Le récentisme

Mimarie a écrit:bonjour Emmanuel,

Ça me parait un peu abracadabrantesque toute de même.
Ça me fait penser aussi à cette théorie de la terre plate, terre  sur laquelle, entre autre, on ne peut marcher que dessus parce que dessous on tomberait (sic)...

Dans Un millénaire de trois siècles ? je vous propose une introduction au révisionnisme chronologique du premier millénaire de notre ère. Cet essai reflète mon approche personnelle du dossier, influencé par ma formation de médiéviste, même si, pour la plupart, les arguments sont inspirés des travaux d’autres chercheurs. J’ai cherché à montrer que la remise en question de la chronologie n’est pas un objectif préconçu, mais plutôt une hypothèse rendue nécessaire par l’accumulation d’innombrables preuves ou indices que la structure même de notre récit standard est fautive.

J’insiste sur le caractère provisoire de toutes les hypothèses émises dans cet essai. Le récentisme n’est encore qu’un vaste chantier où s’activent des équipes de compétences et de styles très variables. La théorie de Gunnar Heinsohn, professeur à l’Université de Brême, représente une percée significative encore peu connue, c’est pourquoi je lui ai consacré une place importante. [18] Heinsohn se concentre sur les données archéologiques concrètes et insiste pour faire de la stratigraphie le critère le plus important pour dater les découvertes archéologiques. Nulle part dans le monde, montre-t-il, on ne trouve superposées des strates archéologiques correspondant aux trois périodes de l’Antiquité, l’Antiquité tardive, et le Haut Moyen Âge, ni même à deux de ces périodes seulement. Heinsohn propose donc la contemporanéité des trois périodes, car elles « se trouvent toutes à la même profondeur stratigraphique. » Cela revient en quelque sorte à synchroniser l’Empire romain d’Occident, l’Empire romain d’Orient, et l’Empire romain germanique, qui feraient tous partie de la même civilisation romaine effondrée il y a un peu plus de dix siècles. C’est une remise en question vertigineuse, mais qui résout un grand nombre d’énigmes et dessine une nouvelle perspective remarquablement cohérente.

“Selon la chronologie dominante, les grandes villes européennes devraient présenter – séparées par des traces de crise et de destruction – des groupes de strates de bâtiments distincts pour les trois périodes urbaines de quelque 230 ans qui sont incontestablement construits dans des styles romains avec des matériaux et des technologies romaines (Antiquité/ A >Antiquité Tardive/ LA >Haut Moyen Âge/ EMA ). Aucune des 2 500 villes romaines connues à ce jour ont les trois groupes de strates attendus superposés les uns aux autres. … Chaque ville (couvrant, au moins, les périodes de l’Antiquité au Haut Moyen Âge [ HMA ; 10 e /11 e s.]) ne possède qu’une seule ( Aou LA ou EMA ) groupe de strates bâties distinctes au format romain (avec, bien sûr, évolution intérieure, réparations, etc.). Par conséquent, les trois royaumes urbains étiquetés A ou LA ou EMA existaient simultanément, côte à côte dans l’Imperium Romanum. Aucun ne peut être supprimé. Les trois royaumes (si leurs villes continuent à exister) entrent en tandem dans HMA , c’est-à-dire qu’ils appartiennent tous à la période 700-930 qui s’est terminée par une catastrophe mondiale. Ce parallélisme explique non seulement l’ahurissante absence d’évolution technologique et archéologique sur 700 ans mais résout aussi l’énigme de la pétrification linguistique du latin entre le 1 er /2 ème et le 8 ème/9 ème s. Les deux groupes de textes sont contemporains.

Ce troisième film de l’équipe Chronology 2.0, La fake Rome antique est nettement meilleur que les deux précédents, que j’ai commentés ici et ici. Le premier était à mes yeux presque sans valeur, tant les défauts méthodologiques étaient considérables, et la théorie extravagante. Le second avait l’avantage d’un sujet mieux délimité, mais souffrait d’un grave défaut logique, puisque, de faits concernant exclusivement l’Europe du Nord, était déduit une théorie sur l’origine de la civilisation dans le monde.

