La théorie de l'immortalité

par **Emmanuel** Dim 30 Avr 2023 - 12:40

Bonjour à tous,

Voici un nouveau sujet pour discuter de l'immortalité. Pour l'introduire je cite un résumé que j'avais fait des propos de Tresmontant.

La théorie de l'immortalité n'est pas du tout la même dans le christianisme et dans le platonisme. Selon la tradition platonicienne, l'âme humaine est immortelle de plein droit parce qu'elle est d'essence divine. Elle est tombée dans un corps mauvais par lequel elle est souillée. Il lui suffit de quitter cette matière mauvaise et de retourner à sa condition originelle.

Selon la doctrine chrétienne, l'âme humaine n'est pas d'essence divine, elle n'est pas incréée. Elle ne préexiste pas au corps parce qu'en réalité c'est elle qui constitue le corps organisé et vivant. Il n'est pas question de retourner à l'Un mais de naître de nouveau, de réaliser une métamorphose qui fasse de nous l'homme véritable capable de prendre part à la vie personnelle de Dieu.

Nous sommes tout aussi démunis au moment où nous mourons qu'au moment où nous avons commencé d'exister. Le christianisme est une métaphysique selon laquelle l'existence est reçue et nous n'avons rien par nous même. Nous ne somme suffisants en rien et pour rien.

par **Vigilant** Dim 30 Avr 2023 - 13:27

Bon, du coup je pose à nouveau ma question à Dan :

- Estimes-tu bénéficier dès à présent de la vie éternelle, Dan ? Et si oui, cela fait-il longtemps que tu en bénéficies ?

- Ou bien la vie éternelle est-elle plutôt pour toi quelque chose que tu vas obtenir, mais plus tard ?

par **Vigilant** Dim 30 Avr 2023 - 13:29

Note : il faudrait définir s'il y a lieu d'établir une différence entre "éternité" et "immortalité".

par **sortie fin juin 2023** Dim 30 Avr 2023 - 15:18

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

Voici un nouveau sujet pour discuter de l'immortalité. Pour l'introduire je cite un résumé que j'avais fait des propos de Tresmontant.

La théorie de l'immortalité n'est pas du tout la même dans le christianisme et dans le platonisme. Selon la tradition platonicienne, l'âme humaine est immortelle de plein droit parce qu'elle est d'essence divine. Elle est tombée dans un corps mauvais par lequel elle est souillée. Il lui suffit de quitter cette matière mauvaise et de retourner à sa condition originelle.

Selon la doctrine chrétienne, l'âme humaine n'est pas d'essence divine, elle n'est pas incréée. Elle ne préexiste pas au corps parce qu'en réalité c'est elle qui constitue le corps organisé et vivant. Il n'est pas question de retourner à l'Un mais de naître de nouveau, de réaliser une métamorphose qui fasse de nous l'homme véritable capable de prendre part à la vie personnelle de Dieu.

Nous sommes tout aussi démunis au moment où nous mourons qu'au moment où nous avons commencé d'exister. Le christianisme est une métaphysique selon laquelle l'existence est reçue et nous n'avons rien par nous même. Nous ne somme suffisants en rien et pour rien.

Avant la fondation du monde, le dessein de l'Eternel venu dans la chair en Christ est que nous ayons un corps de gloire comme Jésus à la résurrection, incorruptible et éternel, ce corps de gloire s'obtient par la sanctification de l'esprit, âme et corps éternels par l'Esprit du Fils en nous, Esprit de Dieu, qui nous donne sa gloire.

C'est l'Esprit (le Souffle de Dieu, Pneuma) qui donne l'esprit ainsi la vie (l'âme) au corps de chair et de sang mortels. Je ne tiens cela d'aucune doctrine, c'est ce que m'a montré le Seigneur lorsqu'il m'expliquait comment je fonctionnais pour que je comprenne ce qu'il accomplissait en moi, à l'intérieur : mon esprit dans le Sien (attachés, liés) se trouve sanctifié, ainsi mon âme a la vie éternelle, l'immortalité en lui qui est Esprit de Vie, de l'Âme, il a le pouvoir de s'assujettir toutes choses. Nous sommes, esprit, âme et corps, enracinés et fondés dans l'amour, comme en a attesté Paul, tout ce qu'il a écrit s'expérimente, Ephésiens 3 :

"14A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Lorsque l'âme est mortelle (avant la sanctification de l'esprit), le corps est mortel, lorsque l'âme est éternelle, par la sanctification de l'esprit, elle est immortelle, le corps l'est aussi, même s'il mourait, il ne goûterait pas la mort, il ne verrait pas la corruption, il vivrait éternellement étant déjà ressuscité en Christ Jésus par la puissance de Dieu en lui qui nous fait naître de nouveau d'eau et d'Esprit, de Dieu.

par **Dan** Lun 1 Mai 2023 - 5:59

Bonjour tous...

