Conditionalisme et annihilationisme

NOTE: Ce document est tiré et adapté d'une conférence que j'ai visionnée sur Youtube il y a fort longtemps. Elle s'intitulait ''Repenser l'enfer".
L'auteur avait un site du même nom mais il n'existe plus. J'ai, par chance, pu télécharger ses notes avant.

Je sais que c’est un peu long mais l’enjeu est majeur, il vaut la peine d’aller en profondeur car c’est la réputation de Dieu qui est en jeux.

Perso, je suis conditionaliste comme le fut les Hébreux et les premiers chrétiens avant l’infection de la pensée gréco-romaine du christianisme.

Allez, c’est partie!

< C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. Notre Dieu est en effet un feu dévorant.>  Hébreux 10 :31 et 12:29 < notre Dieu est un feu consumant > Darby. – Dieu qui torture les gens éternellement - ?  NON notre Dieu détruit et consume.  

Un feu dévorant, le mot grec signifie un feu qui consume complètement, (stong 355, Consumer, détruire). Les conditionalistes considèrent que “détruire” veut vraiment dire “détruire” et non vivre pour toujours dans la souffrance, contrairement à la perspective traditionnelle de l’enfer qui enseigne que les personnes qui rejettent Dieu seront tourmentées de façon consciente pour l’éternité.  

Qui ne s’est jamais posé la question, en entendant un tel concept, “mais comment cela peut-il être compatible avec le Dieu de la Bible qui ne prend pas plaisir à la mort du méchant (Ez 33 :11) < Dis-leur: 'Aussi vrai que je suis vivant, déclare le Seigneur, l'Eternel, je ne prends pas plaisir à voir le méchant mourir, mais à le voir changer de conduite et vivre>.

Pourquoi Dieu maintiendrait-il des personnes dans de telles souffrances psychologiques et physiques pour toujours alors qu’ils ont commis un nombre limité de fautes ? À priori, cela paraît aller à l’encontre de la nature de Dieu autant sur le plan de sa justice que de son amour et de sa miséricorde.  

La perspective traditionnelle de l’enfer est souvent présentée comme la seule interprétation possible mais, en réalité, le conditionnalisme est une autre position qui rend beaucoup mieux compte de l’ensemble des données bibliques. Le conditionnalisme est aussi appelé “annihilationisme”.
 
1. Conditionalisme pour immortalité conditionnel

Le conditionalisme est l’idée que l’immortalité est conditionnelle à la foi en Jésus-Christ : Les conditionalistes  affirment que la vie éternelle, dans toutes ces expressions verbales, et en particulier lorsqu’elle est décrite comme  “l’immortalité”, est exclusivement promise comme cadeau à ceux qui sont sauvés par Christ. La vie continuelle est  dépeinte comme ayant été perdue en Adam et retrouvée en Christ, mais seulement par Christ.
 
Contrairement à la pensée platonicienne qui conçoit l’âme humaine comme étant par nature immortelle, la Bible  présente systématiquement les êtres humains comme étant mortels. Cela a une répercussion très importante sur le  thème de l’enfer : la Bible avertit que “le salaire du péché, c’est la mort” (Rm 6 :23). Elle n’affirme pas que le salaire  du péché, c’est les tourments éternels.
La perspective traditionnelle, en spiritualisant de façon générale le concept de  la mort, inverse sa connotation : mourir ne veut plus dire mourir, mais vivre éternellement dans la misère. La  substitution pénale est une doctrine qui dit que Jésus a supporté à notre place la pénalité que méritaient nos péchés.  Jésus a souffert en expérimentent des tourments et des tortures, il a vécu la séparation d’avec Dieu et, enfin, il est  mort. Les conditionalistes prennent au sérieux le sacrifice que Jésus a enduré à la place des pécheurs et ils affirment qu’une fin similaire attend les incroyants (souffrance, séparation d’avec Dieu et mort, non tourments éternels).  

Considérons donc le thème de la mort à partir du commencement de la Bible…  

Dès le début du narratif biblique, la vie est présentée à Adam comme étant possible dans la mesure où il demeure connecté à la source de la vie, Dieu. Cette connexion à Dieu, et donc à la vie, ne se fait que par la confiance et l’obéissance à Dieu. Dieu avertit Adam que le jour où il mangerait de l’arbre de la connaissance du bien et du mal (symbole de l’autodétermination du bien et du mal, de l’autonomie vis-à-vis Dieu), il mourrait (Gn 2 :17). Depuis la désobéissance du premier couple, notre vie est limitée et, au-delà de celle-ci, nous redevenons poussière (Gn 3 :19). L’accès à l’arbre de la vie a été coupé (Gn 3 :22). Ni dans Gn 1 ni dans Gn 2 il n’est dit qu’à l’origine l’être humain aurait été créé immortel : cette compréhension erronée du texte biblique n’a été introduite que par l’exégèse chrétienne.” Cet arbre de la vie revient à la fin de l’Apocalypse et seulement ceux “qui lavent leurs robes” y auront droit (22 :14-15) cf. v. 2, 19) il est écrit dans les versets 1 et 2 < Puis il me montra le fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie.>

Le témoignage biblique est clair et consistant… Dieu est le seul qui possède l’immortalité (1 Tim 1 :17 et 6 :16) et l’immortalité est un cadeau qu’il offre à ceux et celles qui croient en Jésus. Comme le dit Paul en 2 Tim 1 :10, < la grâce de Dieu a été manifestée par Jésus “qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Évangile.”

Selon Jésus, ceux qui ne “pourront plus mourir” sont “ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir”  (Lc 20 :35-36) l’immortalité est une prérogative qui appartient strictement aux croyants.
 
L’apôtre Paul affirme que la vie éternelle est pour ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et l’immortalité en faisant le  bien (Rm 2 :7) et il contraste cette fin avec celle des rebelles (Rm 2 :5-10). Pareillement, en 1 Cor 15 :42-49, Paul  présente l’immortalité, au même titre que la gloire, la force et la vitalité spirituelle, comme une propriété qui  caractérisera les corps ressuscités des chrétiens.  

Alors que Jésus discute avec Marthe concernant la mort de Lazare, le Seigneur affirme que celui qui croit en lui “ne  mourra jamais” une fois que Jésus le ressuscitera à la fin des temps (Jn 11 :25-26).
 
