Dès l'éternité que s'est-il passé ?

Bonjour à tous !

Dès l'éternité que s'est-il passé ? Pour répondre à ce genre de question il semble indispensable de situer cet instant: "Dès l'éternité" ! Puisque remonter le temps passé dans l'infini est impossible puisque le propre de l'infini est de ne pas avoir de commencement, je situe "Dès l'éternité" à l'instant T lorsque Dieu en Genèse 1:2 s’apprête à réaliser toute son œuvre ! Et vous qu'en pensez-vous ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour le presbytre et tous,

Faut-il faire coïncider le commencement de Genèse 1:1 au commencement de toutes choses ?

La Bible raconte une histoire, celle des cieux et de la terre, et en vient rapidement à l'être moral que Dieu y a mis. Mais n'y avait-il pas déjà autre chose avant ?

Le Presbytre a écrit :
Dès l'éternité que s'est-il passé ?

C'est très Kafkaïen comme problématique, cher LP !
D'ailleurs comme y disait :

Il est important de s'interroger sur l'avenir car nous sommes condamnés à y passer le reste de notre vie

Pardon, j'ai pas pu résister...

La question Dès l'éternité que s'est-il passé est un non-sens !
Cela revient à considérer comme vraie la formule suivante :  1-1=1
Le fait d'ajouter une constance cosmologique comme tu le fais sans sourciller -tu l'appelles l'instant T mais c'est bien une constante de temps et rien d'autre que tu intègres à un raisonnement parce qu'il ne tient pas dans le temps, justement- est pour le moins étrange...

l'Eternité c'est très long, surtout vers le début.
W.Allen

Bien à toi et avec beaucoup d'amitié et de respect malgré le ton un peu badin de mon commentaire.

d2

On ne peut pas parler de l'éternité passée mais on peut évoquer l'instant où Dieu n'est plus le seul être, l'instant ou un autre ou quelques chose d'autre apparaît pour le première fois. C'est là le véritable commencement, un instant T qui marque le début d'une succession de créations et donc le début du temps. Le temps est une émanation de l'œuvre créatrice de Dieu. La succession d'événements "produit" le temps. En effet, s'il ne se passe rien le temps existe-t-il ? Existe-t-il indépendamment de tout événement ?

Comment s'imagine-t-on un arrêt du temps sinon une situation dans laquelle tout est figé ?

Si on envisage le temps comme éternel dans le passé, on peut se demander pourquoi Dieu n'a pas agit avant. Mais d'un autre côté il a bien fallu un commencement. Ou alors il faudrait envisager que Dieu n'a jamais été seul et qu'il n'y a jamais eu de commencement ultime, qu'il y a toujours eu Dieu et son "environnement".

On peut aussi se demander s'il se passait quelque chose en Dieu quand il était seul. Car s'il se passait quelque chose en Dieu, on ne peut le concevoir que comme une suite d'événements, de pensées, etc., et donc quelque chose qui se déroule dans le temps.

Ou on peut tout simplement avouer que cela nous dépasse.

Emmanuel a écrit:On ne peut pas parler de l'éternité passée mais on peut évoquer l'instant où Dieu n'est plus le seul être, l'instant ou un autre ou quelques chose d'autre apparaît pour le première fois. C'est là le véritable commencement, un instant T qui marque le début d'une succession de créations et donc le début du temps. Le temps est une émanation de l'œuvre créatrice de Dieu. La succession d'événements "produit" le temps. En effet, s'il ne se passe rien le temps existe-t-il ? Existe-t-il indépendamment de tout événement ?

Comment s'imagine-t-on un arrêt du temps sinon une situation dans laquelle tout est figé ?

Si on envisage le temps comme éternel dans le passé, on peut se demander pourquoi Dieu n'a pas agit avant. Mais d'un autre côté il a bien fallu un commencement. Ou alors il faudrait envisager que Dieu n'a jamais été seul et qu'il n'y a jamais eu de commencement ultime, qu'il y a toujours eu Dieu et son "environnement".

On peut aussi se demander s'il se passait quelque chose en Dieu quand il était seul. Car s'il se passait quelque chose en Dieu, on ne peut le concevoir que comme une suite d'événements, de pensées, etc., et donc quelque chose qui se déroule dans le temps.

Ou on peut tout simplement avouer que cela nous dépasse.

Bonjour Emmanuel !
Bonjour à tous !