Dans la Bible, il y a deux discours parallèles qu'il ne faut pas confondre..... il y a celui que j'appelle le "présent prophétique ou à venir" et celui fondé sur "l'espérance" comme dans Romains 8:

" 20 La création a été assujettie à la vanité,(non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise), 21 avec toutefois cette espérance: d'être affranchie, elle aussi, de la servitude de la corruption, pour avoir part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour encore, la création toute entière gémit dans les douleurs de l'enfantement.

23 Il n'y a pas qu'elle. Nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous gémissant en nous-mêmes, ATTENDANT la rédemption de notre corps. 24 C'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, voir l'objet de son espérance, ce n'est plus l'espérance; ce que l'on voit, saurait-on l'espérer encore? 25 Mais nous qui espérons ce que nous ne voyons pas, c'est dans la patience que nous l'attendons(c'est que nous l'attendons avec patience)."

à suivre...

Dan...

par **sortie fin juin 2023** Lun 1 Mai 2023 - 6:36

Dan a écrit:
Bonjour tous...

Dans la Bible, il y a deux discours parallèles qu'il ne faut pas confondre..... il y a celui que j'appelle le "présent prophétique ou à venir" et celui fondé sur "l'espérance" comme dans Romains 8:

" 20 La création a été assujettie à la vanité,(non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise), 21 avec toutefois cette espérance: d'être affranchie, elle aussi, de la servitude de la corruption, pour avoir part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour encore, la création toute entière gémit dans les douleurs de l'enfantement.
23 Il n'y a pas qu'elle. Nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous gémissant en nous-mêmes, ATTENDANT la rédemption de notre corps. 24 C'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, voir l'objet de son espérance, ce n'est plus l'espérance; ce que l'on voit, saurait-on l'espérer encore? 25 Mais nous qui espérons ce que nous ne voyons pas, c'est dans la patience que nous l'attendons(c'est que nous l'attendons avec patience)."
à suivre...
Dan...

Bonjour à tous, bonjour Dan,

Certes, pour l'heure, tant que nous vivons encore dans la chair mortelle, c'est en espérance que nous savons qu'elle sera changée en un instant à la septième trompette, mais c'est aussi avec une ferme conviction, une foi sans le moindre doute, une certitude absolue puisque l'esprit a été sanctifié, glorifié, l'âme et le corps sont déjà sauvés, Christ Jésus formé en nous, vivant en nous, est le sceau de notre rédemption, notre évidence manifestée. Comme lui-même avant sa mort, annonçant d'avance qu'en trois jours, il se relèverait : l'évidence même, sachant que le Père qui vivait en lui ressusciterait son corps, c'est la même foi que la nôtre, il nous la donne et la consomme, puisque Celui qui vivait en lui vit pareillement en nous par Lui.

Les douleurs de l'enfantement sont passées pour ceux qui l'ont vu paraître en eux et sont parus avec lui dans la gloire, car après ces jours là, ce qu'ils voient et vivent au quotidien, à chaque instant, chaque seconde, pourraient ils l'espérer encore ? Nous ne voyons pas encore notre corps changé, mais nous l'attendons avec patience en son jour glorieux, le Jour du Seigneur pour la création toute entière, car tout oeil le verra. Comme lorsque nous étions petits, nous nous savons immortels, mais nous savons maintenant comment se produira et quand, cette immortalité : à la dernière trompette, notre présent prophétique, l'entrée dans l'éternité.

par **Emmanuel** Lun 1 Mai 2023 - 9:23

SophiaΣοφiα a écrit:Avant la fondation du monde, le dessein de l'Eternel venu dans la chair en Christ est que nous ayons un corps de gloire comme Jésus à la résurrection, incorruptible et éternel, ce corps de gloire s'obtient par la sanctification de l'esprit, âme et corps éternels par l'Esprit du Fils en nous, Esprit de Dieu, qui nous donne sa gloire.

