par **Emmanuel** Mer 6 Oct 2021 - 19:13

Bonjour à tous,

Le second article est en faveur du TM. Quand on veut approcher la vérité, il faut confronter les points de vue.

L'auteur pointe d'abord la diversité textuelle de la LXX dont témoigne Jérôme lorsqu'il traduit la Bible en latin (la fameuse Vulgate dans la seconde moitié du 4e siècle). En effet il utilise 3 versions différentes de la LXX. Origène dans ses Hexaples utilise 5 textes grecs différents contre un seul texte hébreu.

L'auteur explique ensuite que Jérôme utilise ce même texte hébreu qu'Origène (première moitié du 3e siècle) et que ce texte est identique à celui que nous connaissons aujourd'hui. Il évoque aussi l'usage de compter les mots et les lettres pour s'assurer de ne pas faire d'erreurs lors des copies des manuscrits. Mais si le Talmud affirme que cet usage vient des Soferim (les scribes de l'époque du second temple), il n'y a pas de preuve que cet usage soit antérieur aux massorètes.

L'auteur évoque enfin la comparaison avec les manuscrits de la mer morte :

Enfin, concernant les écrits retrouvé à Qumran, les recherchent[15] affirment que les textes dit hébraïques sont identique avec le texte massorétique actuel dans 95% des cas. Enfin, en comparaison avec les textes de la Septante, une étude[16] affirme :

Sur les quarante-six, vingt-quatre (52%) s’alignent avec la famille textuelle massorétique, dix-sept sur les quarante-six (37%) ne s’alignent ni avec le texte massorétique, ni avec le LXX (La Septante), ni avec la Pentateuque Samaritaine. Trois manuscrits (6,5%) s’alignent avec la Pentateuque Samaritaine, et deux manuscrits seulement (4,5%) s’alignent avec la Septante.

Sur la première étude, ce n'est pas le chiffre de 95% qui est important mais celui de 5%. Car il n'est pas besoin de modifier beaucoup de textes pour amoindrir les preuves identifiant Jésus au Messie.

Sur la seconde étude, le troisième article présente des chiffres légèrement différents :

Dans les 46 textes de la Torah hébraïque [retrouvés à Qumran] qui sont suffisamment exploitables, 22 sont proches du Texte Massorétique (48%), 5 reflètent exclusivement le Pentateuque Samaritain (11%), un reflète les Septantes (2%), et 18 sont « non alignés » (39%).

On note toutefois une diversité textuelle relativement importante à l'époque (3e siècle avant JC).

L'auteur du second article conclue ainsi :

Au vue de ce que nous avons dit, il s’avère que non seulement le texte de la Septante a été altéré au cours du temps mais que le texte massorétique actuel n’a pas subie d’altération au moins depuis l’époque d’Origène lui même et certainement même depuis l’époque des Qumranites et est donc plus apte a être lu et étudier aujourd’hui. L’argument chrétien que l’on a vu au chapitre précédent et que l’on reverra dans d’autres chapitres selon lequel le texte de la Septante est préférable pour prouver la véracité des dogmes chrétiens est ici réfuté.

Mes impressions personnelles :

1) Il paraît évident que les scribes n'ont pas toujours pris grand soin dans leurs copies de la LXX d'où la diversité textuelle.

2) Il paraît évident que les massorètes ont au contraire pris un soin extrême à recopier le texte qu'il ont eu entre leurs mains depuis l'époque d'Origène et peut-être même depuis la réunion de Jamnia (fin du 1er siècle).

3) La recopie des textes hébreux durant la période du second temple semble avoir été faite avec soin mais pas d'un manière aussi poussée puisqu'il existe un divergence de 5% entre le TM et les manuscrits hébreux trouvés à Qumran. Cela peut aussi vouloir dire que le texte adopté à la fin du 1er siècle a subi des corrections. Il serait intéressant d'obtenir des détails sur ces 5%.

4) Etant donné qu'aucun manuscrit de Qumran ne contient Genèse chapitre 11, on ne sait pas si les chiffres des manuscrits hébreux d'alors concordaient avec ceux de la LXX et du Pentateuque samaritain ou avec ceux du TM. En tout cas je ne vois pas comment la LXX traduite de l'hébreu a pu avoir les mêmes chiffres que le Pentateuque samaritain sauf à les trouver dans le texte hébreu lui-même.

