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Citations de Malachie 3:1 dans le NT

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Message par Emmanuel Jeu 23 Fév 2023 - 16:14

Bonjour à tous,

Je suis en train de défricher le terrain concernant cette citation tant mise en avant par Hervé-P.

D'abord quelques points importants :

1) Les évangiles furent très tôt traduits en latin et en syriaque, dès le milieu du 2e siècle, soit autour de l'an 150.

2) Ce texte est cité dans Matthieu (11:10) , Marc (1:2) et Luc (7:27) et les trois sont d'accord à quelques détails près que ce soit en grec, en syriaque ou en latin.

3) Le plus ancien témoin est Luc dans le papyrus B75 daté vers 175-199.

A moins d'envisager que B75 soit mal daté (ce qui est tout à fait possible) et qu'une vaste conspiration ait été orchestrée au cours des 3e et 4e siècles pour harmoniser l'ensemble des textes dans les différentes langues dans lesquelles ils ont été traduits (ce qui semble statistiquement très improbable), nous sommes conduits à admettre que si falsification il y a eu, elle a été réalisée très tôt, avant la seconde moitié du 2e siècle.  

Quel pourrait bien être le motif d'une telle falsification à une époque aussi haute ? Pourquoi cette falsification n'aurait pas été dévoilée par l'une au moins des différentes écoles théologiques qui s'affrontaient alors ?

Voilà pour un début.

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Message par Hervé-P Lun 27 Fév 2023 - 9:39

Emmanuel a écrit:„„Pourquoi cette falsification n'aurait pas été dévoilée par l'une au moins des différentes écoles théologiques qui s'affrontaient alors ?““
— Parce que toutes ces écoles théologiques ne sont PAS ce que Dieu a pensé quand Paul a séparé les Disciples et les a instruits dans l'école de Tyrannus ! On pense généralement que ce fut le premier embryon d'“école biblique”… Ce n'est absolument pas le cas ! Une fois que les Disciples ont été instruits et qu'ils ont reçu la Révélation que Paul voulait leur donner, pas besoin de les enseigner plus ! Résultat ?
Actes 19, 9-12 : «Mais comme quelques-uns s’endurcissaient et étaient rebelles, décriant le chemin du Seigneur devant la multitude, il se retira d’avec eux, et sépara les disciples, discourant chaque jour dans l’école d’un certain Tyrannus. Et cela se fit durant deux ans, de sorte que tous ceux qui habitaient l’Asie, tant juifs que grecs, entendirent la parole du Seigneur Jésus; et Dieu faisait par les mains de Paul des actes de puissance extraordinaires; de sorte que même on portait sur les malades des mouchoirs ou des linges qui avaient été sur son corps, et ils étaient délivrés de leurs maladies, et les esprits méchants sortaient d’eux.»
— C'est exactement comme sur ce forum……… Wink !
Paul n'avait pas besoin d'avoir l'entendement “pollué” par ceux qui ne voulaient pas croire ! C'est pour ça qu'il s'est séparé, avec ceux qui voulaient être enseignés, laissant les discoureurs et les “chipoteurs” de côté !!! Alors, Dieu Lui a donné la Puissance pour accomplir des miracles et des délivrances extraordinaires !
— C'est si simple : il suffit de CROIRE !
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Message par Emmanuel Lun 27 Fév 2023 - 20:17

Je n'y crois pas à cette falsification. Elle aurait laissé des traces comme toutes les autres et puis il faudrait un mobile. Et une falsification si proche des originaux ? Et surtout, j'ai cette foi que Dieu préserve sa parole écrite des falsificateurs qui veulent la pervertir. Si tu veux défendre cette croyance, il va falloir avancer de solides arguments.

sunny

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Message par Hervé-P Mar 28 Fév 2023 - 14:57

— Tu cherches le mobile concernant cette falsification ? Jouons un peu à l'inspecteur de police, veux-tu… Voyons donc le mobile : à qui profite le crime ? À ceux qui voulaient faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas concernant la doctrine de la Trinité !
— TOUTES nos traductions bibliques, même les plus anciennes, ont été produites dès les années 1500-1800. Là, l'Inquisition catholique régnait en mâtre usurpateur absolu… On tuait des Disciples “à la pelle” et on interdisait toute lecture de la Bible par le “vulgus pecum” sous peine de mort !
— De plus, dès la sortie du Texte Reçu du Nouveau Testament, vers 1630, les spécialistes du grec ancien parmi les catholiques, se sont empressés de le falsifier, même les originaux grecs (Je te l'ai déjà montré mais tu ne crois pas !) ! C'est ainsi qu'ils ont falsifié la citation de Malachie 3, 1a dans les trois évangiles qui citent ce prophète en “chargeant la mule” 3 fois dans la même phrase pour nous obliger à penser que Jésus-Christ a prononcé ces paroles alors que c'est FAUX : ayant le Père en Lui, Il ne pouvait dire que ce que le Père avait déjà dit dans l'Ancien Testament, pas autre chose !
— Or, il fallait bien créer artificiellement une dissonnance de pensée entre le Père et le Fils… Seulement, cette dissonnance apparaît quand on confronte l'Écriture à Son Auteur Véritable : le Père Éternel et disparaît quand on corrige l'Écriture !
— J'espère que cette fois, tu as compris………… Cool !
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Message par Invité Mar 28 Fév 2023 - 15:58

Bonjour Hervé

Reprenons du début voulez-vous ?