Je ne sais pas si j'ai vraiment bien compris tout ce que tu as écrit car j'ai l'impression de me retrouver dans ce que tu dis, c'est en parti ce que je pense mais il faut quand même avouer que malgré tout beaucoup de choses nous dépassent, quoi de plus normal!

Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite. Du reste pourquoi serait-il fini plutôt qu'infini ? Il faut être prudent avec toutes les théories qui existent, elles sont généralement basées sur des hypothèses et vice et versa, choses nécessaires pour donner de la cohérence à un ensemble imaginé par l'homme qui sans doute subira des changements et pour cause!

Dans l'univers les étoiles naissent vivent et meurent pour constituer de nouvelles étoiles qui entrent dans la composition de galaxies, des amas de galaxies et des supers amas de galaxies et ainsi de suite où tout est en mouvement des unes et des autres formant en quelque sorte une formidable horloge qui marque le temps lui aussi à l'infini. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas à toutes ce théories sur le temps qui passe sans compter l'univers infini qui met à bas bien d'autres théories.

Ce que nous appelons l'éternité s’arrête à un instant T qui se situe en Genèse 1:2 lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme car c'est là que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image (...). C'est ici que commence l'action, le verset 1 n'est autre qu'une entrée en matière qui est développée par la suite comme les cieux au verset 8 et la terre au verset 10 par exemple et le premier mot de ce verset, Béréchit signifiant "en tête" servant depuis toujours chez les juifs pour nommer le premier livre de Moïse. Le mot genèse est en fait une falsification qui a été ajoutée lors de la traduction de la bible de l'hébreu vers le grec quelque temps avant notre ère si je ne me trompe.

Pourquoi situer ces paroles "Faisons l'homme à notre image" en genèse 1:2 ?
Il existe plusieurs récits de la création de l'homme que l'on retrouve au chapitre 1, au chapitre 2 de la Genèse, en Proverbe 8:22 et suivant, dans le Prologue de Jean et puis des reprises dans les psaumes, la Lettre aux Hébreux etc... Si ces passages semblent parfois en contradiction, en réalité ils ne le sont absolument pas, c'est un même événement vu sous des angles différents qu'il convient de compiler les uns au dessus des autres comme des images différentes sur des calques que l'on superposerait pour ne donner qu'une image complète des événements qui ont suivi l'éternité, sujet de cette conversation.

Dessinons ces calques!
Dessinons Genèse 1:2 où nous voyons Dieu se mouvant à la surface des flots de l'abîme, c'est à dire commençant son action "créatrice".
Dessinons maintenant Genèse 2:7 alors que notre planète était complètement recouverte de cette eau sortant de terre sans aucune trace de vie, sans lumière et donc sans chaleur et vraisemblablement de l'eau sous forme de glace en surface mue tout autour de notre planète par les forces lunaires et solaires (qui n'était que pas encore visible) dans un mouvement ininterrompu car il n'y avait pas de montagne ni continent pour freiner ce mouvement ininterrompu de marré qui a produit par frottement des glaces la surface de l'écorce terrestre produisant ainsi les roches sédimentaires.

Donc nous voyons que l'instant unique où notre planète est complètement d'eau se situe au verset 2 du premier chapitre et aussi lorsque cette eau sortait de terre pour recouvrir toute la planète au verset 6 du chapitre 2. Puisque c'est là dans ce deuxième chapitre que Dieu forma l'homme avec la poussière du sol que nous devons faire coïncider Genèse 1:2 et 2:6 et 7.

Que dire de Genèse 1:26, y a-t-il contradiction? En apparence oui mais en réalité non absolument pas si l'on admet, et c'est mon cas, que la "construction" de l'homme s'est faite sur une très longue période, presque durant les six jours de la création soit durant 41 966.5 années ou pour ne pas perdre de temps à polémiquer sur une très longue période.

A la fin de cette étape ou l'homme a été créé à partir d'une trace de vie vers un homme en tout ou presque semblable à nous mais animal et donc mortel à qui, Dieu, par son souffle lui a transmis l'esprit le faisant ainsi à à son image de Dieu, c'est à dire capable de vivre éternellement grâce à cet esprit régénérateur qu'il pouvait conserver tant qu'il resterait en paix. Nous avons une idée de la suite mais il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet.

Une parenthèse c'est vers les filles de ces hommes "animals" que sont allés les fils de Dieu par Adam et qui ont donné naissance à ces hommes violents car en partie animal. Ils ont tous péri lors du déluge.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour mon ami D2 !