Si en Dieu, “nous avons la vie, le mouvement et l’être” (Ac 17 :28), alors le fait d’être séparé de lui implique la mort, le non-mouvement, le non-être.
Dans la Bible, l’immortalité est un privilège qui est toujours lié aux croyants et jamais aux non-croyants.
Pour ces derniers, les Écritures présentent un autre portrait…  

2. Annihilationnisme pour tourments suivis de l’anéantissement  

Le conditionnalisme est un titre qui explique l’éternité du point de vue des personnes qui seront sauvées alors que l’annihilationnisme, qui est la même position théologique, explique l’éternité du point de vue des personnes qui seront condamnées. De ce deuxième angle, l’enfer consiste en un lieu où un châtiment s'opérera en deux temps : des tourments proportionnels aux péchés commis seront infligés après quoi les personnes mourront, c’est-à-dire qu’elles seront anéanties. “Le fait qu’ils souffrent dans le processus de destruction est indéniablement une partie de l’enseignement biblique, mais cela est moins proéminent ou fréquemment mentionné que le fait que leur sort est la destruction.Il y aurai 264 passages sur le sort des perdus dans le Nouveau Testament :  
• 108 (41%) a trait à un jugement défavorable dont la pénalité n’est pas spécifiée.  
• 59 (22%) parlent de destruction, de perdition ou de ruine.  
• 26 (10%) font référence à l’image du feu. L’image du feu, incluant “le feu éternel” ou “le feu qui ne s’éteint  point”, est un symbole de destruction totale comme nous le verrons.  
• 25 (10%) réfèrent à la mort comme finalité.  
• 20 (8%) relient le sort des incroyants à la séparation d’avec Dieu.  
• 15 (6%) caractérisent cet état par des émotions angoissantes. Le perspective conditionaliste affirme qu’il y  aura des tourments, mais nie qu’ils seront éternels.  
• 10 (4%) utilisent le mot Géhenne. Cette image rejoint celle du feu qui détruit.  
• 2 (0,5%) affirme qu’ils n’ont pas de repos ni jour ni nuit et que la fumée de leurs tourments monte aux siècles des siècles. Ces passages d’Apocalypse seront couvert plus loin dans cet exposé. Mais pour l’instant, mettons de côté ce 0.5% afin de considérer le 99.5%…  

2.1 Détruire, périr, perdre : la cessation de la vie
 
Jésus enseignait que seulement Dieu a le pouvoir de détruire la totalité de l’être humain dans la géhenne : < Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne > (Mt 10 :28).  

Lorsqu’on comprend que, selon la Bible, nous ne sommes pas par nature immortels comme le pensait Platon, mais mortels, alors on saisit rapidement comment les passages employant ‘’périr’’ vont dans le sens de l’anéantissement des pécheurs. Des passages surabondamment cités comme < Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle > (Jean 3 :16) prennent soudainement un nouveau sens, plus clair. On pourrait traduire “afin que quiconque croit en lui ne soit pas détruit (ne soit pas une perte totale), mais ait la vie éternelle.”  

Les personnes qui refusent Dieu se coupent de la vie comme un membre amputé du corps est privé de sa source vitale.
 
De façon répétée et consistante, le mot périr veut dire détruire et cesser de vivre. Certains textes affirment carrément que les pécheurs disparaîtront et qu’ils seront anéantis comme on le voit en 2 Th 2 :8 : < Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche et qu’il anéantira par l’éclat de son avènement.>  

2.2 Le feu éternel : symbole de destruction totale  

Concernant le feu éternel, l’Ancien Testament démontre que cette image renvoie à un processus de destruction totale. Ésaïe 66 :22-24 indique clairement comment le symbolisme des vers qui ne meurent point et le feu qui ne s’éteint point parle d’un processus de destruction dont l’issue est l’anéantissement total des corps :  < Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront devant moi, dit l’Éternel, ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. À chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l’Éternel. Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi, car leur ver ne mourra point et leur feu ne s’éteindra point. Et ils seront pour toute chair un objet d’horreur.>  

Ce passage d’Ésaïe représente l’arrière-plan biblique à partir duquel Jésus développera son enseignement sur l’enfer. Il est fort intéressant de remarquer que le prophète ne dresse pas le portrait de personnes expérimentant des souffrances continuelles dans le feu et les vers. Au contraire, Ésaïe dépeint l’image des cadavres des rebelles. “Ce sont des corps morts et non des personnes vivantes ou des zombies impérissables”. Le verset 22 affirme que ceux qui subsisteront dans la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont les croyants et ensuite vient l’imagerie du feu et des vers qui indiquent que les non-croyants ne subsisteront pas, puis vient la description de leur sort honteux qui représentera un vestige de la justice de Dieu pour les croyants. Mais les incroyants sont clairement morts, sans vie, sans conscience. Mais pourquoi parle-t-on d’un feu qui ne s’éteindra pas alors ?  Cette expression vient de l’Ancien Testament, où elle a fréquemment et régulièrement le sens d’une destruction qui ne peut être résisté.  

En ce qui concerne l’image du feu éternel, on raisonne plus souvent de façon littérale cependant. On se dit que si le feu est éternel, alors il doit y avoir une matière inflammable qui demeure éternellement afin que le feu brûle. Jésus dit que ce sont les pécheurs non-repentant qui seront jetés dans le feu éternel. Donc on en conclut que les incroyants expérimenteront des souffrances sans fin dans le feu éternel. Le réflexe est compréhensif, mais il va à l’encontre des Écritures hébraïques. Par exemple, en Ésaïe 33 :14, le prophète se met à la place des pécheurs qui font partie de son propre peuple et il demande : < Qui de nous pourra rester auprès d’un feu dévorant ? Qui de nous pourra rester auprès de flammes éternelles ? >
La question sous-entend une réponse négative : personne d’entre les pécheurs ne pourra demeurer là. Dans ce passage, la sainteté de Dieu est présentée comme un feu qui anéantit tout ce qui est incompatible avec lui de sorte que les justes pourront se demander où sont rendus ceux qui leur causaient de la terreur (verset 18-19). La réponse sous-entendue : ils ne seront plus, on ne pourra plus les trouver nulle part.  

Le contexte élargi des évangiles confirme que l’image du feu est utilisée pour parler d’anéantissement. Jean-Baptiste et Jésus utilisaient souvent le symbolisme de la végétation indésirable lancée au feu pour décrire le sort des  rebelles qui rejettent le Royaume de Dieu. En Matthieu 3 :10, Jean-Baptiste avertit que la hache est déjà prête pour  couper les arbres qui ne portent pas de fruit afin de les jeter au feu. Deux versets plus tard, en Mt 3 :12, il affirme que le Messie a sa fourche à foin à la main et qu’il < amassera son blé (les sauvés) dans le grenier, mais il brûlera la paille (les perdus) dans un feu qui ne s’éteint point.>  

Jésus reprend cette dernière illustration presque littéralement en Mt 13 :24-43. Il affirme que, dans la fin des temps,  les anges sépareront le blé (les justes) de l’ivraie (ceux qui commettent l’iniquité) : < Arrachez d’abord l’ivraie et liez la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier >.  

Des éléments impersonnels comme des arbres ou du foin ne peuvent être tourmentés dans le feu : au contraire, ce sont des images d’éléments pouvant être complètement consumés et anéantis. Encore une fois, en Luc 13 :7-9, Jésus affirme que si une vigne ne porte pas de fruit et qu’elle occupe la terre inutilement, elle sera coupée. Il s’agit d’une image reprise par Jean et appliquée aux disciples qui ne persévèrent pas en Christ : < Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment et il sèche. Puis on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent > (Jean 15 :6). Ces images sont clairement en faveur d’une lecture annihilationiste qui stipule que le feu implique une destruction totale de l’être et non des tourments éternels.
 