Qu'est-il écrit dans votre bible dans Malachie 3 et qui est repris dans le nouveau testament ?

Pouvez-vous expliquer en peu de mots ce que vous comprenez dans chaque texte et quelle est la différence que vous voyez entre les deux car pour tout vous dire, à la fin je suis complètement perdue.

Qu'est ce qui est écrit ?
Et qu'est ce que l'Esprit dit ?

Merci à vous.

Monique

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Message par Hervé-P Mer 1 Mar 2023 - 3:14

— Oh, C'est simple, Monique ! Tellement simple qu'à force de compliquer les choses, beaucoup passent à côté…
En regardant les 2 passages en parallèle, demande-toi DEVANT QUI L'Éternel envoie Son Messager…
— Or, nous savons que l'Éternel logeait EN Jésus-Christ quand ce dernier était vivant sur la Terre dans un corps d'homme (Jean 10, 38 ; 14, 10-11 – Vérifie !) !
— Donc, le messager (Jean-Baptiste avec l'esprit d'Élie) a bien été envoyé devant l'Éternel présent EN Jésus-Christ !
— Alors question : pourquoi écrire que ce messager a été envoyé devant un autre que le Père, l'Éternel et surtout insister lourdement pour nous faire croire que Jésus-Christ a vraiment prononcé cette parole alors que ce n'est PAS le cas ? C'est impossible pour la Parole de Dieu faite chair avec le Père en Lui de prononcer une parole aussi différente car le Père en Lui le Lui aurait dit !
— Pour ça, afin que tu comprennes bien, je vais reciter les 2 passages :
Malachie 3, 1 : «Voici, j’enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.» (Version Segond)
Matthieu 11, 10 (Marc 1, 2 ; Luc 7, 27) : «Car c’est celui dont il est écrit (Malachie 3, 1): Voici, j’envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.» (Version Segond)
— Ça y est ? Tu as “percuté” ?!??…
Hervé-P
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Message par sortie fin juin 2023 Mer 1 Mar 2023 - 6:43

Hervé-P a écrit:
— Donc, le messager (Jean-Baptiste avec l'esprit d'Élie) a bien été envoyé devant l'Éternel présent EN Jésus-Christ !
— Alors question : pourquoi écrire que ce messager a été envoyé devant un autre que le Père, l'Éternel et surtout insister lourdement pour nous faire croire que Jésus-Christ a vraiment prononcé cette parole alors que ce n'est PAS le cas ? C'est impossible pour la Parole de Dieu faite chair avec le Père en Lui de prononcer une parole aussi différente car le Père en Lui le Lui aurait dit !
— Pour ça, afin que tu comprennes bien, je vais reciter les 2 passages :
Malachie 3, 1 : «Voici, j’enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.» (Version Segond)
Matthieu 11, 10 (Marc 1, 2 ; Luc 7, 27) : «Car c’est celui dont il est écrit (Malachie 3, 1): Voici, j’envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.» (Version Segond)
— Ça y est ? Tu as “percuté” ?!??…

Amen Hervé, Jésus le confirme lui-même dans ce même chapitre en Matthieu :

"7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ? Mais, qu'êtes-vous allés voir ? un homme vêtu d'habits précieux ? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi".

Non seulement écrit en Malachie 3 mais aussi en Esaïe tel que nous le lisons dans l'évangile de Marc :

Marc 1
"1Commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu. Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète: Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin; C'est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers".

Dans Esaïe chapitre 40, nous lisons donc :

"3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées ! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons ! Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Eternel a parlé".
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Message par Dan Jeu 2 Mar 2023 - 9:24

                        Bonjour Hervé....

                            Je ne vois pas ou' tu veux en venir avec l'histoire de Malachie 1...... en ce qui me concerne, il n'y a rien de bien compliqué, ni mystérieux; échafauder une théorie du complot ou' la Bible devient un champ de mines(de faussetés) ne sert pas l'évangile........ il nous faut plutôt essayer de comprendre pourquoi il y a une différence, minime en fait, ce qui serait souhaitable pour tout le monde du moins ceux qui désirent construire avec vérité et droiture, dans la paix comme il est écrit dans Jacques 3.18...
                   
