Conditionalisme et annihilationisme

Lem a écrit:Alors l'argument de la préservation et de la propagation de l'Évangile ne tiens pas vraiment.

Il est exact qu'on parlait surtout l'araméen en Palestine à cette époque. Mais il faut tenir compte du fait que la diaspora juive s'étendait sur tout la bassin méditerranéen et qu'elle parlait le grec. C'est à leur attention qu'a été produite la Septante. Et lorsque le christianisme a commencé à se répandre, il fallait que les Ecritures soient disponibles en grec. Paul en adressant des épîtres à différentes églises grecques (Ephèse, Colosses, Thessalonique, etc.) écrivait évidemment en grec pour être compris de tout la communauté.

Hervé-P a écrit:— Mais, Vigilant, la Parole de Dieu est extrémiste ! Ça se voit que tu n'as plus l'habitude de lire la Bible dans l'Optique de Dieu et non du point de vue humain…

Ce que je constate, c'est que Sophia et toi déclarez être d'une pureté spirituelle supérieure à celle de l'irréprochable Timothée de la Bible, au point que vous ne puissiez pas tomber malade, tandis que lui était sujet à de "fréquentes maladies".

On peut penser également à Épaphrodite, dont l'apôtre Paul fait l'éloge en Philippiens chapitre 2 :

J'ai estimé nécessaire de vous envoyer mon frère Epaphrodite, mon compagnon d'oeuvre et de combat, par qui vous m'avez fait parvenir de quoi pourvoir à mes besoins. 26 Car il désirait vous voir tous, et il était fort en peine de ce que vous aviez appris sa maladie. 27 Il a été malade, en effet, et tout près de la mort; mais Dieu a eu pitié de lui, et non seulement de lui, mais aussi de moi, afin que je n'eusse pas tristesse sur tristesse. 28 Je l'ai donc envoyé avec d'autant plus d'empressement, afin que vous vous réjouissiez de le revoir, et que je sois moi-même moins triste. 29 Recevez-le donc dans le Seigneur avec une joie entière, et honorez de tels hommes. 30 Car c'est pour l'oeuvre de Christ qu'il a été près de la mort, ayant exposé sa vie afin de suppléer à votre absence dans le service que vous me rendiez.

Trophime, un autre compagnon de l'apôtre Paul, a été lui aussi touché par la maladie. (2 Tim. 4:20)

Et que dire encore de Tabitha Dorcas, un modèle de gentillesse et d'amour désintéressé, dont il est écrit : Elle tomba malade en ce temps-là, et mourut. (Actes 9:37).

Je trouve très préoccupant que des chrétiens affirment que la maladie soit le résultat d'un désordre spirituel et s'estiment d'une pureté spirituelle supérieure à celle de personnages bibliques tels que Tabitha Dorcas, Trophime, Épaphrodite ou Timothée.

Je trouve très préoccupant que des chrétiens affirment que la maladie soit le résultat d'un désordre spirituel et s'estiment d'une pureté spirituelle supérieure à celle de personnages bibliques tels que Tabitha Dorcas, Trophime, Épaphrodite ou Timothée.

Certes,
mais toute cette digression (une de plus) par rapport au thème de ce fil, devrait faire l'objet d'un fil à part. Ne serait-ce que par respect pour celui qui l'a ouvert et les lecteurs intéressés ...
(Sauf erreur la digression commence à partir du message par Hervé-P Mer 3 Mai 2023 - 17:25)

Franchement ? ça devient pénible.

Mimarie

Bonjour Cher Dan,

ce n'est pas la modération ni l'administration qui peut tout.
je pense que nous, les participants, nous avons à nous discipliner, ne pas nous éparpiller, avoir un langage synthétique, avec des termes audibles et aussi audibles que ceux de Christ, et ...rester dans le 'fil' !

Se manifester de l'affection fraternelle entre nous, de la considération est également un minimum.