Les vers qui ne meurent pas, en plus de mettre l’accent sur le fait que les ennemis de Dieu n’ont pas d’ensevelissement approprié, impliquent aussi la destruction totale. Par exemple, Job 21 :26 souligne que le sort du méchant et du juste est le même : < Et tous deux se couchent dans la poussière, tous deux deviennent la pâture des vers.>

Ésaïe 14 :11, en parlant du roi de Tyre, illustre le fait qu’il est mort en faisant référence aux vers qui le couvrent : < Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts… Sous toi est une couche de vers et les vers sont ta couverture.>
Les vers qui ne meurent point font donc référence au fait que les rebelles seront tués une fois pour toutes par Dieu (digéré par les vers, aucune chair ne peut pousser, elle serait bouffée au fur et à mesure.
 
Que l’âme survive après la mort physique n’implique pas que l’âme est nécessairement immortelle. Comme Jésus a dit, Dieu est le seul qui peut détruire le corps et l’âme dans la géhenne. Il ne faut donc pas confondre la survie de l’âme à la mort avec l’immortalité de l’âme. Ce qui détruit l’âme tout comme le corps, c’est la géhenne comme Jésus dit. La Bible affirme qu’à la fin des temps, Dieu ressuscitera toute l’humanité pour le jugement et que les personnes qui seront condamnées vivront une deuxième mort. “L’étang de feu” est un symbole qui est expliqué par l’auteur même de l’Apocalypse 20:14: < Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu >. Le fait que Jean lui-même explique le symbole (le lac de feu) par l’expression prosaïque “la seconde mort” empêche de voir cette seconde mort comme étant métaphorique. La seconde mort est ce qui met un terme définitif à certaines réalités comme la mort.
Dieu anéantira les pécheurs, Satan et les démons qui rejettent Dieu et donc qui ne veulent pas vivre dans son Royaume pour l’éternité.  

3. Un cosmos purifié du mal  

Un des arguments forts pour le conditionnalisme est sa capacité d’expliquer les passages bibliques où la présence et  la gloire de Dieu sont dépeintes comme étant universelles à la fin des temps. Par exemple, en 1 Cor 15 :24-28, le  Seigneur Jésus remet le Royaume au Père après l’avoir purifié du mal. Comment purifie-t-il le Royaume du mal ? En  détruisant toute domination, toute autorité, toute puissance et la mort. Paul termine son explication de la fin des  temps en des termes cosmiques où Dieu remplit tout : < Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils  lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous >.
 
Ailleurs, Paul explique qu’en Jésus, Dieu voulut < réconcilier toutes choses avec lui aussi bien ce qui est sur la terre  que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix > (Col 1 :20). Ephésiens 1 :9-10 va  dans le même sens en affirmant que le plan de Dieu consiste à < réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est  dans les cieux et ce qui est sur la terre.>  

Les tout premiers discours chrétiens affirmaient que Christ devait rester au ciel < jusqu’au temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes > (Ac 3 :21).
Les tenants de la  position “tourments éternels” postulent qu’en parallèle au Royaume de Dieu se trouvera l’enfer, et cela pour l’éternité.
Ces versets qui dépeignent l’ensemble du monde créé comme étant réconcilié avec Dieu représentent donc un problème majeur pour les traditionalistes : comment Dieu pourrait-il tout réconcilier avec lui-même si pour l’éternité, des milliards de personnes en plus du Diable et des démons demeurent dans un état conscient de séparations et de rébellions face à Dieu ? Dans une perspective conditionnaliste, puisque les hommes et les démons seront détruits, le reste de la création sera bel et bien dans un état universel de réconciliation avec Dieu !  

4. Apocalypse : 14 :9-11 et 20 :10.  

Dans ce chapitre j’explique, dans une perspective conditionnaliste, ces deux versets de l’Apocalypse qui sont les seuls textes bibliques ou il est mentionné “tourments éternels”.  

Apocalypse 14 :9-11  < Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. >

Une lecture rapide de ce passage semble suggérer que des personnes seront tourmentées < aux siècles des siècles… nuit et jour >. La lecture de ces versets suscite facilement ce type de raisonnement dans l’esprit du lecteur moderne :  
• Des humains sont tourmentés devant les saints anges et devant l’Agneau  
• La fumée de leurs tourments monte au siècle des siècles  
• Si la fumée des tourments monte au siècle des siècles, ça doit être parce que les gens sont tourmentés aux  siècles des siècles, car « il n’y a jamais de fumée sans feu. »  
• En plus, il est mentionné qu’ils n’ont de repos ni jour ni nuit.  
Ce qui suit illustre bien comment ce passage est interprété par les traditionalistes :  Le plus terrifiant est la nature de ce châtiment – il se fera sans fin à l’horizon. Non seulement Jean dit que ces personnes seront tourmentées avec le feu (et non détruites), mais poursuivent en disant que la fumée de leurs tourments monte pour toujours. Et pour être certain que ce point soit bien compris, ils ajoutent la phrase < ils n’ont pas de repos jour et nuit. >

En réalité, ce passage n’appuie pas l’idée des tourments éternels, mais utilise un symbolisme qui indique la destruction totale des incroyants.
Premièrement, il faut souligner que ce n’est pas les tourments qui sont “< d’âges en âges > : c’est la fumée des tourments qui monte d’âges en âges.

Le châtiment divin est représenté en deux temps :
1) les incroyants sont tourmentés dans la présence du Seigneur et des anges et
2) ils sont complètement anéantis, la preuve étant qu’ils sont réduits en fumée.  

Cela devient manifeste quand on considère que Jean cite presque littéralement És 34 :9-12 : < Les torrents d'Edom  seront changés en poix, Et sa poussière en soufre; Et sa terre sera comme de la poix qui brûle. Elle ne s'éteindra  ni jour ni nuit. La fumée s'en élèvera éternellement; d'âge en âge elle sera désolée, à tout jamais personne n'y  passera. Le pélican et le hérisson la posséderont, La chouette et le corbeau l'habiteront. On y étendra le cordeau  de la désolation, et le niveau de la destruction. Il n'y aura plus de grands pour proclamer un roi, tous ses princes  seront anéantis. >  

Le contexte immédiat d’Ésaïe démontre clairement que les images utilisées pointent vers l’anéantissement des  pécheurs, le mot ephec, traduit par “ils seront anéantis”, veut dire “cesser d’être”.  
Il est à remarquer que Ap 14 :10-11 utilise un ordre un peu différent qu’en És 34 :9-12. En Ésaïe, on parle
1) “du soufre et du feu”
2) de l’attaque “jour et nuit” et
3) de “la fumée qui monte éternellement”.