Ce défaut est moins sensible ici, mais n’est pas surmonté : les auteurs ne parlent ici que de l’Italie mais prétendent toujours que leurs conclusions confirment la théorie qu’ils ont annoncée dès le premier épisode : l’histoire de la civilisation humaine n’est vieille que d’un millénaire.

Ce postulat intenable reste toutefois assez discret ici et n’empêche pas d’apprécier la remise en question de l’historiographie européenne conventionnelle. La valeur de cette vidéo n’est pas tant dans ce qu’elle prétend reconstruire (une chronologie courte) que dans ce qu’elle permet de déconstruire (l’Antiquité romaine).

Spoiler:

Emmanuel a écrit:Bonjour Mimarie,

Une chronologie aussi courte paraît impossible. Non, il s'agirait plutôt de raccourcir la chronologie d'environ 700 ans, soit une naissance du Christ vers l'an 700. Les travaux de Gunnar Heinsohn sont plus sérieux car basés sur les données archéologiques.

SophiaΣοφiα a écrit:Et en même temps, raccourcir la chronologie d'environ 700 ans remet en question les travaux d'autres archéologues, par exemple :

"Au-delà d’un garde-fou, à travers un sol vitré, les visiteurs peuvent apercevoir les ruines d’une église octogonale, bâtie il y a 1 500 ans. Quand les archéologues franciscains ont fouillé sous cette structure, en 1968, ils se sont rendu compte qu’elle avait été bâtie sur les ruines d’une maison datant du ier siècle. C’était la preuve que, en un court laps de temps, ce domicile privé avait été transformé en un lieu de réunion public.

Puis, vers la seconde moitié du 1er siècle, quelques décennies après la crucifixion de Jésus, les murs de pierre brute de ce domicile furent enduits de plâtre, et tous les ustensiles de cuisine remplacés par des lampes à huile – objets caractéristiques d’une communauté prenant ses quartiers. Enfin, au 4e siècle, à l’époque où le christianisme devint la religion officielle de l’Empire romain, la demeure fut transformée en une maison de culte soigneusement décorée. Depuis, elle est connue comme « la maison de Pierre ». Il est impossible d’établir si le disciple y vécut effectivement, mais beaucoup de spécialistes estiment que ce n’est pas impossible".

ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SophiaΣοφiα a écrit:Et l'histoire est remise en cause, lu : "Luc rapporte d'autres détails qui nous intéressent : « Jésus avait environ 30 ans lorsqu'il commença son ministère. » (Luc 3.23) Jésus a commencé son ministère à l'époque où Jean-Baptiste prêchait dans le désert. Celui-ci a commencé son ministère « la quinzième année du règne de l'empereur Tibère, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque du territoire de l'Iturée et de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et Anne et Caïphe étaient grands-prêtres » (Luc 3.1-2).

La seule période correspondant à tous ces éléments est 27-29 ap. J.-C. Si Jésus avait « environ 30 ans » vers 27 av. J.-C., il serait donc né entre 6 et 4 av. J.-C. et aurait eu 32 ans environ au début de son ministère",

sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   (tout sur ce site n'est pas parole d'Evangile, mais en général, les rédacteurs appuient leurs propos à partir de versets). Toutefois je suppose qu'en affirmant que la seule période qui correspond à tous ces élèments est 27-29 après Jésus-Christ, ils ont des éléments historiques à l'appui.[/color]

Emmanuel a écrit:

L'archéologue travaille sur des strates et tente de dater ces strates en fonctions des objets qu'il y trouve et aussi des strates précédentes et suivantes. Quand donc il est question d'une maison du 1er siècle, il s'agit clairement d'une maison datée du temps de Jésus, et donc l'archéologie la situe dans la trame chronologique établie. Mais c'est cette trame établie qui pose question. Comment a-t-elle été établie ? Ses bases sont-elles solides ?