C'est l'Esprit (le Souffle de Dieu, Pneuma) qui donne l'esprit ainsi la vie (l'âme) au corps de chair et de sang mortels. Je ne tiens cela d'aucune doctrine, c'est ce que m'a montré le Seigneur lorsqu'il m'expliquait comment je fonctionnais pour que je comprenne ce qu'il accomplissait en moi, à l'intérieur : mon esprit dans le Sien (attachés, liés) se trouve sanctifié, ainsi mon âme a la vie éternelle, l'immortalité en lui qui est Esprit de Vie, de l'Âme, il a le pouvoir de s'assujettir toutes choses. Nous sommes, esprit, âme et corps, enracinés et fondés dans l'amour, comme en a attesté Paul, tout ce qu'il a écrit s'expérimente, Ephésiens 3 :

"14A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".

Lorsque l'âme est mortelle (avant la sanctification de l'esprit), le corps est mortel, lorsque l'âme est éternelle, par la sanctification de l'esprit, elle est immortelle, le corps l'est aussi, même s'il mourait, il ne goûterait pas la mort, il ne verrait pas la corruption, il vivrait éternellement étant déjà ressuscité en Christ Jésus par la puissance de Dieu en lui qui nous fait naître de nouveau d'eau et d'Esprit, de Dieu.

Sophia,

Tu as bien discerné la finalité de la création, le dessein de Dieu, qui est que nous participions à la vie divine auprès de lui.

Pour simplifier au maximum, je dirais que l'âme humaine est la réunion d'un esprit et d'un corps. La mort physique consiste à la sortie de l'esprit du corps puis à la dégradation de ce corps. Et la résurrection consiste en ce que l'esprit de l'individu retrouve un corps, mais un corps spirituel.

Nous avions dédié un fil au sujet de l'âme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici, nous parlerons de l'immortalité et comparerons les doctrines chrétienne et idéaliste (ou païenne si cela paraît plus clair pour toi). J'ai repris le mot de Tresmontant bien que je lui préfère l'expression "vie éternelle". L'immortalité de l'âme est une doctrine idéaliste/païenne.

Si quelque chose doit correspondre à l'âme telle que conçue par les philosophies idéalistes, c'est bien l'esprit, cette partie immatérielle de nous-mêmes. je pense qu'il est important de préciser cela pour éviter toute confusion dans la discussion avec Vigilant.

sunny

par **Vigilant** Lun 1 Mai 2023 - 9:45

Emmanuel a écrit:Ici, nous parlerons de l'immortalité et comparerons les doctrines chrétienne et idéaliste (ou païenne si cela paraît plus clair pour toi). J'ai repris le mot de Tresmontant bien que je lui préfère l'expression "vie éternelle". L'immortalité de l'âme est une doctrine idéaliste/païenne.

Ce paragraphe est très intéressant, mais difficile à commenter dans la mesure où on n'a même pas encore défini le terme "immortalité", ni établi de différence avec "éternité".

Si quelque chose doit correspondre à l'âme telle que conçue par les philosophies idéalistes, c'est bien l'esprit, cette partie immatérielle de nous-mêmes. je pense qu'il est important de préciser cela pour éviter toute confusion dans la discussion avec Vigilant.

Euh, personnellement jusqu'à hier j'ignorais totalement qu'il existait des "philosophies idéalistes" mais je peux préciser ce que signifie le terme "âme" dans mon propre lexique de référence.
Pour moi, l'âme est cette fameuse partie divine qui est en chacun de nous. C'est aussi ce que j'appelle "l'être véritable" car c'est ce que nous sommes réellement, au plus profond de nous-même. J'ai donc un peu de mal à employer le mot "esprit" comment un synonyme de "âme". L'âme, c'est l'Esprit de Dieu, là oui, je suis ok. Mais l'esprit de l'homme, c'est quelque chose de très différent et de très superficiel. C'est comme une contrefaçon du véritable Esprit.

Surtout n'hésitez pas à me demander des précisions s'il y a quelque chose qui ne vous paraît pas clair dans mes propos.

par **Emmanuel** Lun 1 Mai 2023 - 10:08

Vigilant a écrit:Ce paragraphe est très intéressant, mais difficile à commenter dans la mesure où on n'a même pas encore défini le terme "immortalité", ni établi de différence avec "éternité".

Tu pourras nous donner ta définition. L'idée est quand même de nous concentrer sur la différence conceptuelle qui existe entre la vie éternelle selon la doctrine biblique et selon la doctrine idéaliste ou moniste acosmique (peu importe le nom, on se comprend). Cette dernière nous vient de l'Inde et de la Grèce anciennes et on peut en détecter des traces écrites à partir du 7e siècle avant JC dans les Upanishad et chez les anciens philosophes grecs (Xénophane, Empédocle, etc.).