                Pour commencer, le passage de Malachie 1 qui semble cité différemment dans les évangiles a son équivalent dans Esaïe 40, les évangiles associent les deux textes..
          " 3 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. 4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux de changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! 5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; car la bouche de l'Éternel a parlé."
                         
                             ....car la bouche de l'Éternel a parlé, le Logos..

                                c'est tout....... pour l'instant

                       Calmement et sincèrement

                                                  Dan...                               

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Job 19:                              " 25...je sais que mon Rédempteur est vivant, qu'à la fin il se lèvera sur la terre, 26 Et qu'après cette peau qui se détruit, et hors de ma chair, je verrai Dieu; 27 Moi, je le verrai, à moi propice; mes yeux le verront...."       (Ostervald)
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Message par sortie fin juin 2023 Jeu 2 Mar 2023 - 10:23

Dan a écrit:
                Pour commencer, le passage de Malachie 1 qui semble cité différemment dans les évangiles a son équivalent dans Esaïe 40, les évangiles associent les deux textes..
          " 3 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. 4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux de changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! 5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; car la bouche de l'Éternel a parlé."
                         
                             ....car la bouche de l'Éternel a parlé, le Logos..
                                c'est tout....... pour l'instant

                       Calmement et sincèrement

                                                  Dan...                               

C'est ce que j'ai voulu montrer aussi en citant Esaïe, je ne comprends pas ce qui a créé un différend ici mais je crois que c'est juste un mot parce que le mot "messager" figure deux fois en Malachie : une fois pour Jean-Baptiste, et la seconde pour Jésus.

En Malachie 3:1 nous lisons : 1 "Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées".

Il est d'abord question de Jean-Baptiste qui prépare le chemin devant l'Eternel, un premier messager, puis vient celui qui entre dans son temple (le temple : le Père en Jésus temple de l'Eternel qu'il rebâtira en 3 jours), le Seigneur que vous cherchez : Jésus-Christ, le messager de l'alliance. Le mot pour Seigneur est Adown : le Seigneur Dieu, Seigneur de toute la terre, Seigneur des seigneurs (l'Eternel), Mon Seigneur et mon Dieu.

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Il est toujours enrichissant de vérifier les mots traduits, par exemple, Jésus n'a pas dit : "je suis le chemin, la vérité et la vie", mais "je suis la voie, la vérité et la vie éternelle". Le grec hodos peut effectivement être traduit par chemin, mais aussi par route ou sentier, ou encore voyage, tout tient dans le contexte. Employer le mot voie nous ramène à Esaïe 35, car la voie du Seigneur est Sainte :

"4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé : Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs. Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte; Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer".

De même que traduire le mot zoe par vie éternelle est plus adéquat que par vie sans précision, comme dans ce verset :

Jean 12 : 25 Celui qui aime sa vie (psuche) la perdra, et celui qui hait sa vie (psuche) dans ce monde la conservera pour la vie (zoe) éternelle.

Le mot grec psuche, c'est l'âme mortelle, la vie mortelle, comme dans ce verset :

Matthieu 10 : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (psuche); craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme (psuche) et le corps dans la géhenne.
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Message par Invité Jeu 2 Mar 2023 - 12:45

Bonjour

A moins que je me trompe, mais vous saurez le dire Hervé, il me semble me souvenir que ce n'est pas Jean Baptiste qui était l'objet de votre intervention, il y a de cela quelques petits mois, puisque comme vous le mentionnez ici, Jean Le baptiste est celui qui allait préparer le chemin du Seigneur.

Donc ce n'est pas lui qui vous fait dire que les Ecritures sont falsifiées.

Le problème me semble-t-il vient selon vous de diverses traductions qui parlent soit du Père, soit du Fils et c'est ça que vous voulez rectifier.
Si ce n'est pas ça, je vous prie de men excuser.

Pour l'instant je ne vais pas au delà, car je suis en train de prendre toutes les bibles qui sont à ma disposition pour prendre tous les textes que vous avez cités et de voir les différentes traductions.

Ceci étant Hervé, si vous estimez que ce sujet est important et qu'il demande d'être approché, alors pour moi, je respecte cette décision et même je l'approuve.

Et pour ceux qui estiment qu'ils n'ont pas besoin d'en savoir plus que ce qu'ils ont déjà, alors je respecte aussi leur décision.
Dans ce cas, rien de plus facile que de ne pas ou de ne plus ouvrir le sujet.

Cordialement
Monique

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Message par sortie fin juin 2023 Jeu 2 Mar 2023 - 13:12

Monique a écrit:

Ceci étant Hervé, si vous estimez que ce sujet est important et qu'il demande d'être approché, alors pour moi, je respecte cette décision et même je l'approuve.