5) La diversité textuelle des manuscrits hébreu de Qumran indique qu'une sélection des "bons" manuscrits hébreux s'est opérée entre cette époque (3e siècle avant JC) et la réunion de Jamnia (fin du 1er siècle).

sunny

par **Admin** Jeu 23 Fév 2023 - 10:16

Je me permets de coller ici un texte d'Hervé-P qui vient d'un autre fil :

Hervé-P a écrit:— Au sujet des falsifications dans la Bible, il n'y a pas que le Nouveau Testament qui a été falsifié… L'Ancien Testament, lui, a été falsifié par… les scribes et les sacrificateurs qui n'ont pas voulu que Jésus-Christ soit leur Souverain Sacrificateur !
— Regardez cette vidéo en anglais sous-titré :

, et vous aurez une petite idée de la naissance de la version massorétique qui, en Genèse 11, 10-26, enlève 100 ans à chaque naissance du premier né de ces patriarches depuis Arpacsad jusqu'à Tharé, le père d'Abram ! Comparez avec la Septante…
— Ne voulant pas de cette filiation, qui place Jésus-Christ comme Souvrain Sacrificateur de la part de Melchisédek, ils ont “trafiqué” ce passage pour dire que Melchisédek était en réalité selon eux, Sem, le fils de Noé ! Et, du coup, ils ont refusé pour leur ruine, la Souveraine Sacrificature de Jésus-Christ !
— Mais ça pose des problèmes quant à ce que les 8 personnes sortant de l'Arche soient assez nombreuses pour édifier les Pyramides et la Tour de Babel !
— Bon visionnage !

L'Admin

par **Emmanuel** Jeu 23 Fév 2023 - 10:36

Parler de falsification ici est exagéré. Il s'agirait d'une tentative de falsification puisque nous aurions les vrais chiffres dans la Septante et dans le Pentateuque samaritain. Comme pour les tentatives de falsifications du NT il y a toujours des traces visibles permettant de déceler les fraudes. Les falsificateurs ne réussissent pas dans leur entreprise car ils ne peuvent pas modifier tous les manuscrits. Ceux qui ont foi dans la parole de Dieu savent que celui-ci veille à la préservation de sa forme écrite et celui qui y attache du prix saura s'y retrouver en temps voulu.

En ce qui me concerne je préfère ici la Septante et le Pentateuque samaritain au texte massorétique.

sunny

par **Hervé-P** Jeu 23 Fév 2023 - 13:21

— Pour ce qui est de la vidéo en anglais activez les sous-titres dans youtube et mettez-les en français ! Certains sont assez courts et il faudra faire des pauses au bon moment pour les voir !
— Pour ce qui est des fraudes dans le Nouveau Testament, il faut voir la citation déformée de Malachie 3, 1a dans Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27, de concevoir que le Père a été EN Jésus-Christ tout le temps de Sa vie terrestre pour déceler que le Seigneur Jésus-Christ ne peut PAS avoir dit une parole aussi différente de qui a été écrit dans l'Ancien Testament par le prophète Malachie ! Pour qui a l'Esprit de Dieu en lui, c'est inconcevable…
— Pour ma part, j'ai corrigé dans l'Ancien Testament, tous les textes litigieux, en notant en marge de Genèse 11, 10-26 les cent ans manquants ! Le “Blanco”, ça n'est pas fait pour les chiens et c'est disponible dans n'importe quelle grande surface au rayon fournitures scolaires, toute l'année ! Ce qui m'a permis de corriger toutes les falsifications du Nouveau Testament du même coup…
— Faites-en autant et dans votre lecture journalière de la Bible, vous aurez une toute autre vision spirituelle !

Emmanuel a écrit:„„Parler de falsification ici est exagéré. Il s'agirait d'une tentative de falsification puisque nous aurions les vrais chiffres dans la Septante et dans le Pentateuque samaritain.““

— Oui, mais pour ceux qui n'ont pas accès à Internet (et il y en a !), et comme TOUTES nos versions françaises sont traduites à partir de la version massorétique, ça leur est difficile de le voir et de le corriger, s'ils n'ont pas de relation directe avec le Père, l'Auteur de l'Écriture !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Jeu 23 Fév 2023 - 14:03

Hervé-P a écrit:— Oui, mais pour ceux qui n'ont pas accès à Internet (et il y en a !), et comme TOUTES nos versions françaises sont traduites à partir de la version massorétique, ça leur est difficile de le voir et de le corriger, s'ils n'ont pas de relation directe avec le Père, l'Auteur de l'Écriture !

S'agissant d'un point qui n'est pas fondamental, ce n'est pas bien grave. Je pense qu'il s'agit avant tout d'égarer les juifs afin qu'ils ne reconnaissent pas en Jésus le Messie. Mais Dieu éclaire qui il veut et il laisse dans l'aveuglement qui il veut.

sunny

par **Hervé-P** Ven 24 Fév 2023 - 10:35

Emmanuel a écrit:„„Mais Dieu éclaire qu'il il veut et il laisse dans l'aveuglement qui il veut.““

— Mais Il ne manque pas d'éclairer Ses enfants, ceux qui Le prennent au mot ! Il suffit de Le croire ! La preuve ? J'ai été éclairé par Sa Lumière et je m'attends à ce que N'IMPORTE QUI qui Le croit soit aussi éclairé !
— Mais ils sont si peu nombreux à Le croire…………… Crying or Very sad

, même chez les chrétiens, surtout dans les “églises” (à part les “parias” du “pasteur”, ceux qui examinent tout ce qui est prêché…) !

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