En fait les historiens se basent sur l'an 15 de Tibère César dont ils situent le début du règne en l'an 14. Mais quels sont justement les données qui appuient cette date ? Essentiellement des chroniques ecclésiastiques semble-t-il. On peut citer les chroniques d'Eusèbe de Césarée (265-339) et de Julius Africanus (160-240), mais ensuite, qu'est-ce qui fait le lien jusqu'à l'utilisation courante de l'Anno Domini au XIe siècle ?

Du XIe siècle à nos jours on peut considérer que la chronologie est certaine, mais entre Eusèbe et le XIe siècle qu'en est-il ?

L'anno domini se réfère à l’année de la naissance de Jésus-Christ telle qu'elle fut évaluée au VI ème siècle, je viens de lire sur wikipédia, "décrétée an 1, l'« année du Seigneur » inaugure l’ère chrétienne, également appelée « ère commune » ou « ère conventionnelle », toutes trois abrégées en « EC », ou encore « notre ère ». Ce système de datation est compris — sinon adopté — par toutes les organisations mondiales".

C'est intéressant à lire, ce qu'ils ont fait avec les temps, les romains : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais nous savons (tous les hors religion) que Jésus n'est pas né un 25 décembre, je crois donc en effet qu'il n'est pas bon de se fier aux chroniques ecclésiastiques, comme à tout ce qui vient de Rome.

"Dans le monde entier, y compris en Israël, les communautés juives utilisent le calendrier grégorien comme calendrier civil. Le calendrier hébreu sert à calculer les dates des fêtes religieuses, et fait débuter l’an un à la date supposée de la création du Monde (Anno Mundi, abrégé souvent A.M.). Cette date a été calculée en utilisant toutes les dates citées dans la Torah à propos des différentes personnes et des générations pour remonter jusqu’à Adam. Le premier jour du calendrier ainsi calculé correspond au lundi 7 octobre -3761 du calendrier julien proleptique (-3761 signifiant 3761 avant J.-C., convention selon laquelle l'année -1 précède immédiatement l'année 1 après J.-C.). Le premier jour de la création du Monde est réputé être le dimanche 6 octobre -3761, le premier jour de la première année du calendrier a commencé le soir de ce premier jour pour finir le soir du lundi 7 octobre -3761. Ce calcul est tardif puisqu’il a été réalisé par le patriarche Hillel II en l’an 359 du calendrier julien",

ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aujourd'hui 15 mars 2023 nous sommes le 22 adar 5783 dans le calendrier hébraïque. Ce qui est important, c'est de regarder aux temps de Dieu, le début des temps, les temps, la fin des temps, les temps des nations, le temps de la fin et les derniers jours, et pour cela seuls les signes comptent, à cause de cela, Ephésiens 1 :

7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre"  

celles qui sont sous la terre ne sont pas réunies en lui, ce sont ceux qui n'ont pas voulu fléchir les genoux au nom de Jésus (Philippiens 2), le nom au dessus de tout nom qu'il a reçu, celui du Père.

Est-il possible que notre chronologie des siècles précédant le Moyen Âge classique soit à ce point fautive ? N’avait-on pas tenu un compte précis des années depuis au moins le IVe siècle? La réponse est un non catégorique, comme je l’ai dit : le comput en Anno Domini fait sa timide apparition vers le milieu du XIe siècle (nous reviendrons sur ce point contesté). Et la chronique de Raoul Glaber elle-même montre qu’à ses débuts, la datation des événements du premier millénaire était encore flottante. Dans le livre II, §8 de son manuscrit autographe, il date un événement de « l’année 888 du Verbe incarné » au lieu de 988 (selon la correction apportée par l’éditeur dans mon édition bilingue latin-français). Dans le livre 1, §23, il évoque un événement durant le pontificat de Benoît VIII (1012-1024) et le date de « l’an de l’incarnation du Seigneur 710 ». L’éditeur le corrige en note : « En fait en 1014, mais le manuscrit corrigé par Raoul porte indiscutablement la date de 710 ; rien n’explique une erreur de cette nature. » Ce qui peut expliquer de telles erreurs, qui n’ont rien d’exceptionnel, c’est le caractère nouveau et encore hésitant au XIe siècle de la datation en Anno Domini, pourtant supposée établie depuis le VIe siècle par Denys le Petit (dont la similitude de nom avec Denis Pétau a suggéré à certains récentistes l’hypothèse d’un double fictif inventé par ce dernier). Très probablement, Raoul a emprunté ces dates « erronées » à d’autres chroniqueurs ou témoins sans se rendre compte qu’elles étaient réglées sur une échelle différente.