Cela correspond à un ordre qui exprime le processus de destruction lorsqu’une armée attaque une ville ennemie. Pendant que l’armée attaque la ville assiégée, celle-ci n’a pas de repos ni jour ni nuit, mais ultimement, celle-ci est complètement détruite.

A remarquer, l’expression d’Ap 14 < ils n’ont pas de repos ni jour ni nuit > fait référence au moment de la destruction devant l’Agneau (comme en És 34:6) et que cela fait référence au moment où ils adorent la bête sur terre puisque le verbe est au présent : en acceptant d’adorer la bête, ils moyennant une fausse paix (ils demeurent sans repos) alors qu’en acceptant de mourir pour Christ, ils trouveraient le vrai repos (Ap 6 :11 utilise le même verbe, qui ne revient pas ailleurs en Ap.). Enfin, la fumée qui monte éternellement est un mémorial de la destruction, un vestige du sort des rebelles.  

L’image de la coupe de la colère de Dieu implique aussi l’anéantissement comme on le voit en Abdias 1: 15-16 : < Car le jour de l'Eternel est proche, pour toutes les nations; Il te sera fait comme tu as fait, Tes oeuvres retomberont sur ta tête. Car, comme vous avez bu sur ma montagne sainte, Ainsi toutes les nations boiront sans cesse; Elles boiront, elles avaleront, Et elles seront comme si elles n'avaient jamais été. >

Le texte d’Abdias parle spécifiquement du < jour de l’Éternel >, du jour du jugement.  

Enfin, si on comprend Ap 14 :9-11 comme les traditionalistes, cela voudrait dire que les incroyants seront tourmentés éternellement dans la présence du Seigneur et des anges. Mais plusieurs autres textes affirment qu’ils seront séparés du Seigneur :  
• Mt 7 :23 : “retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité…”  
• Mt 8 :12 : “Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors…”  
• 2 Thes 1 :9 : “Ils auront pour châtiment une destruction éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de  sa force…”  
• Ap 22 :15 : “Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque  aime et pratique le mensonge !”  

Une lecture d’Ap 14 :9-11 qui ne fait pas de distinction entre les tourments et la fumée des tourments est donc  incompatible avec le reste de la théologie de la fin des temps qui dit que les incroyants seront séparés de Dieu. Être  séparé de celui < en qui toutes choses subsistent > (Col 1 :17), être séparé de celui en qui < nous avons l’être > (Ac  17 :28) implique d’être complètement anéanti comme l’image de la fumée suggère.

La seule chose qui restera des  incroyants est la mémoire qu’ils laisseront aux croyants (la fumée qui monte éternellement).  

Apocalypse 20 :10-15  
< Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu. >

Dans toute la Bible, c’est le seul endroit où l’on parle de tourments éternels !  Au plus, ce qu’on peut dire : c’est le Diable, la bête et le faux prophète qui sont tourmentés éternellement et non des humains.

Si les tourments sont proportionnels aux péchés (comme le dit le texte au versets 12 et 13, < selon leurs oeuvres >, alors ça a du sens que le Diable et les esprits derrière l’Empire romain anti-Dieu et le culte impérial soient tourmentés pour une période en apparence infinie.  

Mais, en fait, il ne faut pas penser que ces êtres démoniaques seront littéralement tourmentés éternellement. C’est sans doute une hyperbole, car l’interprétation littérale d’Ap 20 :10 demanderait de donner plus d’importance à un texte apocalyptique qui est très symbolique plutôt qu’à une dizaine de textes qui parlent clairement de l’anéantissement du Diable et des êtres célestes :  
• Hébreux 2 :14-15 : < Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, [Jésus] y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantit celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable…>  
• 1 Corinthiens 15:24 < Ensuite viendra la fin, quand [le Christ] remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. >
L’expression < les dominations, autorités et puissances > fait référence aux êtres célestes anti-Dieu dont Satan est le représentant par excellence.  

• 1 Jean 3 :8 : < Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. >  

• La théologie biblique de la mort (anéantissement) éventuelle du Diable remonte jusqu’à Genèse 3 :15 : < Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. >
Une inimitié est une animosité qui provoque la guerre jusqu’à la mort d’une des deux parties. L’image de la tête écrasée signifie un coup mortel qui enlève la vie.  

L’étang de feu est un symbole qui est expliqué par l’auteur même de l’Apocalypse : < Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. >

La seconde mort doit donc être prise littéralement : du point de vue humain, les incroyants expérimentent une deuxième fois une mort souffrante. Du point de vue des êtres célestes ou des éléments impersonnels comme la mort et le séjour des morts, la seconde mort équivaut à la terminaison définitive de ces entités.  

En fin de compte, dans toute la Bible, seulement Ap 20 :10 dit que des êtres seront tourmentés d’âges en âges. Cette expression est sans doute hyperbolique, puisqu’après on parle de la deuxième mort qui doit être prise littéralement . La deuxième mort est ce qui met un terme définitif aux éléments qui sont lancés dedans (mort, séjour des morts, incroyants, le Diable, la bête et le faux prophète).  

Cette conclusion est de loin la plus raisonnable lorsqu’on considère le principe de l’analogie de la foi. L’analogie de la foi est une règle d’interprétation largement admise en théologie. Elle dit qu’on doit interpréter les textes obscurs à la lumière des textes clairs.  
Puisque les épîtres sont la principale source de laquelle sont dérivées pratiquement toutes les doctrines chrétiennes, il est très étrange que, si la vraie doctrine de la Parole de Dieu a comme intention de nous enseigner les tourments éternels, on ne retrouve aucune affirmation claire de cela nulle part dans les épîtres, mais qu’elles utilisent toujours le terme qui semble à première vue pointer vers la cessation de l’existence.  

Il ne faut pas faire une distinction seulement entre la littérature apocalyptique (symbolique) et didactique (enseignement prosaïque). Il faut aussi considérer le nombre de versets de chaque côté. Sur 265 passages du Nouveau Testament qui parlent du sort des ennemis de Dieu, Ap 20 :10 est le seul qui parle de tourments éternels (ces chiffres ne considèrent même pas les mentions de l’AT car il n'y a aucune allusion à un état de tourments ou tortures éternelles). On ne peut donc pas fonder la doctrine de l’enfer sur un ou deux textes apocalyptiques obscurs dont la symbolique utilisée est coupée de sa source (Ancien Testament). On doit interpréter le 0,5% à la lumière du 99,5%.  

Conclusion
 
J’invite les frères et sœurs en Christ à prendre au sérieux et à repenser l’enfer.

En tant que chrétiens, nous sommes appelés à nous assurer que nos croyances représentent réellement ce que la Bible enseigne. Et si cela nous demande de se positionner à contre-courant de la majorité qu’il en soit ainsi. Faisons-le avec conviction et intégrité devant Dieu.  