Vigilant a écrit:J'ai donc un peu de mal à employer le mot "esprit" comment un synonyme de "âme". L'âme, c'est l'Esprit de Dieu, là oui, je suis ok. Mais l'esprit de l'homme, c'est quelque chose de très différent et de très superficiel. C'est comme une contrefaçon du véritable Esprit.

C'était juste pour prendre un point de départ en considérant ce qui survit à la mort du corps. Nous sommes d'accord que quelque chose survit à la mort physique. Ce quelque chose que les philosophes appellent âme n'est pas désigné par ce mot dans la Bible. C'est pourquoi il m'a paru important de le signaler pour éviter toute confusion à ce sujet.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Lun 1 Mai 2023 - 10:40

Emmanuel a écrit:
Sophia,

Tu as bien discerné la finalité de la création, le dessein de Dieu, qui est que nous participions à la vie divine auprès de lui.

Pour simplifier au maximum, je dirais que l'âme humaine est la réunion d'un esprit et d'un corps. La mort physique consiste à la sortie de l'esprit du corps puis à la dégradation de ce corps. Et la résurrection consiste en ce que l'esprit de l'individu retrouve un corps, mais un corps spirituel.

Nous avions dédié un fil au sujet de l'âme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici, nous parlerons de l'immortalité et comparerons les doctrines chrétienne et idéaliste (ou païenne si cela paraît plus clair pour toi). J'ai repris le mot de Tresmontant bien que je lui préfère l'expression "vie éternelle". L'immortalité de l'âme est une doctrine idéaliste/païenne.

Si quelque chose doit correspondre à l'âme telle que conçue par les philosophies idéalistes, c'est bien l'esprit, cette partie immatérielle de nous-mêmes. je pense qu'il est important de préciser cela pour éviter toute confusion dans la discussion avec Vigilant.

C'est cela Emmanuel en effet, le dessein de Dieu, précisant : que nous soyons participants à la vie divine avec lui, le Seigneur Dieu, tous en Dieu Lumière dans un corps glorieux comme le Seigneur, puisqu'à la fin, lorsque le Royaume est remis à celui qui est Dieu et Père, Roi des rois et Seigneur des seigneurs, Dieu est en tous -et non plus Christ Jésus en tous les siens- puisqu'il est entré dans son règne pour l'éternité.

Oui, j'ai la même vision, l'âme humaine est le lien entre l'esprit et le corps, sa réunion, à la fois invisible par l'esprit, et visible par la chair et le sang, comme l'a dit l'Eternel en Lévitique 17. Disant d'abord en 11, l'invisible en l'âme : "Car l'âme de la chair est dans le sang", ce qui oxygène le sang, la respiration dans les poumons par son Souffle (esprit) de vie (âme), puis en 14, le visible en l'âme : "Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle". C'est ce qui m'a été montré en son temps car lorsque les péchés ont été pardonnés, la chair et le sang sont rendus purs par leur rémission, et au dernier jour, ce qui est mortel et corruptible revêtira l'immortalité et l'incorruptibilité. Nous "respirons" le Souffle de Dieu en nous par le Fils, nous avons en nous le tabernacle de Dieu prêt à l'immortalité de notre être, esprit, âme et corps sunny

Beaucoup confondent esprit et âme, ainsi la doctrine des éveillés consiste à dire que "l'âme est pure de toute éternité", je ne sais si tous le confessent, mais je l'ai lu d'au moins trois d'entre eux. Il est donc important de préciser ce qu'est l'esprit, ce qu'est l'âme et ce qu'est le corps, car des trois, seul l'esprit est immortel, éternel puisque venant de l'Eternel, Père des esprits. Séparer l'esprit et l'âme, c'est comme séparer le Père, l'Esprit, du Fils, son Âme, ainsi comme séparer la tête du corps qui le rend visible alors qu'ils sont un. Je mettrai ce message dans le topic indiqué, merci, vous laissant comparer les doctrines chrétiennes et païennes (oui, ce mot est plus parlant).