Partant du présupposé que les dates de notre ère étaient établies bien avant la Réforme grégorienne du XIe siècle, les historiens ont supposé que, lorsque les hommes du Moyen Âge virent approcher l’an 1000, ils devaient craindre le pire. Cette hypothèse s’est avérée fausse : nos sources sont muettes sur les supposées « terreurs de l’an mil ». Les historiens qui insistent pourtant sur leur réalité, comme Richard Landes, recourent à des arguments amusants comme « un consensus de silence qui masque beaucoup d’inquiétude. [...] les écrivains médiévaux ont évité le sujet du millénaire chaque fois que c’était possible. » C’est une version inversée et ridicule de « l’argument du silence ». De manière plus convaincante, la non-existence des « terreurs de l’an mil » est conforme à l’hypothèse que le comput en Anno Domini est entré en service après l’an 1000.

Emmanuel a écrit:

Cela tint dans cette phrase : Le premier millénaire n'aurait-il duré que 3 siècles ?

L'Eglise catholique aurait falsifié l'histoire et la chronologie (réforme grégorienne) pour voler l'héritage de l'empire Romain à Constantinople.

Il faudrait donc raccourcir la chronologie de l'Antiquité tardive et du Moyen-Âge. Cela impliquerait notamment que Jésus aurait vécu sur Terre il y a environ 1300 ans.

A vrai dire, si j'ai participé à ce topic, c'est pour mieux cerner les temps mais aussi parce que les mensonges de Rome pour écraser tout ce qui faisait de l'ombre à sa propre gloire, il est bon qu'ils soient dévoilés, ce n'est pas l'église romaine qui a répandu le Christianisme, elle l'a enseveli, apostasiant dès le concile de Nicée.

Mais si quelqu'un peut prouver qu'il y a un écart de 700 ans quant à la véritable venue de Jésus sur terre, je lirai La France a été évangélisée par certains des premiers apôtres dont plusieurs sont allés en Grande Bretagne et en Espagne. Mais là, je sors du sujet, pour ceux que ça intéresse, lire :

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hélas non disponible en français.

Mimarie a écrit:bonsoir Emmanuel,

Il existe pourtant bel et bien des documents manuscrits et contenant des dates pour cette période controversée par les récentistes.

- comment expliquer que nous ayons des annales datées qui nous soient parvenues pour des années controversées par les récentistes, par exemple les années 840 à 868, 869 à 893 ?  
ou encore le Procès verbal du sacre de Philippe 1er à rheims le 23 mai 1059.

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- On détient à la BNF des manuscrits de l'histoire des Francs de Grégoire de Tours (6ième siècle) et contenant des dates.  https://gallica.bnf.fs/ark:/12148/btv1b84527667

je n'ai pas cherché davantage de documents pour l'instant,
amicalement
Mimarie

Salut à tous  

Ce qui m'intéresse de mon côté, c'est l'histoire du Christianisme à partir de sa dérive jusqu'à nos jours, parce que cela représente la grande apostasie annoncée par les premiers disciples du Seigneur.

À la fin du 3ème siècle, le royaume d'Aksoum est mentionné par le prophète Mani comme l’une des quatre grandes puissances de son temps, avec la Perse, l’Empire romain et la Chine. Entre 325 et 328, à la suite de la conversion du roi Ezana, par Frumentius son esclave chrétiens d’origine syrienne, Aksoum devient le deuxième État à adopter le christianisme après l’Arménie, et le premier à apposer la croix sur ses pièces de monnaie.