Monique

C'est tout à fait dans cette approche que j'interviens aussi, merci Monique de l'avoir dit, étant nouvelle parmi vous je ne pouvais le formuler ainsi puisque je ne sais pas ce qui est à l'origine du différent, mais il est important d'être tous bien d'accord, dans l'unité de la foi, à cause de cela, Ephésiens 4 :

"4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ".

Nous pouvons donc tous nous édifier les uns les autres, en toute paix, pour parvenir à cette unité.

Dans ce verset : Seigneur = Kurios : Dieu, le Messie
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Message par Invité Ven 3 Mar 2023 - 1:23


Bonjour Hervé et à tous

Comme dit précédemment, j'ai été voir les textes dans diverses traductions afin de ne pas parler sans savoir.

Concernant le texte de Malachie, oui, c'est l'Eternel Dieu le Père, qui parle par la bouche de son prophète Malachie.

Il dit:
Voici, j'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple.

Le messager bien sur, c'est Jean Baptiste; on est d'accord sur ce point.

Concernant Le Seigneur, là aussi, nul doute qu'il est question de son Fils Jésus Christ. C'est donc Le Père qui parle ici de son Fils qui viendra en chair et qu'il appelle ici "Le Seigneur".

Ce que je sais, c'est que le Père étant Esprit, c'est Lui qui est Le Grand Architecte. Son Fils Jésus étant le prolongement de son bras, est Celui qui va venir sur la terre, faire l'œuvre, Le Saint Esprit en étant La Puissance.

Aucun doute que Le Fils est dans Le Père, de même que Le Saint Esprit y est aussi, mais il y a aussi que chacun des trois a un rôle bien spécifique.

----

Dieu est Esprit.
Pour que son Œuvre se fasse sur la terre, il a formé un corps à Son Fils, ce qui fait que selon les apparences cela pourrait montrer qu'ils sont deux, alors que bien sur, ils ne sont qu'un.

Donc ici dans Malachie 3 v 1, c'est l'Eternel Dieu le Père qui parle de son Fils en tant que celui qui va venir faire l'œuvre de Dieu.

C'est effectivement Jean Baptiste qui devant Dieu, va préparer le chemin pour son Fils. C'est écrit noir sur blanc et dans ce domaine-là, je ne vois pas ce que l'Esprit voudrait dire d'autre.

Allons maintenant dans les différents textes que je suis allée consultée, que ce soit Matthieu, Marc ou Luc et dans 6 traductions: Darby, Martin, Osterwald, King James, Segond et Segond 21.

A un ou deux mots près, c'est pareil. Partout il est effectivement écrit:

27 "Voici, j'envoie mon messager devant ta face, lequel préparera ton chemin devant toi".
Ce que je comprends alors Hervé, c'est que selon vous et dans toutes les bibles, c'est mal traduit. Une ou deux, je veux bien, mais toutes ???

Pour moi ici, je ne vois aucune erreur de traduction, puisque Jésus ne fait que reprendre non pas l'écrit, mais la pensée de l'Esprit qui, par la bouche du prophète Esaïe annonçait la venue du Seigneur qui devait venir, donc de Lui qui est là maintenant.


D'ailleurs, comment ici dans le nouveau testament, l'Eternel Dieu Le Père pourrait-il dire ici "Voici, j'envoie mon messager devant ma face, lequel préparera ton chemin devant moi", puisque Dieu est Esprit et que s'il n'a pas un corps ou un support par lequel il pourra exprimer sa volonté, son œuvre ne pourra pas se faire.

Donc bien que Jésus Christ soit le Fils de Dieu, il n'était certainement pas pleinement Dieu quand il était sur la terre, car il était limité par son enveloppe terrestre.

De plus Jésus a dit dans Jean 5 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Jésus traduit de manière visible pour les hommes, les œuvres que Le Père dans le ciel fait en Esprit.

Voilà pourquoi Jésus était dépendant du Père, de même que c'était par l'assistance du Saint Esprit que les miracles se faisaient.

Hervé écrit:
— Donc, le messager (Jean-Baptiste avec l'esprit d'Élie) a bien été envoyé devant l'Éternel présent EN Jésus-Christ !

Je suis d''accord pour dire que Jésus est aussi l'Eternel, mais c'est bien aussi de savoir faire la différence entre Jésus L'Eternel et Jésus Le Fils de l'Homme.

Or c'est en tant que Fils de l'Homme que Jésus Christ est venu pour englober en Lui-même l'humanité entière dans son côté pêcheur, pour l'emmener à la tombe avec Lui et tous les miracles qu'il a fait sont là pour prouver qu'il est bien Celui dont les prophètes avaient annoncés la venue.