Dans l'évangile, l'âme mortelle à notre venue dans le monde, c'est psuche en Grec (vie mortelle), lorsque Christ Jésus la rend immortelle, c'est zoe en Grec (vie éternelle, issu de zao). J'arrête donc ici concernant l'immortalité, dont Paul parle dans sa première lettre à Timothée, en déclarant que seul Jésus-Christ la possède, écrivant : "de garder le commandement et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le Roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité (athanasia), qui habite une lumière inaccessible que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen !"

par **Hervé-P** Lun 1 Mai 2023 - 13:07

Sophia a écrit:„„lorsque les péchés ont été pardonnés, la chair et le sang sont rendus purs par leur rémission, et au dernier jour, ce qui est mortel et corruptible revêtira l'immortalité et l'incorruptibilité.““

— Alors, comment comprends-tu ce passage :
1 Corinthiens 15, 50 : «Or, je dis ceci, frères; c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite point l’incorruptibilité.» ?!??…
— Ce que le Seigneur m'a dit, c'est que, quand nous serons enlevés auprès de Dieu, nous serons transmués, changés :
1 Corinthies 15, 51-57 : «Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés, En un moment, en un clin d’oeil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l’incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l’immortalité. Or, quand ce corps corruptible aura été revêtu de l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura été revêtu de l’immortalité, alors cette parole de l’Écriture sera accomplie: La mort est engloutie en victoire. O mort! où est ton aiguillon? O enfer! où est ta victoire? Or, l’aiguillon de la mort, c’est le péché; et la puissance du péché, c’est la loi. Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous a donné la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ.»
— Comme la chair et le sang ne peuvent pas hériter de l'incorruptibilité, ils resteront sur Terre ! À ce moment précis, nous serons revêtus de notre nouveau Corps céleste ! Et comme on ne retrouvera plus de cadavre, la Puissance de Dieu dissoudra instantanément nos corps mortels et notre sang pour qu'ils retournent à la Terre d'où ils ont été tirés ! Voir la vidéo sur l'Enlèvement de l'Église dont j'ai donné le lien dans d'autres posts, bibliquement exacte !
— Je note entre le verset 50 et le verset 53 une contradiction : comme la chair et le sang ne peuvent PAS hériter de l'incorruptibilité, ils ne pourront PAS être revêtus d'incorruptibilité sans être changés, tout simplement !!!
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Lun 1 Mai 2023 - 14:55

Hervé-P a écrit:
— Comme la chair et le sang ne peuvent pas hériter de l'incorruptibilité, ils resteront sur Terre ! À ce moment précis, nous serons revêtus de notre nouveau Corps céleste ! Et comme on ne retrouvera plus de cadavre, la Puissance de Dieu dissoudra instantanément nos corps mortels et notre sang pour qu'ils retournent à la Terre d'où ils ont été tirés ! Voir la vidéo sur l'Enlèvement de l'Église dont j'ai donné le lien dans d'autres posts, bibliquement exacte !
— Je note entre le verset 50 et le verset 53 une contradiction : comme la chair et le sang ne peuvent PAS hériter de l'incorruptibilité, ils ne pourront PAS être revêtus d'incorruptibilité sans être changés, tout simplement !!!
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Non, ils ne restent pas sur terre, ils sont transformés, changés en un instant, aucune contradiction entre les versets, car s'ils ne peuvent pas en effet hériter l'incorruptibilité, ils peuvent en revanche être transformés, changés, je t'ai répondu dans le fil sur l'âme. Et c'est logique, puisque notre âme mortelle "psuche" est changée en immortelle "zoe". Nous le vivons déjà sur terre en Esprit ce changement, lorsque nous mourrons à nous-même crucifiés en Christ, nous nous ressentons totalement disparaitre comme engloutis (je parle de notre petit "moi" notre âme mortelle), et soudainement, nous réapparaissons changés, lors de notre naissance de nouveau, d'eau et d'Esprit. C'est comme Jésus, on a pas retrouvé dans le tombeau de corps, son corps de chair et de sang a été transformé, changé.

par **Dan** Lun 1 Mai 2023 - 18:56

Bonjour tous....

Après avoir lu ce qui a été écrit à quelques reprises, pour moi c'est un peu compliqué.... alors je pose une question:

Selon vous, bibliquement, ou' ira notre esprit et ou' ira notre âme, sachant que notre corps retournera à la poussière et qu'il verra la corruptibilité.? ...

Dan....

par **sortie fin juin 2023** Lun 1 Mai 2023 - 19:10

Dan a écrit:
Bonjour tous....
Après avoir lu ce qui a été écrit à quelques reprises, pour moi c'est un peu compliqué.... alors je pose une question:
Selon vous, bibliquement, ou' ira notre esprit et ou' ira notre âme, sachant que notre corps retournera à la poussière et qu'il verra la corruptibilité.? ...
Dan....