Pardon, j'ai pas pu résister...

Tu sais bien qu'il n'y a pas de problème!

Il est important de s'interroger sur l'avenir car nous sommes condamnés à y passer le reste de notre vie

Oui mais pour que le reste de notre vie ait un sens il faut connaître le sens du passé, le vrai sans chercher nous-mêmes à lui donner un sens qui fausserait tout!    

Toute mon amitié.

Le Presbytre.  

LP a écrit :
Oui mais pour que le reste de notre vie ait un sens il faut connaître le sens du passé

Salut Le Presbytre,
Je crois que si l'on y réfléchit bien c'est aussi ce qu'exprime Kafka dans cette équation : Un présent qui n'est qu'une sorte d'illusion ou à tout le moins une passerelle fragile et éphémère s'il en est entre le Passé et l'Avenir puisqu'il n'en fait aucune allusion !

C'est je crois cela que tu appelles l'instant T. Il te faut désespérément un point d'ancrage temporel T, un présent durable de toute éternité quand je pense pour ma part que Dieu existait avant le Temps.
Le mot même avant que je viens d'utiliser n'a pas de sens non-plus, je vous le concède... Mais y faut bien dire quelque chose quand ni le mot ni la notion qu'il emporte n'existent ici-bas !

LP a écrit :
Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite.

Tu fais le choix délibéré -que je respecte sans toutefois le comprendre- d'affirmer que la formule 1-1=1 est vraie.
Tu vas même au-delà puisque tu affirmes aussi que 1+1=1

Désolé, j'ai pas mieux, je suis à fond.

Merci en tout cas d'avoir compris l'humour trop grinçant de mon commentaire d'hier !

Amicalement,
d2

d2 a écrit:LP a écrit :
Oui mais pour que le reste de notre vie ait un sens il faut connaître le sens du passé

Salut Le Presbytre,
Je crois que si l'on y réfléchit bien c'est aussi ce qu'exprime Kafka dans cette équation : Un présent qui n'est qu'une sorte d'illusion ou à tout le moins une passerelle fragile et éphémère s'il en est entre le Passé et l'Avenir puisqu'il n'en fait aucune allusion !

C'est je crois cela que tu appelles l'instant T. Il te faut désespérément un point d'ancrage temporel T, un présent durable de toute éternité quand je pense pour ma part que Dieu existait avant le Temps.
Le mot même avant que je viens d'utiliser n'a pas de sens non-plus, je vous le concède... Mais y faut bien dire quelque chose quand ni le mot ni la notion qu'il emporte n'existent ici-bas !

LP a écrit :
Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite.

Tu fais le choix délibéré -que je respecte sans toutefois le comprendre- d'affirmer que la formule 1-1=1 est vraie.
Tu vas même au-delà puisque tu affirmes aussi que 1+1=1

Désolé, j'ai pas mieux, je suis à fond.

Merci en tout cas d'avoir compris l'humour trop grinçant de mon commentaire d'hier !

Amicalement,
d2

BonjourD2 !

J'ai dit : " (...) l'éternité s’arrête à un instant T qui se situe en Genèse 1:2 lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme car c'est là que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image (...)" après le reste s'il faut parler avec des grands mots, de la philosophie, ce sont des trucs que je ne sais pas faire et que je n'aime pas. Ne sais-tu pas mon cher d2 que tu parles à une âme paysanne? Je n'ai pas besoin d'aller sur la planète Mars pour chercher des écrevisses dans d'éventuels ruisseaux pour démontrer que la vie existe ailleurs afin de démontrer que Dieu n'existe pas alors qu'ici (j'ouvre une parenthèse) nos ruisseaux débordent et meurent à cause de nos grands cerveaux. Un moustique suffit pour démontrer que Dieu existe. Connais-tu quelques unes de ses performances comme pourquoi il se sauve lorsque tu approches ta main même à une certaine distance? Les choses vraies sont nécessairement simples et c'est seulement là où se trouve la Vérité que nous cherchons tous.

J'espère ne pas t'avoir taquiné à mon tour car tu as toute mon amitié fraternelle.

Le Presbytre.

PS: Les tous premiers chapitres du premier livre de Moïse dit la genèse me passionnent. Je n'ai jamais dit que 1+1=1 ou 1-1=1 mais je dirais plutôt une infinité plus une autre infinité égale une infinité! La preuve... dans l'infini ne peux-tu pas tracer une ligne infinie ?