Quand au fait qu'il y a des erreurs de traductions dans les bibles et pas mal dans la Louis Segond, je suis d'accord avec Hervé.

Personnellement il y a un passage qui ne cessait de me bloquer dans la Louis Segond, car par rapport à notre position en Christ je sentais bien que quelque chose n'allait pas dans ce passage de Ephésiens 2 que je mets ici

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.


Ce sont ces mots soulignés qui me perturbaient beaucoup car il y a là comme une dissociation entre Jésus et l'homme. Oui comme si Dieu avait préparé des œuvres pour nous, et que ce serait à nous de les pratiquer.

Or depuis que j'ai eu le bonheur de comprendre ce que c'est que de vivre en Christ, pour moi ce texte présenté de cette manière m'achoppait.

Il y a eu donc un jour, je ne sais pour quelle raison précise, j'ai été voir dans d'autres traductions et oh surprise, la bible Louis Segond était la seule à présenter ce texte de cette manière, alors que les autres me parlent des œuvres de Jésus Christ à laquelle je suis invitée à y marcher à l'intérieur.

Alors là, plus question de marcher par mes forces propres dans des œuvres quand bien même celles-ci auraient étaient préparées d'avance pour moi.
Non ici je suis invitée à marcher à l'intérieur des œuvres que Jésus a déjà vécu. Ce ne sont pas mes œuvres, ce sont celles de Jésus et comme il est écrit que j'ai été créée en Lui, alors c'est sur, même là, ce n'est pas moi qui fait les œuvres, mais Jésus en moi par le Saint Esprit.

Donc oui Hervé, c'est sur que question traduction, il y a des erreurs dans nos bibles et pour les déceler, on a tout intérêt à faire confiance à Notre traducteur Céleste; Le Saint Esprit.

Dans la bible Louis Segond qui donne des titres, il y a par exemple une énorme erreur quand dans Luc 15 à propos d'un homme qui avait deux fils, il est marqué "la parabole du fils prodigue".

Eh bien non ! Pour moi je suis désolée, mais ce titre là n'est pas bon car il dirige le lecteur dans une mauvaise direction car Jésus commence la parabole de cette manière "un homme…". Un homme avait deux fils.
L'objet central de la parabole de Jésus c'est l'homme, le père….

De même que dans Matthieu et dans Luc, il est aussi donné comme titre "La Généalogie de Jésus Christ". Si on regarde attentivement, ce qui est écrit, ces deux généalogies parlent de Joseph, qui "comme on le croyait" était le père de Jésus.

Il y a donc aussi dans tous ces titres donnés pas des hommes des erreurs qui orientent l'homme et le conduise dans une fausse compréhension et ceci d'autant plus que chacun sait que Jésus est sans généalogie. Hébreux 7 v 3

Tout ceci pour dire que je suis d'accord avec Hervé dans le sens où on se doit d'être vigilant dans ce qu'on lit, et surtout quand on se sent interpelé par le Saint Esprit quand on bute sur un texte ou sur un mot.

Cependant et là en l'occurrence sur les textes de Malachie 3, traduit d'une autre manière dans le nouveau testament, en ce qui me concerne je ne vois aucune erreur.

Mais je le redis, ici je n'engage que moi.

Bien à vous tous.
Monique


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Message par sortie fin juin 2023 Ven 3 Mar 2023 - 7:49

Monique a écrit:
Ce que je sais, c'est que le Père étant Esprit, c'est Lui qui est Le Grand Architecte. Son Fils Jésus étant le prolongement de son bras, est Celui qui va venir sur la terre, faire l'œuvre, Le Saint Esprit en étant La Puissance.

Aucun doute que Le Fils est dans Le Père, de même que Le Saint Esprit y est aussi, mais il y a aussi que chacun des trois a un rôle bien spécifique.

----

Dieu est Esprit.
Pour que son Œuvre se fasse sur la terre, il a formé un corps à Son Fils, ce qui fait que selon les apparences cela pourrait montrer qu'ils sont deux, alors que bien sur, ils ne sont qu'un.


Salut à tous Smile

Dieu est Esprit, le Père est Esprit, le Très-Haut et le Tout-Puissant : le Saint Esprit. Le Père est dans le Fils par le Saint Esprit, le Dieu invisible Père de Jésus. Je ne vois ainsi pas 3 avec un rôle bien spécifique, mais 2 l'un dans l'autre : le Père dans le Fils et le Fils dans le Père, et le Fils dit et parle selon ce qu'il entend du Père, accomplissant ses oeuvres. Lorsque nous sommes convertis et baptisés du Saint Esprit, le troisième, c'est nous.