Dan, topic de l'âme, si tu veux bien. Notre corps ne retourne pas à la poussière dès lors que nous avons la vie éternelle par Christ en nous, car une fois l'âme mortelle (psuche) entrée dans la vie éternelle (zoe) par l'Esprit du Seigneur, le corps l'est aussi, nous ne pouvons plus mourir, et même si nous mourrons, nous ne verrons pas la corruption, notre âme ne sera pas abandonnée dans le séjour des morts, comme Jésus, c'est sa promesse. Puis-je dépasser 6 messages jours si je les fais court ? 3 ou 4 lignes comme maintenant ? J'en suis déjà à 2 pour ce 2 mai à 1 h du matin en France...

par **Dan** Lun 1 Mai 2023 - 19:22

Bonjour Sophia....

Je reviens demain pour donner suite à ton post... en attendant, il est écrit dans Mat.27.50: "Mais Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit" que signifie "rendre l'esprit"? et ne pourrions-nous pas remplacer le mot"esprit" par "âme" comme le fait la traduction Maredsous: et rendit l'âme.

Pour moi, ce n'est pas problématique, dépasser 6 messages, s'ils sont brefs et vont à l'essentiel... évidemment, il y a des limites aussi à ne pas dépasser, il faut penser aux autres; et laisser le temps aux lecteurs(trices) et aux participant(e)s de lire et de réfléchir à ce que tu écris.... c'est à ton avantage, car tu seras mieux compris....

....l'idée ce n'est pas de "restreindre l'Esprit" au contraire, mais on devrait veiller à ce que chacun et chacune soient exhortés et édifiés par ce que nous écrivons; cela demande du travail et de la discipline: Paul écrivait dans 1 Cor. 14.19: "Mais j'aimerais mieux ne dire dans l'Église que cinq paroles dont j'aurais l'intelligence, pour en instruire les autres, que dix mille dans une langue non comprise." évidemment, nous ne sommes pas une ekklesia, mais tout de même.... un très bon ami à moi me disait dernièrement: "nous avons une bouche et deux oreilles donc nous devrions écouter deux fois plus que parler"... Very Happy

un beau défi en perspective... Wink

Ne prend pas ce que j'écris comme personnelle, ce n'est pas le but, car je dois m'appliquer, en premier, le même principe si je veux être cohérent avec moi-même....

Avec mes meilleurs souhaits en Jésus-Christ, chère Sophia et à bientôt...

Dan...

par Invité Mar 2 Mai 2023 - 0:42

Mon grain de sel ( bien que l'autre tordu m'accuse de renverser la salière ) ...
Cette histoire de limitation de messages est ridicule et les tentatives d'explications rationnelles sur une norme à quatre, à six messages quotidiens le sont tout autant...
Arrêtez de jouer avec Sophia en la bridant pendant que Vigi colonise tout le forum, c'est vraiment débile. Vous trouvez que j'exagère ?
À force de vous masturber les neurones avec vos interminables supputations sur le sens de votre vie, je crois que vous oubliez de vivre tout simplement.
Je vais tâcher de ne pas faire comme vous alors je vais me mettre au vert un petit moment.Le meilleur à tous,

par **Dan** Mar 2 Mai 2023 - 5:59

Bonjour Sophia...

Mon message n'était pas du modérateur Dan.... il était celui d'un ami, et tu le sais puisque nous avions échanger sur MP à ce sujet le 15 avril et tu l'avais très bien reçu et compris .... tu as des choses à dire, c'est évident, et pour moi tu as fait plusieurs exhortations de qualité que j'ai beaucoup apprécié et qui étaient fondamentalement vraie... mon message avait comme but que tes commentaires soient plus lus et compris, soit dit en passant, ce n'était pas pour te museler, c'est le contraire, sois en certaine.... mais chacun y va selon qu'il est..... et tu as ton libre arbitre...

Maintenant, si mon message t'a blessé, veuille me pardonner, les sensibilités ne sont pas les mêmes pour tout le monde et ce qui peut paraître anodin pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.... donc désolé...

Bien fraternellement et sincèrement en Christ....

Dan...

par **sortie fin juin 2023** Mar 2 Mai 2023 - 6:24

Dan a écrit:
Bonjour Sophia....
Je reviens demain pour donner suite à ton post... en attendant, il est écrit dans Mat.27.50: "Mais Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit" que signifie "rendre l'esprit"? et ne pourrions-nous pas remplacer le mot"esprit" par "âme" comme le fait la traduction Maredsous: et rendit l'âme.

  Pour moi, ce n'est pas problématique, dépasser 6 messages, s'ils sont brefs et vont à l'essentiel... évidemment, il y a des limites aussi à ne pas dépasser, il faut penser aux autres; et laisser le temps aux lecteurs(trices) et aux participant(e)s de lire et de réfléchir à ce que tu écris.... c'est à ton avantage, car tu seras mieux compris....