La question de l’enfer est un travail inaccompli par les réformateurs du passé et qu’il est temps de réviser la Bible, sans lunette platonicienne (influence grec), ni dénominationnel pour écouter ce qu’elle dit vraiment sur le sort des personnes qui rejettent Dieu.
Cela a des répercussions importantes sur l’adoration de Dieu et sur l’évangélisation (tu te converti ou tu seras tourmenté toute l’éternité).  

Combien de gens ont refusé d’entendre la bonne nouvelle sachant qu’il y en a une mauvaise qui les attend s’il n’accepte pas le plan de Dieu?

En propageant une telle hérésie les chrétiens se font en fait complices du diable, qui réussit à éloigner de Dieu ceux qui rejette, avec raison , un tel dieu, avec un petit ‘d’, cruel.

Pour aller plus loin sur le sujet il existe un bon site en (anglais seulement)
Rethinking Hell | Exploring Evangelical Conditionalism (Annihilationism)

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Lem a écrit: En tant que chrétiens, nous sommes appelés à nous assurer que nos croyances représentent réellement ce que la Bible enseigne.

Je ne vais pas me prononcer sur le fond, mais simplement signaler que "nos croyances" ne peuvent en aucune manière "représenter réellement ce que la Bible enseigne". Seul ce qu'on sait est réel, et non ce qu'on croit.

Vigilant a écrit: Seul ce qu'on sait est réel, et non ce qu'on croit.

La croyance et le savoir viens de ce que la Bible déclare être réel

— Mais la réalité telle que nous la percevons s'oppose à la Foi ! Car la réalité peut être influencée par alors que la Foi ne dépend pas de la réalité : elle va au-delà !
— La Foi s'appuie sur ce que Dieu déclare vrai alors que nos sens nous transmettent un autre message… Par exemple, Dieu nous déclare guéris alors que nos sens nous transmettent encore les symptômes d'une maladie ! Si nous ne croyons pas Dieu, nous resterons dans notre maladie et si nous Le croyons, nous sommes guéris malgré les apparences, malgré les symptômes !
— N'importe quel médecin nous déclarera fous (car la Foi est une folie pour l'homme charnel !), mais si Dieu nous déclare guéris, qui sont-ils pour s'opposer à ce que Dieu dit ? Leurs études sont des études basées sur l'homme et il n'est qu'à voir le nombre d'années qu'ils passent en lonononongues études alors que Dieu, Lui, nous connaît parfaitement, Lui qui nous a créés ! Et Lui Seul est capable de mettre la guérison dans nos corps dès que le péché, source des maladies, est ôté !
— D'ailleurs, avec la pandémie du Covid-19, ils se sont tous couverts de ridicule à se battre sur la manière de guérir ! Ils ont carrément interdit des médicaments connus de longue date et qui auraient pu soulager de nombreux malades et autorisé d'autres médicaments très dangereux, parfois mortels… C'est pourquoi le peu de confiance que j'avais dans la médecine a volé en éclats ce jour-là ! Voici ce qu'en dit la Bible :
Hébreux 11, 1-3 : «Or, la foi est une ferme attente des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit point. Car par elle les anciens ont obtenu un bon témoignage. Par la foi, nous savons que le monde a été fait par la parole de Dieu; de sorte que les choses qui se voient, n’ont pas été faites de choses visibles.»
— Encore une chose qui “froisse” les scientifiques : notre Terre n'a pas été faite de roches visibles, mais de la Parole de Dieu, chose invisible !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Lem a écrit:

Vigilant a écrit: Seul ce qu'on sait est réel, et non ce qu'on croit.

La croyance et le savoir viens de ce que la Bible déclare être réel

Le savoir ne passe pas par le mental, c'est une révélation directe.

Si la Bible déclare qu'une chose est réelle, alors tu vas "croire" que la chose est réelle parce que en amont tu as décidé de "croire" que tout ce qui est marqué dans ta Bible est vrai, à la lettre près.

Je ne t'en fais aucun reproche, j'ai fait la même chose pendant presque toute ma vie.

Hervé-P a écrit:— Mais la réalité telle que nous la percevons s'oppose à la Foi !

C'est tout à fait juste, Hervé, bravo !
J'aurais pu écrire exactement la même chose, en précisant toutefois "la réalité telle que nous la percevons mentalement...". Car en effet, seule la réalité perçue spirituellement est vraie et conforme à la foi. C'est très facile à expliquer dès lors qu'on sait ce qu'est réellement la foi.

la Foi ne dépend pas de la réalité : elle va au-delà !

Je ne suis pas d'accord avec cette double affirmation-là, par contre. La foi permet de percevoir la réalité, la vraie, la réalité spirituelle.

— La Foi s'appuie sur ce que Dieu déclare vrai alors que nos sens nous transmettent un autre message…

Je suppose que tu veux dire ce que Dieu déclare vrai dans la Bible, je me trompe ?

Par exemple, Dieu nous déclare guéris alors que nos sens nous transmettent encore les symptômes d'une maladie ! Si nous ne croyons pas Dieu, nous resterons dans notre maladie et si nous Le croyons, nous sommes guéris malgré les apparences, malgré les symptômes !
— N'importe quel médecin nous déclarera fous (car la Foi est une folie pour l'homme charnel !), mais si Dieu nous déclare guéris, qui sont-ils pour s'opposer à ce que Dieu dit ?

Que dis-tu alors des chrétiens qui décèdent d'un cancer ? Qu'ils ont manqué de foi ?

— D'ailleurs, avec la pandémie du Covid-19, ils se sont tous couverts de ridicule à se battre sur la manière de guérir ! Ils ont carrément interdit des médicaments connus de longue date et qui auraient pu soulager de nombreux malades et autorisé d'autres médicaments très dangereux, parfois mortels… C'est pourquoi le peu de confiance que j'avais dans la médecine a volé en éclats ce jour-là !

Bravo ! Idem pour moi. J'avais même sans doute beaucoup plus confiance en la médecine que toi, et du coup je suis tombé de bien plus haut. Ouille ! Ça fait mal, mais qu'est-ce que je suis content d'avoir ouvert les yeux là-dessus !