LP a écrit :
J'ai dit : " (...) l'éternité s’arrête à un instant T qui se situe en Genèse 1:2 lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme car c'est là que Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image (...)"

Non, c'est pas là qu'Il a dit ça, justement !
A ce moment Dieu dit Boum et la lumière du Boum fut...

Nous avons déjà eu cette discussion cher Le Presbytre et je me souviens que nous ne sommes pas tombés d'accord sur ce point.
Je cède donc la place à ceux qui voudraient poursuivre et enrichir cette belle discussion avec toi.

Amicalement,

d2

Bonjour à tous,

J'ai moi aussi tiqué sur cette phrase :

le presbytre a écrit:Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite.

Il s'agit d'un choix personnel qui est un postulat invérifiable. Normalement pour réfléchir correctement on part du donné, de notre expérience, on ne part certainement pas d'un préjugé. C'est de la mauvaise philosophie!

bonjour le Presbytre, bonjour tout le monde  

Le Presbytre:
Dès l'éternité que s'est-il passé ? Pour répondre à ce genre de question il semble indispensable de situer cet instant: "Dès l'éternité" ! Puisque remonter le temps passé dans l'infini est impossible puisque le propre de l'infini est de ne pas avoir de commencement, je situe "Dès l'éternité" à l'instant T lorsque Dieu en Genèse 1:2 s’apprête à réaliser toute son œuvre ! Et vous qu'en pensez-vous ?

L'éternité, on nous a appris que c'est la durée qui n'a ni commencement ni fin.
Ainsi Dieu est de toute éternité.

L'univers, de nos jours, on nous apprend que c'est l'espace-temps et qu'il évolue au cours du temps:  il se dilate, plus encore cette expansion de l'univers s’accélère. On ne sait toujours pas scientifiquement quel est le moteur de cette accélération de l'expansion : on parle d'énergie noire, d'une  force extraordinaire inconnue ...

L'univers n'est donc pas le contenu mais le contenant des galaxies...
histoire passionnante de cette pensée :
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alors, le contenant a-t-il à voir avec  un big bang     Je ne sais pas ...
Je sais seulement que " à l'Eternel, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme" et que " les cieux et les cieux des cieux ne peuvent le contenir ".  Ça  suffit à mon bonheur de le connaitre dans la modeste limite de mes capacités humaines.

amitiés, Mimarie

Bonjour Mimarie (ça faisait trop longtemps) et à tous,

Super ce lien, merci !

L'univers n'est pas le contenu mais le contenant.
Ce contenant est donc constitué de l'Espace et du Temps mais pas de la Matière qui est, elle, le contenu.
Or on sait que l'Espace et le Temps sont des résultantes du Big-Bang car ni l'Espace ni le Temps ni même la Matière - qui, Matière est le contenu de l'Univers, donc- n'existaient avant cet instant de pure Création.

J'avais entendu une très bonne illustration de cette théorie que je valide pour moi.
J'essaye de vous la reformuler ici sous la forme d'une expérience simple :

1/ Un ballon de baudruche représente le Contenant, c'est-à-dire l'Espace Temps : l'Univers.
2/ Ballon vide, on y dessine une dizaine de points au feutre en prenant soin de laisser un espace de 1cm entre chaque point.
3/ On gonfle le ballon.
4/ On constate que les points se sont éloignés sans bouger les uns des autres en même temps que la dilatation du ballon provoquée par son gonflage.

C'est un peu court, je vous le concède, mais je trouve cette illustration assez proche de ce que nous explique Etienne Klein.
D'ailleurs, dans cette vidéo, il établit que c'est bien l'Espace Temps (le ballon de notre petite expérience) qui gonfle de plus en plus et de plus en plus vite. Or, s'il gonfle, se dilate, c'est la preuve qu'il y a bien un instant Zéro si on fait le chemin en sens inverse, ou si vous préférez si l'on dégonfle le ballon !
Vous me direz peut-être que mon expérience est insuffisante car à son instant Zéro le ballon sur lequel je dessine des points existe.
C'est pas faux.
Mais s'il existe et que je peux y déposer des points et le gonfler c'est bien parce que quelqu'un l'a fabriqué ce ballon !

Donc la formule 1-1=0 est vraie !
Je considère même pour ma part que 1-1=Energie


Passionnant ce Klein.