....l'idée ce n'est pas de "restreindre l'Esprit" au contraire, mais on devrait veiller à ce que chacun et chacune soient exhortés et édifiés par ce que nous écrivons; cela demande du travail et de la discipline: Paul écrivait dans 1 Cor. 14.19: "Mais j'aimerais mieux ne dire dans l'Église que cinq paroles dont j'aurais l'intelligence, pour en instruire les autres, que dix mille dans une langue non comprise."   évidemment, nous ne sommes pas une ekklesia, mais tout de même.... un très bon ami à moi me disait dernièrement: "nous avons une bouche et deux oreilles donc nous devrions écouter deux fois plus que parler"... un beau défi en perspective...
Ne prend pas ce que j'écris comme personnelle, ce n'est pas le but, car je dois m'appliquer, en premier, le même principe si je veux être cohérent avec moi-même....
Avec mes meilleurs souhaits en Jésus-Christ, chère Sophia et à bientôt...

   Dan...

Bonjour à tous, bonjour cher Dan,

J'ai copié dans le fil sur l'âme le contenu du message que j'avais écrit ici, débordant trop du sujet, je laisse ici seulement la fin.

Toute parole que j'écris, j'en ai l'intelligence sinon je me tairais, mais si j'écris dans une langue qui n'est pas comprise, c'est cependant celle de l'Esprit car le Seigneur a fait disparaitre celle du monde c'est à dire de la chair, je n'y retournerai en aucune manière et je ne le peux pas, cela a été rendu impossible. Merci Crabe pour ton soutien, il n'est pas tombé dans les "oreilles d'un sourd", il s'en souviendra (tu m'as touché le coeur), et ce que dit Dan est juste : nous avons eu un échange privé, alors merci aussi Dan (je n'ai rien à te pardonner, tu ne m'as pas blessée, et oui, chacun y va "selon ce qu'il est"). Smile

par **Vigilant** Mar 2 Mai 2023 - 7:12

Ou selon ce qu'il croit être.

par **Vigilant** Mar 2 Mai 2023 - 7:33

Bonjour Dan.

Je n'ai toujours pas reçu de réponse à mes deux questions du début, alors je tente à nouveau, sait-on jamais :

- Estimes-tu bénéficier dès à présent de la vie éternelle, Dan ? Et si oui, cela fait-il longtemps que tu en bénéficies ?

- Ou bien la vie éternelle est-elle plutôt pour toi quelque chose que tu vas obtenir, mais plus tard ?

Je ne pense pas que ce soient des questions gênantes pour un chrétien.

par **Dan** Mar 2 Mai 2023 - 10:29

Bonjour Vigilant...

Oui, j'ai tardé....désolé; j'essaie de suivre les discussions sur le forum et de les comprendre, c'est pas toujours facile de suivre, ce qui me prend beaucoup de mon temps; de plus, je ne suis pas très habile sur le clavier, j'ai un seul doigt de disponible les autres sont, disons, moins fonctionnels.... voilà..

Pour ce qui concerne vos questions, j'avais commencé un début de "réponse" dans "la théorie de l'immortalité", mais je me suis rendu compte que je n'étais pas tout à fait dans le sujet d'Emmanuel.... c'est pourquoi j'ai pensé en ouvrir un nouveau qui peut amener à parler d'autres fondements bibliques et qui pourrait devenir très intéressant..... il serait intitulé:

LA VIE ÉTERNELLE, ACQUISE OU À VENIR?

Qu'en pensez-vous?

Dan..

PS: je répondrai à vos questions de la même manière que je répond à des chrétiens qui me demandent la même chose avec des variantes....

par **Vigilant** Mar 2 Mai 2023 - 11:26

Dan a écrit:c'est pourquoi j'ai pensé en ouvrir un nouveau qui peut amener à parler d'autres fondements bibliques et qui pourrait devenir très intéressant..... il serait intitulé: LA VIE ÉTERNELLE, ACQUISE OU À VENIR?
Qu'en pensez-vous?

Pour ma part ce n'est pas du tout nécessaire. Je ne t'ai pas posé la question dans l'intention d'en faire un débat, mais juste pour te faire prendre conscience de quelque chose qui semble t'échapper.

Si donc tu pouvais répondre à ma question le plus simplement possible, ça me permettrait d'avancer dans le raisonnement. Tu verras très vite où je veux en venir.