Ce forum est déjà une terre chrétienne: à l'origine quand il a été conçu, -et si je me souviens bien, c'était pour échanger sur des points particuliers certes mais avec une amitié chrétienne réelle perceptible et chaleureuse, un esprit ouvert. D'ailleurs des amitiés solides se sont créées.
Savoir accepter nos différences, pas de jugements ni de règlement de compte... Le fruit de l'esprit est notre marque distinctive : ses qualités peuvent s'entendre dans nos écrits  

en toute franchise et considération fraternelle
Mimarie

Mimarie a écrit:
mais toute cette digression (une de plus) par rapport au thème de ce fil, devrait faire l'objet d'un fil à part. Ne serait-ce que par respect pour celui qui l'a ouvert et les lecteurs intéressés

Salutation Mimarie

C’est une tendance que j’ai remarqué sur ce forum. Pour moi ça dévié assez rapidement.

Je ne sais pas ce que la guérison miraculeuse viens faire ici.

Oui, c'est navrant, il y a des esprits qui vagabondent d'une idée à l'autre ....
amicalement,
Mimarie

Dan a écrit:………..les trop longs messages n'arrangent pas les choses.

Je conçois que ça peut être assommant, j’en ai d’ailleurs fait mention en préambule de l’exposé.

J’ai voulu tout mettre d’un bloc car y aller par petit bout à la fois amènerai des questions qui a des réponses déjà quelques part dans l’ensemble du document.

Quand j’ai lu cette exposé à l’époque j’ai tout dévorer en bloc car ça résumait plusieurs de mes observations au fils de mes 40 ans de lecture et de méditation sur le sujet.

Avoir lu ce texte au début de ma vie chrétienne m’aurait évité de tomber dans des pièges sectaires.

Je te suggère de simplement supprimer les messages qui n’ont pas rapport avec le sujet.

Il ne faut pas non plus que chaque sujet ouvert soit le théâtre de règlement de compte.

Emmanuel a écrit:le grec. C'est à leur attention qu'a été produite la Septante. Et lorsque le christianisme a commencé à se répandre, il fallait que les Ecritures soient disponibles en grec.

En ce qui concerne la Septante j’en ai une très mauvaise opinion. Ce n’est pas le cœur du sujet en fait mais pourrais faire l’objet d’un post à lui tout seul.

Je comprends ton raisonnement quand à la diffusion voulue par Dieu de sa Bonne Nouvelle.
Tu as entièrement raison.

Ce que j’essaie de dire c’est que l’utilisation de la langue du peuple concerné aurais dû être utilisée. Rien n’empêche de traduire les Écritures dans d’autres langue comme ça se fait de nos jours par exemple.

Les langues syriaques ont une profondeur différentes pour les israéliens plus que les grecs.

L’un n’empêche pas l’autre.

En fin de compte le but de Dieu est atteint car toute la terre est remplie de Sa Parole.

J’aurais quand même aimé avoir des textes issues de la communauté la plus concernée.

Je ne suis procurée un NT araméen traduit en français que je suggère de lire. Quand je parle de profondeur de la langue d’origine c’est un bel exemple.

Mes salutations

Bien bien... Revenons donc au sujet.

Bonjour Lem.

J'ai pris connaissance de l'intégralité de ton premier message. Je ne l'avais pas encore fait jusqu'ici (il est très long, mais relativement complet). Je remarque que le raisonnement est très proche de celui des chrétiens Témoins de Jéhovah. Ils ont d'ailleurs dans leur littérature des arguments supplémentaires qui pourraient très bien compléter les tiens, notamment au sujet des fameux 0,5% de l'Apocalypse.

Pour ma part, je ne partage pas du tout ni la vision conditionaliste (la tienne donc), ni la vision traditionaliste. L'une comme l'autre découle d'une lecture de la Bible selon la lettre, un "décryptage" mental et intellectuel de ce qui est écrit. Cette méthode amène systématiquement à une multiplicité de compréhensions auxquelles on se met à "croire". En conséquence, les croyances des uns ne sont pas celles des autres, et cela ajoute à la division entre chrétiens.

Ce principe ne concerne pas spécifiquement cette question de la nature de la mort. C'est pareil pour tous les sujets d'étude. Même le personnage de Jésus-Christ est très différent dans l'esprit d'un chrétien par rapport à un autre chrétien.