Il vient faire sa demeure en nous : le Fils en nous par l'Esprit que le Père nous donne, le Fils dans le Père, tel qu'écrit en Jean 17 :

"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- moi en eux, et toi en moi,-" de telle sorte que celui qui parle en nous, c'est le Père bien que nous ayons l'Esprit du Fils, le Fils en nous et nous en lui. L'Esprit de Dieu c'est l'Esprit de Christ qui rend témoignage que nous sommes enfants de Dieu.

A mes yeux, il en est ainsi depuis le commencement : Dieu est Esprit, Dieu est donc Parole, et la Parole a été faite chair et elle est venue parmi nous, elle est sortie de Dieu venant parmi les hommes pour leur salut.

Au commencement, Dieu Esprit s'engendre une forme, un corps, et ce corps, il l'appelle Fils (Hébreux 1), c'est son propre corps de gloire, le corps de l'Eternel Dieu et le Créateur, celui qui rendit visite à Abraham, à Manoach et d'autres. Au temps voulu, le Fils, Dieu existant en forme de Dieu, se dépouille lui-même de sa gloire, s'humilie lui-même et paraît parmi les hommes. Puis ressuscité, il retourne au Père qui le glorifie selon sa promesse : l'Esprit de Christ, celui qu'il nous envoie pour que nous soyons appelés enfants de Dieu, celui qui intercède pour nous.

C'est comme nous-mêmes, notre propre esprit invisible est notre père et notre corps visible son fils, un : l'un dans l'autre. Lorsque nous sommes baptisés et nés de nouveau de Dieu, l'Esprit est notre Père et le Corps de Christ, l'Âme de Dieu, est notre corps d'enfant de Dieu, un l'un dans l'autre en Christ comme l'Epoux de notre âme, nous sommes membre du Corps de Christ : de Dieu, de l'assemblée de Dieu.
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Message par Emmanuel Ven 3 Mar 2023 - 9:33

Ce qui gêne Hervé-P dans cette affaire c'est que le "devant moi" de Malachie 3:1 devienne "devant toi" dans le NT.

Selon Hervé-P, Jésus ne se serait jamais permis de citer le texte en le modifiant. Par conséquent, il aurait à l'évidence été falsifié. Et cette falsification aurait, toujours selon Hervé-P, pour objectif de soutenir la doctrine de la trinité.

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Message par Hervé-P Ven 3 Mar 2023 - 10:20

Emmanuel a écrit:„„Ce qui gêne Hervé-P dans cette affaire c'est que le "devant moi" de Malachie 3:1 devienne "devant toi" dans le NT.““
— Oh ! Il n'y a pas que moi que ça gêne : le Principal Intéressé, Jésus-Christ, n'est-Il pas attristé de voir Sa Parole ainsi falsifiée !?… Lui as-tu demandé Son Avis sur la question (prière) ?!??…
— J'avais aussi démontré que même le texte grec dans le Nouveau Testament a lui aussi été falsifié par des spécialistes du grec ancien que Twisted Evil a placé dans la religion, en comparaison avec le passage de Malachie 3, 1a dans la Septante grecque et même dans la version massorétique hébreue (qui disent pareil en Malachie 3, 1a) ! Et ça, tu n'y crois pas non plus……… Crying or Very sad !
*** Au fait, je t'avais demandé de me fournir UNE version de la Septante qui dit en Malachie 3, 1a la même chose que Matthieu 11, 10… L'as-tu trouvée ? ***
— Pourtant, les preuves sont là, sous tes yeux ! “Elles auraient des cornes, elles te crèveraient les yeux” disait ma défunte mère, quand je ne voyais pas un objet que je recherchais et qu'elle avait vu !
— Décidément, tu te permets de donner des leçons alors que tu ne crois pas ! Et ça, ça m'“horripile graââave” !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
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Message par Emmanuel Ven 3 Mar 2023 - 11:10

Ce n'est pas que je ne crois pas Hervé-P, c'est que je ne TE crois pas. C'est tout à fait différent.

Et je ne comprends pas pourquoi tu demandes une version de la LXX qui serait en accord avec Matthieu, Marc et Luc. Moi je pourrais te demander un manuscrit de Matthieu, Marc ou Luc qui serait en accord avec Malachie.

Il me semble que j'ai bien résumé le problème. Il consiste à expliquer pourquoi le "devant moi" est devenu "devant toi". Ton hypothèse (ou plutôt ta conviction que tu aurais reçue par révélation directe) est qu'il y a eu falsification. D'autres suggèrent des explications que tu ne veux même pas considérer.