Vigilant a écrit:„„Que dis-tu alors des chrétiens qui décèdent d'un cancer ? Qu'ils ont manqué de foi ? ““

— Il y a des chrétiens qui ont la Foi et d'autres qui ne l'ont pas ! Et je dirais même plus : nombreux sont les “chrétiens” qui ne sont pas nés de nouveau et qui adhèrent intellectuellement (par la chair !) à une doctrine particulière sans jamais croire Christ car, s'ils Le croyaient (Le prenaient au mot), beaucoup de leurs problèmes se trouveraient résolus, y compris leur santé !
— Et la responsabilité en revient aux “pasteurs” qu se paissent eux-mêmes au lieu de paître les Brebis ! Ceux-là, le Seigneur les a “dans Son Collimateur” et ils n'échapperont pas au Jour du Jugement !
— Regarde bien ce passage :
Luc 17, 5-6 : «Et les apôtres dirent au Seigneur: Augmente-nous la foi. Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi gros comme un grain de  moutarde, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et te plante dans la  mer; et il vous obéirait.»
— Même les Disciples, qui étaient tous les jours auprès du Seigneur, n'avaient pas la Foi ! N'en parlons pas de ceux qui idéalisent leur “pasteur” sans vérifier tout ce qu'il leur prêche !!!
*** @Vigilant : sais-tu que le Seigneur m'a évité de tomber malade lors de plusieurs épidémies gaves ? La première, en 2006, l'épidémie de “chikungunia” (maladie des os brisés tellement elle fait mal aux articulations, d'origine africaine) ! J'ai même imposé les mains à ma fille aînée qui en était atteinte et elle en a été guérie ! La deuxième était une épidémie de dengue, maladie apparentée à la grippe, en 2019. Et en 2020, le Covid-19 ! Malgré tout, sur conseil de ma femme, nous avons fait les trois injections de vaccin (Pfizer). Mais auparanant, nous avons demandé au Seigneur de nous protéger des effets de ce vaccin expérimental et Il l'a fait : nous n'avons aucune séquelle ! La prière, ce n'est pas fait pour les “chiens” et c'est efficace car, malgré que nous ne sommes pas justes de nous-mêmes, nous sommes justifiés en Jésus-Christ ! ***
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Vigilant a écrit:
Le savoir ne passe pas par le mental, c'est une révélation directe.

Si la Bible déclare qu'une chose est réelle, alors tu vas "croire" que la chose est réelle parce que en amont tu as décidé de "croire" que tout ce qui est marqué dans ta Bible est vrai, à la lettre près.

Je ne t'en fais aucun reproche, j'ai fait la même chose pendant presque toute ma vie.

En 1983 je lis la Bible d'un couvercle à l'autre. Je remarque 2 choses; Je n'ai rien vue dans l'AT d'un lieu de torture éternelle. Ceux qui font le bien seront ressuscité et les autres détruits. En ce qui concerne le NT, je constate qu'il est différent en style. Plus tard je réalise que cette partie de la Bible à subit l'influence grecque. Je suis très critique, surtout du NT car il à été traduit par des gens contaminés par la philosophie grecque Platonicienne entre-autre. L'enfer est un concept païen non biblique. Je le constate dans les Écritures et dans mes tripes.

De plus, ce que nous avons ce ne sont que des copies écrites dans une langue étrangère de qui elle est adressée, soit les Juifs.

Je ne tombe pas dans le piège de l'idolâtrie biblique. Je suis très critique des Écritures car il y a des versets qui ne cadre pas avec l'ensemble de l'oeuvre. C'est pour cette raison que j'ai de multiple traductions et que j'utilise les codes Strong afin de saisir l'intention de l'auteur. C'est une erreur de croire que chaque mots viens directement de Dieu.

Ça c'est mon côté rationnel.

L'Esprit de Dieu qui est en moi m'aide, par sa petite voix (au sens figuré bien-sûr), à discerner le vrai du faux. Ça ne fonctionne pas toujours mais c'est tout ce que l'on a.

Je ne sent aucun reproche de votre par et vous faites bien d'être vigilant ;-)

Dieu c'est plus qu'un vieux livre et qu'une bâtisse de brique ou l'on s'enferme pour être formaté à la sauce dénominationelle.

Je me sens plus spirituellement épanouie depuis que j'ai quitté la planète "église" il y  a 28 ans déjà.

Je ne prend pas non plus à la légère les commentaires de gens qui en ont derrière la cravate comme vous.

Au plaisir d'échanger avec vous ;-)

Plaisir partagé, Lem.

Je constate qu'il y a pas mal de similarités dans ton parcours et le mien. Moi aussi j'ai connu la "planète église" comme tu dis, y ayant exercé une activité pastorale durant 15 ans. Rien que ce mot "pasteur", mon Dieu quelle prétention !
Et comme toi j'ai cessé la bibliolâtrie, usant désormais de discernement dans ce qui est écrit.

Surtout n'hésite pas à me questionner si jamais tu perçois la moindre incohérence dans mes propos. Si je peux apporter des précisions ou des éclaircissements, ce sera avec grand plaisir pour ma part.

Vigilant a écrit:Et comme toi j'ai cessé la bibliolâtrie, usant désormais de discernement dans ce qui  est écrit

La bibliolâtrie ... c'est la première fois que "j'entend" ça, c'est tout à fait ça, je vais m'en souvenir.

Et pour le discernement, et bien oui. Il y a des passages dans la Bible qui me font repoussé des cheveux sur ma tête. Dieu qui demande de massacrer homme femme et enfant..... ou que c'est une marque d'amour que de frapper des enfants ...... non merci.

Il faut discerner ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes. Heureusement que notre Seigneur Jésus-Christ nous a envoyé son Esprit-Saint pour nous donner le discernement qu'il faut.

Tout comme le soi-disant lieu de tourment et de torture éternelle imaginé par l'esprit tordue des humains. L'homme a la fâcheuse manie d'attribuer à Dieu notre sadisme et notre méchanceté. Dieu est plus humain que nous.

Remettre certain passages des bibles n'est pas très populaire dans la "churchianity", désolé pour l'angélisme mais il n'y a pas de mot en français qui décrit si bien l'usine à formatage.

Si l'on prend le temple à Jérusalem comme exemple, Jésus a dit que c'était une maison de prière. Tout le monde y entra à tout heure pour prier. Ça pour moi c'est un vrai lieu de culte.

Comme je disais autrefois quand je fréquentais, à l'occasion, une "église" catholique, " je préfère y aller quand elle est vide, comme ça, c'est entre moi et Dieu. Pas de formatage, car la Maison de Dieu est avant tout une maison de prière.
Ça se gâte quand le curé entre.

SophiaΣοφiα a écrit:

Lem a écrit: L'enfer est un concept païen non biblique.

Jésus n'a en effet pas employé le mot "enfer" mais le mot "geena", qui n'est donc pas païen mais chrétien et qui désigne la géhenne, un endroit de châtiment et aussi où l'âme et le corps peuvent périr, être détruits.

Quand je dis "enfer" j'utilise le concept erronée populaire. La géhenne est le mot exacte bien sûr.

Son utilité n'est que temporaire et sera utilisée durant le jugement final des impis pour leurs destructions final.

J'ai un petit article sur mon blog qui s'intitule " Lazare et l'homme riche; il ne s'agit pas d'un châtiment final.

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Lem a écrit:
J'ai un petit article sur mon blog qui s'intitule " Lazare et l'homme riche; il ne s'agit pas d'un châtiment final.

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Salut Lem.

Je suis allé lire cet article, très intéressant !

Il y a juste une question que je me pose : est-ce vraiment toi qui as traduit le texte original ? Le résultat me paraît impeccable, et dépourvu de la moindre faute d'orthographe. Disons que ça tranche avec certains de tes messages, surtout au niveau de l'orthographe. As-tu utilisé un correcteur automatique ?