Bien à toi.

par **sortie fin juin 2023** Mar 2 Mai 2023 - 13:20

Dan a écrit:c'est pourquoi j'ai pensé en ouvrir un nouveau qui peut amener à parler d'autres fondements bibliques et qui pourrait devenir très intéressant..... il serait intitulé:[/justify]
LA VIE ÉTERNELLE, ACQUISE OU À VENIR?
Qu'en pensez-vous?
Dan..
PS: je répondrai à vos questions de la même manière que je répond à des chrétiens qui me demandent la même chose avec des variantes....

Un petit aparté pour dire qu'il y a déjà un fil nommé "la vie éternelle, sous quelle forme ?", auquel j'ai participé en mars. Depuis, j'ai grandi, ça ascensionne super vite en ce moment au point que je trouve parfois enfantin ce que j'ai écrit à mon arrivée ici alors que ça fait même pas 3 mois, gloire à Dieu.

L'éternité de l'esprit est acquise, il ne peut pas mourir venant de l'Eternel, quant à l'âme ainsi au corps, soit elle entre dans la vie éternelle de sa gloire, celle des justes, le Royaume de Dieu, soit elle n'est pas sanctifiée par l'Esprit, les injustes, et c'est le châtiment éternel. C'est le feu de la géhenne qui est éternel, ça ne veut pas dire que l'âme y reste éternellement, selon la pensée Juive : elle peut y être purifiée par le feu pendant un temps, mais elle peut aussi y périr avec le corps : Matthieu 10:28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (ce qui est lié à l'esprit, topic sur l'âme); craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne". Chez les trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc, le mot géhenne évoque le châtiment éternel, le feu purificateur ou destructeur qui ne s'éteint jamais.

Donc à toi de voir s'il est vraiment utile d'ouvrir un nouveau topic car la vie éternelle est offerte à tous, Jésus Christ ayant donné sa propre vie pour que tous par la foi l'aient en lui par sa résurrection, qui seul, possède ainsi l'immortalité tout lui ayant été soumis, mais ne l'ont que ceux qui font la volonté de Dieu, les âmes des justes. Elle est donc déjà acquise pour les justifiés sanctifiés, et à venir pour ceux qui sont en marche, recherchant le Royaume et la justice de Dieu.

par **Hervé-P** Mar 2 Mai 2023 - 13:22

NON ! On n'aura pas la vie éternelle plus tard :

1 Jean 5, 13 : «Je vous ai écrit ces choses, à vous qui croyez au nom du Fils de Dieu, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, et afin que vous croyiez au (le ?) nom du Fils de Dieu.»
— Nous avons déjà la Vie Éternelle : c'est la Parole de Dieu qui l'affirme ! Bien sûr, si d'aventure nous mourons avant l'Enlèvement de l'Église, dès que cet évènement se produira, nous ressusciterons les premiers avant l'Enlèvement des vivants !
— Nous revêtirons nos corps célestes, prêts pour la Vie en abondance dans la Nouvelle Jérusalem céleste, cette ville immense de 2220 kilomètres (12000 stades) de côté, sur la Nouvelle Terre car cette ville ne pourra pas descendre sur notre planète actuelle : trop petite !
— Il serait temps de prendre la Parole de Dieu (non falsifiée !) au mot !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Mar 2 Mai 2023 - 13:39

Hervé-P a écrit:
1 Jean 5, 13 : «Je vous ai écrit ces choses, à vous qui croyez au nom du Fils de Dieu, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, et afin que vous croyiez au (le ?) nom du Fils de Dieu.»

Le problème qui subsiste Hervé en notre temps, c'est que tous ne croient pas au nom du Fils de Dieu (en vérité, c'est "dans le nom"), le nom au dessus de tout nom qu'il a reçu, souverainement élevé, et c'est le nom de l'Eternel, nom qui est le même éternellement puisque sans commencement ni fin, celui donné à Moïse "Je suis", devenu "Je suis, celui qui suis" au commencement, allongé ainsi nouveau puisque Jésus est mort et ressuscité par l'Esprit, l'Eternel en lui et pour lui, à la fin : "celui qui était, qui est et qui vient".

En d'autres termes plus courts, tous ne croient pas que Jésus est Emmanuel : Dieu avec nous, l'Eternel lui-même venu parmi les hommes dans une chair semblable à la notre. Ta signature atteste que tu y as cru, tout comme moi, tous n'y croient pas, ils pensent qu'il y a le Père et qu'il y a le Fils, deux personnes et non une seule, Père et Fils à la fois, Père par l'Esprit, Fils par la forme : Dieu existant en forme de Dieu.

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