Amitié,
d2

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

J'ai moi aussi tiqué sur cette phrase :

le presbytre a écrit:Pour moi l'univers est infini, insondable parce qu'il n'a pas de commencement et pas de fin, il est sans limite.

Il s'agit d'un choix personnel qui est un postulat invérifiable. Normalement pour réfléchir correctement on part du donné, de notre expérience, on ne part certainement pas d'un préjugé. C'est de la mauvaise philosophie!

Bonjour Emmanuel !

Je suis assez d'accord avec toi lorsque tu dis que ce que je dis est invérifiable, mais c'est vrai dans un sens comme dans l'autre. En effet quel changement depuis le temps où l'homme voyait la terre comme le centre de l'univers et où il avait bien du mal à accepter autre chose, alors accepter l'infini... Mais c'est toujours comme ça, c'est l'homme qui ne peut cerner l'infini de ses yeux! Pour ma part je n'arrive pas à imaginer un univers avec des limites et pour être honnête je n'ai aucune preuve dite scientifique mais je me sens rassuré par ce que dit la bible dans le psaume 145:3 qui nous dit: "3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable."(Version J-N Darby) Certaines traductions traduisent par "sans borne", "sans limite" etc... Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après vérification des différents termes, peut-être penserez-vous comme moi pour dire que ces différents termes sont des expressions qualificatives qui se rapportent à l'infini, à condition que je comprenne bien ou à peu près bien ma langue maternelle et si c'est traduit correctement. C'est une interprétation qui se base "sur un élément biblique et non sur des appréciations humaines". Devant Dieu j'espère que ce sera une bonne excuse car pour vous être agréable j'admets que je peux me tromper même si je ne vois pas comment.

Peu importe, mais admettons ensemble que si l'univers est fini ou infini, cela change beaucoup les lois qui régissent cet univers et que toutes nos théories déjà oh! combien incertaines auraient bien besoin d'une révision!... Comme je l'ai déjà dis, je ne dis pas que la bible est la parole de Dieu, même si je le pense vraiment, car ce ne peut être qu'une conclusion après avoir parfaitement compris ce livre. Par contre nous pouvons dire avec une certitude absolue que la bible est un livre qui prétend venir de Dieu et pour pouvoir travailler ce livre avec liberté je fais comme si c'était vrai et je trouve que ça libère beaucoup l'esprit des peut bien que oui et des peut bien que non.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Bonjour D2 !

Tu dis :"Donc la formule [b]1-1=0 est vraie !"

Ce pourrait être vrai dans un univers fini et là il faudrait pouvoir prouver formellement ses limites ce que personne ne peut faire. Il savoir que même des astrophysiciens de renom ne croient pas à un univers fini. Alors mon très cher D2 permets moi de rêver à un univers infini où le "1" et le "0" n'existe pas car ce sont là une dimension et une absence alors qu'il y a l'infini qui n'est pas une dimension puisque l'infini est et malgré tout ne peut pas être mesuré.

Toute mon amitié.

Le Presbytre.

Bonjour Mimarie !

Tu nous dis: "L'éternité, on nous a appris que c'est la durée qui n'a ni commencement ni fin. Ainsi Dieu est de toute éternité." Allez! permets-moi de chipoter, moi je dirais plutôt que l'éternité n'a pas de commencement et s’arrête à l'instant présent et qu'il n'y aura jamais de fin. Je désigne généralement comme l'éternité tout le temps infini qui s'est s'écoulé avant la toute première réalisation de Dieu, c'est à dire son fils et cela dès le premier jour dit de la création. Quant à la notion du temps je l'associe à Dieu lui-même que j'associe à l'espace infini connu et inconnu. Peut-être me comprendras-tu mieux avec ce passage de Paul tiré du livre des actes 17.