Bonjour Lem,

Je n'ai pas lu, c'est trop long. Peut-être devrais-tu nous faire un petit résumé.

Lem a écrit:J'ai un petit article sur mon blog qui s'intitule " Lazare et l'homme riche; il ne s'agit pas d'un châtiment final.

Sue ce point en tout cas je suis parfaitement d'accord avec toi. Nous en avions discuté il y a quelques années :

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Nous avions aussi discuté ailleurs de l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection, probablement dans le sujet "A propos de l'âme".

                                                     Dan...

— En tous cas, Sophia, tu as certainement compris ce passage :
Matthieu 15, 11 : «Écoutez, et comprenez ceci: Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui  souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille  l’homme.»
— Ce qui amène la maladie dans la vie d'un chrétien, ce n'est pas ce qu'il mange, mais ce qu'il DIT ! Exprime-t-il des paroles de Foi ou des paroles de doute ? En tous cas, si un chrétien tombe malade, qu'il examine ce qu'il a dit peu de temps auparavant ! L'explication de ce passage se trouve un peu plus loin… Autre chose, du même “tonneau” :
Matthieu 12, 34-37 : «Race de vipères! comment pourriez-vous dire de bonnes choses, étant  méchants? car c’est de l’abondance du coeur que la bouche parle. L’homme de bien tire de bonnes choses du bon trésor de son cour; mais le  méchant tire de mauvaises choses du mauvais trésor de son coeur. Or, je vous dis que les hommes rendront compte, au jour du jugement, de  toute parole vaine qu’ils auront dite; Car tu seras justifié par tes paroles, et par tes paroles tu seras  condamné.»
— Vous, les “chrétiens” qui tombez malades plus que les païens, quelles paroles prononcez-vous : des paroles de Foi ou des paroles de doute ?!??… EXAMINEZ BIEN CE QUI SORT DE VOTRE BOUCHE !!!

Dan a écrit:„„ ..... je pense aussi au passage bien connu de Jean 1: Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu, on traduit faiblement le mot grec "Logos" par "Parole" ...““

— La véritable traduction de ce passage est la suivante :
«Au commencement était le parler (l'action de parler, voir Genèse 1), le parler était à Dieu et Dieu était le parler.»
— En effet, il a été mal traduit en ce sens que le mot grec “pros”, traduit ici par “avec” ne veut pas dire “avec”, “à côté de”, mais “à”, “appartenant à” !
— De plus, la mauvaise traduction de la fin du passage (la Parole était Dieu) suppose qu'il y avait un autre dieu à côté du Dieu Créateur, ce qui a amené les TJ à traduire par “la parole était un dieu” dans la TMN ! Comment se fait-il alors que Dieu dise :
Esaïe 44, 24 : «Ainsi dit l’Éternel, ton Rédempteur, qui t’a formé dès le sein maternel: C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux et qui, par moi-même, étendis la terre;»
— Donc, il n'y avait PAS d'autre “dieu” à côté de Lui ! Ce qui a amené les traducteurs à proposer une traduction bizarre de ce passage :
1 Thessaloniciens 3, 11 : «Que Dieu lui-même, notre Père, et Jésus-Christ notre Seigneur, conduisent nos pas vers vous.»
— Le “et” rajouté dans la phrase entre “notre Père” et “Jésus-Christ a induit les traducteurs à mettre le verbe au pluriel, comme si nous aurions 2 Dieux qui nous conduiraient !!! Voyez-vous l'absurdité de la chose ?!??…
— Alors, vraiment, armez-vous de “blanco” et corrigez-moi tout ça dans vos Bibles papier !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Hervé-P a écrit:— En tous cas, Sophia, tu as certainement compris ce passage :
Matthieu 15, 11 : «Écoutez, et comprenez ceci: Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui  souille l’homme; mais ce qui sort de la bouche, c’est ce qui souille  l’homme.»
— Ce qui amène la maladie dans la vie d'un chrétien, ce n'est pas ce qu'il mange, mais ce qu'il DIT ! Exprime-t-il des paroles de Foi ou des paroles de doute ? En tous cas, si un chrétien tombe malade, qu'il examine ce qu'il a dit peu de temps auparavant ! L'explication de ce passage se trouve un peu plus loin… Autre chose, du même “tonneau” :
Matthieu 12, 34-37 : «Race de vipères! comment pourriez-vous dire de bonnes choses, étant  méchants? car c’est de l’abondance du coeur que la bouche parle. L’homme de bien tire de bonnes choses du bon trésor de son cour; mais le  méchant tire de mauvaises choses du mauvais trésor de son coeur. Or, je vous dis que les hommes rendront compte, au jour du jugement, de  toute parole vaine qu’ils auront dite; Car tu seras justifié par tes paroles, et par tes paroles tu seras  condamné.»
— Vous, les “chrétiens” qui tombez malades plus que les païens, quelles paroles prononcez-vous : des paroles de Foi ou des paroles de doute ?!??… EXAMINEZ BIEN CE QUI SORT DE VOTRE BOUCHE !!!

Je trouve ça vraiment très radical, pour ne pas dire "extrémiste". Même Timothée, le plus fidèle des proches de l'apôtre Paul et co-rédacteur de plusieurs de ses épîtres, pouvait tomber malade alors qu'absolument rien ne peut lui être reproché.
1 Timothée 5:23 : Ne bois plus uniquement de l'eau, mais use d'un peu de vin à cause de ton estomac, et des maladies que tu as souvent. (Bible Martin).

— Mais, Vigilant, la Parole de Dieu est extrémiste ! Ça se voit que tu n'as plus l'habitude de lire la Bible dans l'Optique de Dieu et non du point de vue humain…

Vigilant a écrit:

Lem a écrit:
J'ai un petit article sur mon blog qui s'intitule " Lazare et l'homme riche; il ne s'agit pas d'un châtiment final.

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Salut Lem.

Je suis allé lire cet article, très intéressant !

Il y a juste une question que je me pose : est-ce vraiment toi qui as traduit le texte original ? Le résultat me paraît impeccable, et dépourvu de la moindre faute d'orthographe. Disons que ça tranche avec certains de tes messages, surtout au niveau de l'orthographe. As-tu utilisé un correcteur automatique ?

Étant bilingue, je préfère faire mes recherches sur des site anglophone. Je trouve qu'ils ont plus de profondeurs et de diversité d'opinion beaucoup plus que du côté francophone.

Quand j'ai une opinion arrêtée, je trouve des textes qui se rapprochent, et oui, j'utilise l'option "Traduire en français" de mon fureteur.

Ça me donne un brouillon que je retravaille et garde ce qui est en ligne avec ma pensée et fignoler le tout.

Parfois c'est presque tout le sujet tel quel, parfois une partie.

En ce qui concerne la différence entre le genre d'écriture du forum par exemple, j'écris à brule-pour-point. Je fais moins attention.