Il m'est donc difficile de commenter le "fond" de ton sujet sur la mort, puisque ma perception de la mort n'est pas du tout la même que la tienne.
Cependant, il y a toutefois quelque chose que tu as écrit tout à la fin et qui a attiré mon attention, en rapport avec les conséquences d'une croyance erronée :

Lem a écrit: Combien de gens ont refusé d’entendre la bonne nouvelle sachant qu’il y en a une mauvaise qui les attend s’ils n’acceptent pas le plan de Dieu?

En propageant une telle hérésie les chrétiens se font en fait complices du diable, qui réussit à éloigner de Dieu ceux qui rejettent, avec raison , un tel dieu, avec un petit ‘d’, cruel.

J'ajouterais tout d'abord qu'il y en a également qui intègrent des églises parce qu'ils sont terrorisés par cette perspective des souffrances éternelles. Il se mettent à "servir" Dieu, non pas par amour, mais par peur, et donc par contrainte. C'est l'autre effet néfaste d'une telle doctrine défendue pourtant par une écrasante majorité de croyants, chrétiens, juifs et musulmans. Et là aussi ça fait le jeu du diable.

D'ailleurs, aurais-tu une statistique là-dessus concernant les évangéliques de tous bords ? Parmi tous les évangéliques (et apparentés) quelle est la proportion de traditionalistes qui prêchent les souffrances éternelles ? 95%? Davantage encore ?

Et pour finir, cette vision d'un "dieu cruel" (pour reprendre ton expression) m'a personnellement poussé à me méfier de la Bible, c'est une étape dans mon parcours. Par exemple, la lecture de Nombres chapitre 31 m'a longtemps été insupportable. On y voit l'Éternel présenté comme un Dieu vengeur qui punit des innocents en massacrant des bébés, des enfants en bas âge, et finalement un peuple tout entier. En bref, un génocide, et tout ça par "vengeance", c'est marqué noir sur blanc. Ce chapitre à lui tout seul pourra servir d'argument aux traditionalistes qui voient en l'Éternel un dieu cruel et injuste, ou du moins qui nous apparaît cruel et injuste.
Ainsi, en rapport avec cette perspective horrible des souffrances éternelles, ils pourront te dire quelque chose comme : " Oui, cela nous paraît très cruel et injuste, mais finalement pas plus que Nombres 31 que tout le monde accepte pourtant, et c'est parce que notre vision humaine des choses n'est pas celle de Dieu, ses voies sont inconnaissables bla bla bla...".

Voilà à quoi mène un raisonnement mental, Lem.
Notre cœur nous fait sentir qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce qu'on a décidé de croire, mais notre mental parvient tout de même à trouver une manière de nous accrocher à cette croyance erronée.

Ton raisonnement selon lequel Dieu ne peut pas faire souffrir éternellement des gens qui finalement n'ont même pas demandé à venir à l'existence, ce raisonnement-là ne vient pas de ta tête, mon ami, mais de ton cœur. Quelque part au plus profond de toi-même, tu sais que Dieu ne pourrait jamais faire ça. La différence ici entre toi et les autres, c'est que pour une fois tu as laissé la vérité de ton cœur prendre le dessus sur une croyance que tu avais auparavant, à supposer bien entendu que tu n'aies pas toujours été conditionaliste.

Est-ce le cas, Lem ? Étais-tu traditionaliste auparavant ? Si oui, comment as-tu eu le "déclic"? Est-ce apparu d'un seul coup comme une évidence ou bien plutôt de manière progressive ?

Bien à toi.

Salutation à toi Vigilant

Pour ta dernière question, j'étais à la base Catholique. J'ai lu ma première bible d'un couvercle à l'autre incluent les deutérocanoniques, la Bible de Jérusalem, en 1983. J'ai joint les TJ suite à la lecture car ça rejoignait assez bien ce que je venais de découvrir sans me rendre compte que j'entrais dans une secte.
Mon erreur fut de ne pas approfondir par moi-même ce que je venais d'ingurgiter.

Aujourd'hui je sais qu'il leurs manque un petit détail sur notre sujet en question, c'est qu'il y aura des cries et des grincement de colère lorsque la sentence sera rendus et qu'ils verront la destruction venir. Le feu et synonyme de destruction et non de souffrance, voir si Dieu lancerai des gens vivant dans le feu quand en fait ça le répugne au point que les civilisation qui ont commis de tels atrocités ont été punis et disparurent de la face de Sa terre.