16 Et comme Paul les attendait à Athènes, son esprit était excité au dedans de lui, en voyant la ville remplie d’idoles.
17 Il discourait donc dans la synagogue avec les Juifs et avec ceux qui servaient Dieu, et tous les jours sur la place publique avec ceux qui s’y rencontraient.
18 Et quelques-uns aussi des philosophes épicuriens et des philosophes stoïciens s’en prirent à lui ; et les uns disaient : Que veut dire ce discoureur ? et d’autres : Il semble annoncer des divinités étrangères ; parce qu’il leur annonçait Jésus et la résurrection.
19 Et l’ayant pris, ils le menèrent à l’Aréopage, disant : Pourrions-nous savoir quelle est cette nouvelle doctrine dont tu parles ?
20 car tu nous fais entendre certaines choses étranges ; nous voudrions donc savoir ce que veulent dire ces choses.
21 Or tous les Athéniens et les étrangers séjournant à Athènes, ne passaient leur temps à autre chose qu’à dire ou à ouïr quelque nouvelle.
22 Mais Paul, se tenant au milieu de l’Aréopage, dit : Hommes athéniens, je vois qu’en toutes choses vous êtes voués au culte des démons ;
23 car, en passant et en contemplant les objets de votre culte, j’ai trouvé aussi un autel sur lequel était inscrit : Au dieu inconnu ! Celui donc que vous honorez sans le connaître, c’est celui que moi je vous annonce.
24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui y sont, lui qui est le Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits de main ;
25 et il n’est pas servi par des mains d’hommes, comme s’il avait besoin de quelque chose, lui qui donne à tous la vie et la respiration et toutes choses ;
26 et il a fait d’un seul sang toutes les races des hommes pour habiter sur toute la face de la terre, ayant déterminé les temps ordonnés et les bornes de leur habitation,
27 pour qu’ils cherchent Dieu, s’ils pourraient en quelque sorte le toucher en tâtonnant et le trouver, quoiqu’il ne soit pas loin de chacun de nous ;
28 car en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes, comme aussi quelques-uns de vos poètes ont dit : «Car aussi nous sommes sa race».
29 Étant donc la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l’or, ou à de l’argent, ou à de la pierre, à une œuvre sculptée de l’art et de l’imagination de l’homme.
30 Dieu donc, ayant passé par-dessus les temps de l’ignorance, ordonne maintenant aux hommes que tous, en tous lieux, ils se repentent ;
31 parce qu’il a établi un jour auquel il doit juger en justice la terre habitée, par l’homme qu’il a destiné à cela, de quoi il a donné une preuve certaine à tous, l’ayant ressuscité d’entre les morts.

(...) alors, le contenant a-t-il à voir avec  un big bang. Je ne sais pas ...
Je sais seulement que " à l’Éternel, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme" et que " les cieux et les cieux des cieux ne peuvent le contenir ".  Ça  suffit à mon bonheur de le connaitre dans la modeste limite de mes capacités humaines.

J'aime bien ce passage que je viens de souligner en gras et je pense que toi aussi et si nous admettons que la grandeur de Dieu est insondable, nous devrions admettre aussi que l'espace qu'il occupe est lui aussi insondable, une qualification de l'infini.

3 L’Éternel est grand et fort digne de louange ; et sa grandeur est insondable. (Psaume 145:3)

Amitiés.

Le Presbytre.

Bonjour tous,
si on admet un univers en expansion depuis un instant t de quelques milliards d'années, on ne peut pas prétendre qu'il soit infini quoiqu'il s'expanse dans un espace par définition infini...
C'est comme ça que je conçois le truc mais si vous voulez m'expliquer la chose autrement, pas de souci.
Bon week-end,

Le Presbytre  a cité cette traduction du discours de Paul à l'aréopage :

22 Mais Paul, se tenant au milieu de l’Aréopage, dit : Hommes athéniens, je vois qu’en toutes choses vous êtes voués au culte des démons ;
23 car, en passant et en contemplant les objets de votre culte, j’ai trouvé aussi un autel sur lequel était inscrit : Au dieu inconnu ! Celui donc que vous honorez sans le connaître, c’est celui que moi je vous annonce.

Un démon donc ?
J'estime que cette traduction relève du blasphème aussi je me permets d'en insérer pour info une parmi tant d'autres ici :

22Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit : « Athéniens, je vous trouve à tout point de vue extrêmement religieux.
23En effet, en parcourant votre ville et en examinant les objets de votre culte, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : ‘A un dieu inconnu’ ! Celui que vous révérez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce. (Segond.21).

Pardon Crabe mais je pouvais pas laisser passer ça.

d2

d2 a écrit:Pardon Crabe mais je pouvais pas laisser passer ça.

d2

Aucun problème, tu as raison de replacer le contexte qui sommes toutes est spirituel...
Bonne soirée d2 ,

hello

toujours à propos d'Actes 17.22,23 :
apparemment il n'y a que la version Darby qui traduit ainsi (= "v.22 Mais Paul, se tenant au milieu de l’Aréopage, dit : Hommes athéniens, je vois qu’en toutes choses vous êtes voués au culte des démons ...")
J'ai regardé les codes strong et je ne vois pas pourquoi Darby a transposé ainsi ....