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Message par Invité Ven 3 Mar 2023 - 11:48

Hervé, vous écrivez ceci:

— Oh ! Il n'y a pas que moi que ça gêne : le Principal Intéressé, Jésus-Christ, n'est-Il pas attristé de voir Sa Parole ainsi falsifiée !?… Lui as-tu demandé Son Avis sur la question (prière) ?!??…

Hervé, si je peux me permettre, avez-vous de votre côté, fait cette démarche de demander à Jésus ce qu'il en est de ces textes, car dire que vous avez reçu cette chose par révélation, c'est un peu facile vous ne trouvez-pas ?

Vous savez moi aussi dans une autre vie je disais avoir reçu la compréhension de certains textes par révélation, et pourtant dans la suite des temps, j'ai du faire l'amer constat qu'en fait ce n'était pas le saint Esprit qui était à l'oeuvre mais uniquement mon cerveau.

Donc je pense que de votre côté vous pourriez aussi faire cette démarche de demander au Saint Esprit qui est l'Esprit de vérité si ce ne serait pas tout simplement vous qui êtes dans l'erreur.

Parce que vous dites que vous avez reçu par révélation l'erreur qu'il y aurait selon vous, dans le nouveau testament, vous en êtes venu à mettre en doute toutes les traductions bibliques.

Ca, ce n'est pas concevable Hervé, et ceci d'autant plus que dans les textes, Jésus parle selon la pensée de l'Esprit: Voilà pourquoi Il a dépassé la lettre écrite.

Mais bon, je n'insisterais plus, puisqu'en parlant comme vous l'avez fait en direction d'Emmanuel, il est à supposer que c'est aussi en ma direction que vous avez écrit, qui ne voit pas les choses comme vous vous les voyez.

Monique

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Message par sortie fin juin 2023 Ven 3 Mar 2023 - 13:31

Emmanuel a écrit:Ce qui gêne Hervé-P dans cette affaire c'est que le "devant moi" de Malachie 3:1 devienne "devant toi" dans le NT.

Selon Hervé-P, Jésus ne se serait jamais permis de citer le texte en le modifiant. Par conséquent, il aurait à l'évidence été falsifié. Et cette falsification aurait, toujours selon Hervé-P, pour objectif de soutenir la doctrine de la trinité.

sunny

Je viens de comprendre, merci Emmanuel d'avoir apporté cette précision sur le différent. Le "devant moi" de Malachie 3:1 n'est pas dérangeant, dans le sens où c'est l'Eternel des armées qui parle, il dit donc "devant moi" puisqu'il se désigne.

Malachie 3
1Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi (l'Eternel des armées). Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Dans les versets du nouveau testament, c'est Jésus qui parle, il se désigne en disant : "devant toi" en citant l'Ecriture, puisqu'il fait référence à ce qui a été prophétisé.

Matthieu 11:10
Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face (la gloire de Dieu sur la face de Christ), Pour préparer ton chemin devant toi.

Que ce soit "devant moi", à savoir devant l'Eternel des armées, ou "devant toi" lorsque c'est Jésus qui parle, c'est toujours du même dont il s'agit, lui Jésus-Christ, notre Dieu :

Ésaïe 40:3
Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu
.
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Message par Dan Ven 3 Mar 2023 - 14:48

                       Bonjour..


                Pour continuer dans la même pensée que Sophia, "devant toi" ou "devant moi" ne change rien à l'esprit prophétique qui annonçait la venue de Jean le Baptiseur et qui allait préparer le chemin devant le messager par excellence de l'Éternel, Christ, Lui qui est pour nous en forme de Dieu(Philippiens 2.6).... en préparant le chemin devant Christ, Jean préparait aussi le chemin devant Dieu, accepter Christ, c'est accepter Dieu, parce qu'il lui avait remis toute autorité....

                          De plus, dans l'ancien testament, on oublie souvent qu'en certaines occasions c'est le Logos, l'Esprit de Christ qui se manifeste au travers des prophéties, les psaumes de David en sont un très bel exemple, de même que la prophétie d'Ésaïe  40. 3-5 qui termine en disant: " Car la bouche de l'Éternel a parlé..." qui est la bouche de l'Éternel, sinon sa Parole? c'est Christ qui parle au nom du Père céleste, le Logos est sa pensée, la Sagesse de Dieu manifestée....


                            Très Fraternellement..


                               Dan..
                               

_________________
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Message par sortie fin juin 2023 Ven 3 Mar 2023 - 15:29

Dan a écrit:De plus, dans l'ancien testament, on oublie souvent qu'en certaines occasions c'est le Logos, l'Esprit de Christ qui se manifeste au travers des prophéties, les psaumes de David en sont un très bel exemple, de même que la prophétie d'Ésaïe  40. 3-5 qui termine en disant: " Car la bouche de l'Éternel a parlé..." qui est la bouche de l'Éternel, sinon sa Parole? c'est Christ qui parle au nom du Père céleste, le Logos est sa pensée, la Sagesse de Dieu manifestée....[/justify]


                            Très Fraternellement..