Je dirais plus que ma vision est plus fort des Adventistes sur ce sujet. Pour ce qui est de leurs dogmes divers, je suis très en désaccord avec.

Aussi, bien que nous avons des points en commun (enfin j'en rencontre un ), ce qui m'intéresse est votre vision de la chose.
Le but de ce genre de forum n'est pas d'imposer son point de vue mais devrait avoir pour but de nous faire approcher de plus en de La Vérité sur les choses de Dieu.

Dans opposition et remise en question, pas de progrès.

Je vous en prie, partagez-moi votre vision, sans tabous, sur la chose, Ça m'intéresse vraiment et c'est en fait le but de l'exercice.
Bien-sûr, il faut toujours nous garder des points de discorde hahahah!

Autre point, j'ai principalement oeuvré dans le monde Évangélique, en particulier les Baptistes. J'ai lorgner du côté Pentecôtiste  j'ai disons, de la difficulté avec les "dons". Ça c'est un autre sujet.

À part les Adventistes et les TJ et aussi l'iéglise de Dieu ( Le monde de demain sur Youtube) toutes les autres dénominations qui se réclame de Christ ont la vision traditionnelle du Dieu sadique.

Et pour ce qui est de ma citation concernant le fait que des "chrétiens" utilisent l'enfer comme ultimatum à la conversion , vous avez très bien compris et résumé ma pensée ;-)

En ce qui concerne Nomre 31, nous-nous rejoignons.
Dieu du ciel, je te demande, par Ton Esprit, du discernement afin de séparer le plausible de l'implausible. Révèle-nous ta véritable nature, pas seulement au travers de ce vieux livre mais aussi au travers ce que tu as implanté en nous, soit ton image et ta ressemblance.

Vigilant a écrit:„„Ce que je constate, c'est que Sophia et toi déclarez être d'une pureté spirituelle supérieure à celle de l'irréprochable Timothée de la Bible, au point que vous ne puissiez pas tomber malade, tandis que lui était sujet à de "fréquentes maladies".““

— Nous ne sommes pas plus purs que toi, mais nous prenons Jésus-Christ au mot, rien de plus ! S'Il a dit qu'Il nous épargnera les maladies, qui es-tu pour le contredire ?
— Timothée avait sans doute des problèmes liés à l'apprentissage de la Foi en Christ, qu'il n'avait pas complètement assimilée puisqu'il était souvent malade (Rappelle-toi qu'il était jeune !)… Car tant que la Foi n'est pas bien ancrée en nous, nous envoie toutes sortes de problèmes pour nous faire douter ! Une fois que la Foi est bien ancrée en nous, il ne peut plus rien faire !
— Le cas de l'aveugle de naissance de Jean 9 est révélateur… Il est né aveugle alors qu'il n'avait pas encore péché ! Ce qui veut dire aussi que l'a attaqué dès le ventre de sa mère ! Beaucoup d'enfants naissent avec des problèmes liés aux attaques de lors de la conception, quand le spermatozoïde mâle féconde l'ovule… Là se joue une véritable guerre contre l'intégrité de l'enfant en devenir. Et ces temps-ci, les problèmes d'enfants mal formés, handicapés… augmentent d'une façon alarmante ! Les médecins ne peuvent rien faire…
— Rappelle-toi les tentatives d'Hérode pour tuer Jésus-Christ…
* J'en veux pour preuve ma petite-fille, née avec une allergie aux protéines de lait de vache… Sa mère achète donc pour elle du lait végétal (lait d'amande, lait de riz…) pour qu'elle puisse être nourrie convenablement ! Pas de fromages, ni rien qui provienne du lait de vache et même des produits transformés passent au crible du regard de sa mère (et de nous, quand nous en achetons) ! Les seuls produits qui passent encore sont des produits qui contiennent des TRACES de protéines de lait de vache, quand les industriels changent d'aliments à préparer dans la même machine, pas toujours bien lavée… *
— Mais le Seigneur veille et Il est fort capable de guérir cette indisposition ! Il le fera certainement et Il veille sur nos enfants et petits-enfants : je suis totalement confiant là-dessus !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Yeshuah Mashiah !