Sur wikipédia à nouveau, l'Empire romain (en latin : Imperium romanum) est le nom donné par les historiens à la période de la Rome antique s'étendant entre 27 av. J.-C. et 476 apr. J.-C. Pour la période postérieure, de 476 à 1453 apr. J.-C, qui concerne surtout la partie orientale de l'Empire, avec Constantinople pour capitale, les historiens modernes parlent aujourd'hui d'Empire byzantin. Ce terme n'est toutefois apparu qu'au xvie siècle, ses habitants de l'époque l'appelant toujours « empire des Romains ». La distinction entre Empire romain et Empire byzantin, ainsi que la date de naissance assignée à ce dernier sont d’ailleurs une question de convention entre chercheurs modernes.

On a donc l’élite d'Aksoum qui se se convertit au christianisme entre 325 et 328 sous le règne du roi Ezana avant l'Empire romain (en 380 avec l'édit de Thessalonique).  Le 4ème siècle fut l'époque des guerres civiles entre les successeurs des tétrarques et fut dominé par Constantin 1er qui rénova profondément l'Empire romain, en lui donnant ses caractéristiques définitives. Après la division de l'Empire en deux entités, l'Empire romain d'Orient (pars orientalis) et l'Empire romain d'Occident (pars occidentalis), la partie occidentale est marquée, à partir du 5ème siècle. Éteint en Occident en 476, l'Empire romain persista en Orient, autour de sa capitale, Constantinople.

Constantin 1er à partir de 324 transforme la ville en une nouvelle Rome, à laquelle il donne son nom, Constantinople. Constantinople est bâtie sur un site naturel défensif qui la rend pratiquement imprenable, alors que Rome est alors sans cesse sous la menace des Germains, elle est située en bordure des terres de vieille civilisation hellénique, région qui a le mieux résisté à la crise du troisième siècle de l'Empire romain. Constantin la fait bâtir sur le modèle de Rome, avec sept collines, quatorze régions urbaines, un Capitole, un forum, un Sénat.

Ce qui me fait penser à Apocalypse 13:12, quand je lis "éteint en occident", comme une blessure mortelle : "Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie", parce que l'Empire romain d'occident s'éteint puis réapparait, guéri :

- "1453 : Les Ottomans conquièrent Constantinople. Constantin XI Paléologue le dernier empereur de l’Empire romain d’Orient, meurt au combat sur les remparts. Fin de l’Empire romain d’Orient"
- l'héritage visible de l'Empire romain d'Occident est l'Église catholique romaine, au Xème siècle, la majeure partie de l'Europe centrale, occidentale et du Nord avait été convertie à la foi catholique et reconnaissait le pape comme vicaire du Christ.

En Europe de l'Ouest et centrale, l'Empire d'Occident (800-924) des rois carolingiens, puis le "Saint-Empire romain germanique" (962-1806), dont les souverains se faisaient encore appeler « Empereur des Romains », se considéraient également comme les successeurs légitimes de l'Empire romain en Occident.

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Alors Jésus né vers 710...

Mimarie a écrit:Il existe pourtant bel et bien des documents manuscrits et contenant des dates pour cette période controversée par les récentistes.

- comment expliquer que nous ayons des annales datées qui nous soient parvenues pour des années controversées par les récentistes, par exemple les années 840 à 868, 869 à 893 ?  
ou encore le Procès verbal du sacre de Philippe 1er à rheims le 23 mai 1059.

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- On détient à la BNF des manuscrits de l'histoire des Francs de Grégoire de Tours (6ième siècle) et contenant des dates.  https://gallica.bnf.fs/ark:/12148/btv1b84527667

Mimarie a écrit:Pour le manuscrit de Grégoire de Tours il est du 7ieme siècle au plus tard.
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