                               Dan..
                               

Et si l'on cite Esaïe 40:5 en entier "5 Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Eternel a parlé", cela nous ramène à 2 Corinthiens 4 lorsque Paul écrit : "6Car Dieu, qui a dit : La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ".

C'est le mot grec "doxa" qui est employé pour le mot "gloire", comme dans ces versets :
Matthieu 25 : 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire (doxa), avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire (doxa).
Matthieu 16 : 27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire (doxa) de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
La gloire du Fils c'est celle de son Père : il s'assied sur le trône de Sa gloire sunny

Luc 24 : 26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire (doxa) ?
Jean 1 : 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire (doxa), une gloire (doxa) comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 17 : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire (doxa) que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 17 : 22 Je leur ai donné la gloire (doxa) que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un
Jean 17 : 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire (doxa), la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
C'est la gloire qu'il nous donne : l'Esprit de Christ, l'Esprit de Dieu sunny  C'est la splendeur, l'éclat, la Magnificence, la Majesté Divine : le Dieu invisible et Père de Jésus qu'est le Saint Esprit, le Très-Haut et la puissance de Dieu : Elyown, en grec Hupsistos, tel que nous le lisons en Luc 1 :

Luc 1 : 76 "Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut (hupsistos); Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies

Elle est merveilleuse la gloire de notre Dieu.
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Message par Hervé-P Sam 4 Mar 2023 - 13:34

— Eh bien, regardez bien votre version Segond, dite “Bible à parallèles” si Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27 ont en indice la citation de Malachie 3, 1a ! Pour ma part, je l'ai remarquée dans la version d'Olivétan :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
, avec cette même répétition 3 fois dans la même phrase de “devant ta face”, “ton chemin” “devant toi” !
— Et quand on cite Malachie 3, 1a dans le Nouveau Testament, autant le faire correctement, non !?… Pourquoi l'avoir ainsi déformé ? Comme je disais : jouez à l'inspecteur de police et cherchez à qui profite le crime !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
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Message par Emmanuel Sam 4 Mar 2023 - 14:09

Hervé-P a écrit:— Eh bien, regardez bien votre version Segond, dite “Bible à parallèles” si Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27 ont en indice la citation de Malachie 3, 1a !

J'ai vérifié dans la Bible de Jérusalem, dans la Nouvelle Bible Segond (édition d'étude) et dans la Segond 21 à gros caractères. Toutes les trois indiquent bien qu'il s'agit d'une citation de Malachie 3:1. Mais qui voudrait cacher cela Hervé-P ?

Hervé-P a écrit:— Et quand on cite Malachie 3, 1a dans le Nouveau Testament, autant le faire correctement, non !?… Pourquoi l'avoir ainsi déformé ?

Demande à Jésus. Peut-être t'éclairera-t-il ? Very Happy

Hervé-P a écrit:Comme je disais : jouez à l'inspecteur de police et cherchez à qui profite le crime !

Il faudrait déjà établir qu'il y a eu crime!

Comme je l'ai déjà écrit, tu ne tiens aucun compte des explications suggérées par les autres.

sunny

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Message par Hervé-P Sam 4 Mar 2023 - 16:01

Emmanuel a écrit:„„Toutes les trois indiquent bien qu'il s'agit d'une citation de Malachie 3:1.““
— … Et ça ne t'étonne pas plus que ça que cette citation prétendûment exacte ait été ainsi déformée ?!??… Quand le Père Lui-Même m'a révélé ce fait, ç'a été un choc pour moi !
Emmanuel a écrit:„„Demande à Jésus. Peut-être t'éclairera-t-il ? Very Happy ““
— Eh bien justement : c'est Lui qui me l'a révélé !!! Crois-moi que je n'ai pas manqué de Lui demander confirmation, et Il l'a fait dans la Bible, celle justement falsifiée (version Ostervald papier), en me montrant d'autres passages prouvant qu'Il est le Père Incarné !!! Et donc que Jean-Baptiste, avec l'esprit d'Élie, a bien été envoyé DEVANT LE PÈRE, comme dans Malachie 3, 1a, pas devant un autre !
— Demande-Lui donc toi-même, puisque tu ne crois pas !
— Ça va ? “You enderstand” ?!??…
*** À propos d'explications avancées par les autres, tant que ces explications ne “cadrent” pas avec la Révélation de Dieu, ces “explications” ne sont pas constructives et n'édifient pas, tout simplement ! L'incrédulité “crasse” de plusieurs participants de ce forum commence sérieusement à me “chauffer les oreilles” ! ***
(en aparté, déjà, avec la double casquette de L'Admin et d'Emmanuel pour la même personne, “y'a du louche”… Dédoublement de personnalité ?)
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
Hervé-P
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