Mimarie

Et si à propos de l'éternité on pouvait parler d'un temps 'absolu', indépendament de l'espace-temps et son contenu ??? zzzzz.....

d2 a écrit:Le Presbytre  a cité cette traduction du discours de Paul à l'aréopage :

22 Mais Paul, se tenant au milieu de l’Aréopage, dit : Hommes athéniens, je vois qu’en toutes choses vous êtes voués au culte des démons ;
23 car, en passant et en contemplant les objets de votre culte, j’ai trouvé aussi un autel sur lequel était inscrit : Au dieu inconnu ! Celui donc que vous honorez sans le connaître, c’est celui que moi je vous annonce.

Un démon donc ?
J'estime que cette traduction relève du blasphème aussi je me permets d'en insérer pour info une parmi tant d'autres ici :

22Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit : « Athéniens, je vous trouve à tout point de vue extrêmement religieux.
23En effet, en parcourant votre ville et en examinant les objets de votre culte, j'ai même découvert un autel avec cette inscription : ‘A un dieu inconnu’ ! Celui que vous révérez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce. (Segond.21).

Bonjour d2 et tous,

Le mot rendu par "extrêmement religieux" est deisidaimonesteros. Il est composé de deilos et daimon.

deilos :
timide, craintif, avoir peur

daimon :
un dieu, une déesse
divinité inférieure, bonne ou mauvaise
dans le NT, un esprit mauvais

La traduction de Darby est donc très littérale mais il faut prendre le mot démon dans son sens originel que la tradition catholique lui a enlevé.

Voir aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Crabe a écrit:Bonjour tous,
si on admet un univers en expansion depuis un instant t de quelques milliards d'années, on ne peut pas prétendre qu'il soit infini quoiqu'il s'expanse dans un espace par définition infini...
C'est comme ça que je conçois le truc mais si vous voulez m'expliquer la chose autrement, pas de souci.
Bon week-end,

Bonjour Crabe !

Oui tu as raison mais avec des SI avec lesquels on peut justifier beaucoup de choses et moi avec je me sens fort de mettre Paris en bouteille.

Très bonne journée.

Amicalement.

Mimarie a écrit:hello

toujours à propos d'Actes 17.22,23 :
apparemment il n'y a que la version Darby qui traduit ainsi (= "v.22 Mais Paul, se tenant au milieu de l’Aréopage, dit : Hommes athéniens, je vois qu’en toutes choses vous êtes voués au culte des démons ...")
J'ai regardé les codes strong et je ne vois pas pourquoi Darby a transposé ainsi .... Mimarie

Bonjour Mimarie !

Il faudrait placer le problème dans son contexte. D'abord savoir le mot originel réel écrit par Paul car Paul n'a blessé aucun Athénien et si les Athéniens se sont quelque peu moqué de lui c'est parce qu'il a parlé de résurrection. Ensuite il faudrait connaître le sens exact du mot démon en ce temps là car 2000 ans d'histoire, de paganisme et de superstition de la chrétienté sont passés par là et les mots ont eu largement le temps de changer de sens.

Moi ça ne m'a pas choqué d'autant que je sais qu’Athènes en ce temps là était couverte d'idoles, c'était leur culte. Faut dire aussi que ne crois absolument pas aux esprits, démons etc. Ce que j'aurais pu faire remarqué c'est la note en bas de page mentionnée dans ma bible J-N Darby réputée pour ne pas être orientée et très proche de l'original. Voici cette note:

17. 22b) ici plutôt ; divinité ; autrement dit : vous êtes excessivement respectueux de la puissance divine.

Très bonne journée.

Le Presbytre.

Le mot rendu par "extrêmement religieux" est deisidaimonesteros. Il est composé de deilos et daimon.

deilos :
timide, craintif, avoir peur

daimon :
un dieu, une déesse
divinité inférieure, bonne ou mauvaise
dans le NT, un esprit mauvais

La traduction de Darby est donc très littérale mais il faut prendre le mot démon dans son sens originel que la tradition catholique lui a enlevé.

Voir aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Emmanuel !

Un mot, un seul MERCI ! J'ai appris quelque chose et si je rencontre un problème semblable je sais à qui m'adresser moi qui ne connais pas le grec.

Une très bonne journée pour toi.

Le Presbytre.