Pour mon  blog par exemple je prend mon temps, me relis plusieurs fois, je me ferme les yeux en priant, bref, je ne suis pas pressé ni dans l'instantané. C'est un produit plus fini. Quand j'utilise une source j'en fait mention en indiquant que je l'ai adapté.

Le soir je lis ma bible avec une bonne tisane en face de mon ordinateur et quand l'inspiration me viens, je commence mon brouillon.

Il y a des occasions ou tout déboulé dans ma tête et qu'un paquet de liens se fait entre différent versets et ..... Pafff, je pond quelque chose. La tu vas  comprendre car je suis sûr que c'est ce qui t'arrive souvent, c'est l'Esprit-Saint qui élabore la dictée et moi je ne suis que son instrument. J'aime quand ces moments d'extase me  viens, j'aime être possédé par l'Esprit-Saint.

J'espère que ça répond à ta question.

À Dieu seul toute la gloire.

Emmanuel a écrit:Bonjour Lem,

Je n'ai pas lu, c'est trop long. Peut-être devrais-tu nous faire un petit résumé.

Lem a écrit:J'ai un petit article sur mon blog qui s'intitule " Lazare et l'homme riche; il ne s'agit pas d'un châtiment final.

Sur ce point en tout cas je suis parfaitement d'accord avec toi. Nous en avions discuté il y a quelques années :

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Nous avions aussi discuté ailleurs de l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection, probablement dans le sujet "A propos de l'âme".

Et bien mon cher tu viens de tout résumer en affirmant que c'est un état intermédiaire, c'est, à mon avis, exacte.

Dan a écrit:              Ce qui m'interpelle davantage, est qu'on idéalise peut-être trop la pensée hébraïque au détriment de la pensée grecque.... si le NT a subi l'influence grecque, c'est peut-être justement pour qu'on en tienne compte... ça dépend de quel côté de la lorgnette qu'on se place..
Dan...

À mon point de vue, l'hébreu et l'araméen est une langue aussi riche que le grecque et qu'elle aurait dû être la langue de la Bible car ce livre est presque essentiellement un document Juif, et pour les Juifs.

Dieu n' a pas abondé son peuple, la promesse faites à Abraham vas s'accomplir. Comme Paul l'affirme, le salut viens des Juifs, non pas des grecs.
De plus, les grecques n'ont pas la même vision sur le divin, l'après-vie et de la nature de l'homme que celui des Juifs.

Par exemple, les grecques ont une vision 2D de la nature humaine. Pour eux il n'y a que le corps et l'âme. Ils confondent l'âme avec l'esprit.

Dans la Genèse on voit ceci: le corps est tirée de la matière et l'Esprit souffle, dans ce corps de matière innerte, le souffle de vie et l'homme deviens une âme vivante. Quand le corps physique meurt, son âme (qui est la vie qui anime la matière) meurt aussi et l'Esprit retourne à Dieu qui l'a donné. J'espère que c'est assez clair.

Les grecques pensent aussi que l'åme (confondue avec l'esprit) est éternelle, comme si Dieu ne peut reprendre ce qu'il a donner.
C'est franchement mettre des limites à Dieu.

Je considère que le grec à contaminé, pas seulement la pensée de Dieu, mais aussi le christianisme.

Tu te convertis ou je te torture éternellement sans repos 24/24 dans des souffrances humainement pas supportable car l'âme est immortel.

Combien de "chrétiens" crient par la tête des gens avec leurs amplis de tels sornettes ?

Lire la Bible avec la vision du conditionalisme rend tout l'oeuvre cohérent.
La vie éternelle n'est possible qu'avec la source de vie, Christ. Hors de cette source il ne peut y avoir de vie.
La vie éternelle n'est conditionnelle qu'à travers Christ.

Comment Dieu pourrait -il essuyé toutes larmes de nos yeux tout en sachant que ceux qu'on aiment sont en train de se faire rôtir vivant.

Tout n' a de sens qu'au travers une compréhension conditionaliste de la Bible.
Si 99% la Bible a cette vision alors pourquoi faire du 1% la règle?
Il y a quelque chose qui ne vas pas avec ce 1% et je prétend que celà est due à la co germination grecques et à l'esprit biaisé de TOUS les traducteurs de bible qui ont la vision du dieu sadique païen institutionnalisé par l"église" catholique.

Nos réformateurs ont raté une occasion en or de redonner les lettres de noblesse à Dieu.

Dieu est plus humains que la plupart d'entre nous.

Il n'y a pas une seule pensée grecque. N'oublions pas que la doctrine matérialiste vient des Grecs avec Leucippe et Démocrite dès le 5e siècle avant notre ère. Pour eux il n'y a pas de pensée organisatrice de la matière mais les atomes produisent des êtres différents au gré de rencontres fortuites.

Ensuite l'idée de l'âme immortelle n'est pas exclusive aux Grecs. Ce n'est donc pas la langue grecque qui a contaminé le christianisme mais une certaine pensée grecque parmi d'autres.

Si Dieu a voulu que le Nouveau Testament soit rédigé en grec, c'est pour qu'il s'internationalise. Le grec était alors la langue internationale et il fallait que le message soit accessible à tous et pas seulement aux Juifs. D'ailleurs de nombreux Juifs ne comprenaient même plus l'hébreu si bien qu'il a fallu traduire l'Ancien Testament en grec (la Septante) assez tôt.

Le problème vient quand on lit le Nouveau Testament à la lumière de concepts philosophiques qui n'y ont pas leur place. Quand des philosophes ont adhéré, ou feint d'adhérer au message, ils y ont introduit leurs concepts erronés et l'ont perverti.

Emmanuel a écrit: Ensuite l'idée de l'âme immortelle n'est pas exclusive aux Grecs. Ce n'est donc pas la langue grecque qui a contaminé le christianisme mais une certaine pensée grecque parmi d'autres.

C'est tout à fait vrai, ça date depuis la nuit des temps et présent dans toutes les cultures mais c'est la culture grecques qui prédomina depuis fort longtemps dams la région.

Emmanuel a écrit: D'ailleurs de nombreux Juifs ne comprenaient même plus l'hébreu si bien qu'il a fallu traduire l'Ancien Testament en grec (la Septante) assez tôt.

Exacte aussi, sauf que l'araméen était la langue du peuple et celle de Jésus.
En passant, l'Évangile selon Matthieu fut écrit pour les siens, les Juifs, dans la langue du peuple, soit l'araméen. Mais, elle fut détruite et remplacée par une version grec.

L'araméen fait partie des langues sémitiques qui sont encore très répandus aujourd'hui. Voir cet article de l'université de Genève:
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Alors l'argument de la préservation et de la propagation de l'Évangile ne tiens pas vraiment.

Enfin, pour les passionnés, voici un article du site Cairn.info qui s’intitule ‘ Comment traduire la Bible ? Un échange entre Augustin et Jérôme au sujet de la « citrouille » de Jonas 4, 6
Ceci est juste un exemple de la complexité de traduction.

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