La liberté et le mal
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La liberté et le mal
Il y eut un temps où Dieu était seul. Puis Dieu décida de donner la vie. Il aurait pu créer des êtres non doués de raison et d'intelligence mais il décida de créer des êtres à son image. La différence d'avec lui, et elle est de taille, est que ces êtres seraient limités.
La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?
Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.
Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.
Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.
Peut-on affirmer que Dieu n'ait pas pensé à cela ? Qu'il se soit lancé dans un tel projet sans réfléchir à la pérennité de celui-ci ?
La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?
Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.
Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.
Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.
Peut-on affirmer que Dieu n'ait pas pensé à cela ? Qu'il se soit lancé dans un tel projet sans réfléchir à la pérennité de celui-ci ?
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
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Re: La liberté et le mal
Bonsoir Emmanuel,
La preuve qu'il y a pensé,c'est qu'il a prévu les conséquences d'une telle conduite et les en a avertis:
Genèse 2:16 "Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Et j'ai envie de dire "C'est Dieu quand même!"
Quant à savoir pourquoi créer des créatures qui pourraient poser problème,je ne me suis pas posé la question.
La preuve qu'il y a pensé,c'est qu'il a prévu les conséquences d'une telle conduite et les en a avertis:
Genèse 2:16 "Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Et j'ai envie de dire "C'est Dieu quand même!"
Quant à savoir pourquoi créer des créatures qui pourraient poser problème,je ne me suis pas posé la question.
Dusseldorf- Messages : 133
Date d'inscription : 17/10/2013
Re: La liberté et le mal
Oui c'est vrai. L'interdiction et la punition en cas de désobéissance montre que Dieu avait envisagé le péché de la race humaine.
Je me place cependant à un niveau plus général, celui de la créature libre. Et l'on sait que Dieu à créer des êtres célestes avant de créer l'homme.
Dieu a-t-il aussi envisagé le péché de la créature céleste ? Lui a-t-il fixé des règles et des limites à ne pas franchir ? A-t-il prévu une punition en cas de désobéissance ?
Je me place cependant à un niveau plus général, celui de la créature libre. Et l'on sait que Dieu à créer des êtres célestes avant de créer l'homme.
Dieu a-t-il aussi envisagé le péché de la créature céleste ? Lui a-t-il fixé des règles et des limites à ne pas franchir ? A-t-il prévu une punition en cas de désobéissance ?
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Emmanuel- Messages : 3265
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Re: La liberté et le mal
Ah oui. Je suppose que Dieu savait que ses créatures n'étaient pas incorruptibles.
Le cas de Satan et autres anges rebelles semble quand même plus complexe,ou du moins différent de celui des humains. Ils n'ont même pas encore été punis.
Quant à l'organisation dans le ciel,on n'en sait pas grand chose :-/
Le cas de Satan et autres anges rebelles semble quand même plus complexe,ou du moins différent de celui des humains. Ils n'ont même pas encore été punis.
Quant à l'organisation dans le ciel,on n'en sait pas grand chose :-/
Dusseldorf- Messages : 133
Date d'inscription : 17/10/2013
Re: La liberté et le mal
Dusseldorf a écrit:Le cas de Satan et autres anges rebelles semble quand même plus complexe,ou du moins différent de celui des humains. Ils n'ont même pas encore été punis.
J'écrivais plus haut :
Emmanuel a écrit:Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.
Si un éventuel condamné soulève la question de la légitimité de la punition, celle-ci ne risquait-elle pas de paraître injuste aux observateurs ? Du coup, ne devenait-il pas nécessaire d'en démontrer la justesse avant de punir ?
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Emmanuel- Messages : 3265
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Re: La liberté et le mal
Il y a évidemment une différence entre la possibilité du pêché et de concevoir le plan divin avec un acte commis réellement.
Mon Dieu qui est amour, ne peut en aucune façon concevoir son plan, avec le pêché comme élément qui en faisait partie.
L'avertissement fourni servait le bien de l'homme qui pouvait prendre conscience de cette possibilité et les conséquences qui en découleraient.
Une fois le pêché réellement commis, il faisait connaitre un plan qui en tenait désormais bien compte de cet élément nouveau.
Tous les textes qui en parlent par la-suite peuvent être lus en tenant compte de la situation nouvelle qui devrait recevoir le traitement logique pour y remédier. Ces textes peuvent parfois être mal compris, comme si Dieu aurait dés le début avait conçu un plan dan ce sens.
Mon Dieu qui est amour, ne peut en aucune façon concevoir son plan, avec le pêché comme élément qui en faisait partie.
L'avertissement fourni servait le bien de l'homme qui pouvait prendre conscience de cette possibilité et les conséquences qui en découleraient.
Une fois le pêché réellement commis, il faisait connaitre un plan qui en tenait désormais bien compte de cet élément nouveau.
Tous les textes qui en parlent par la-suite peuvent être lus en tenant compte de la situation nouvelle qui devrait recevoir le traitement logique pour y remédier. Ces textes peuvent parfois être mal compris, comme si Dieu aurait dés le début avait conçu un plan dan ce sens.
benidejah- Messages : 331
Date d'inscription : 18/10/2013
Re: La liberté et le mal
benidejah a écrit:Il y a évidemment une différence entre la possibilité du pêché et de concevoir le plan divin avec un acte commis réellement.
Mon Dieu qui est amour, ne peut en aucune façon concevoir son plan, avec le pêché comme élément qui en faisait partie.
L'avertissement fourni servait le bien de l'homme qui pouvait prendre conscience de cette possibilité et les conséquences qui en découleraient.
Une fois le pêché réellement commis, il faisait connaitre un plan qui en tenait désormais bien compte de cet élément nouveau.
Tous les textes qui en parlent par la-suite peuvent être lus en tenant compte de la situation nouvelle qui devrait recevoir le traitement logique pour y remédier. Ces textes peuvent parfois être mal compris, comme si Dieu aurait dés le début avait conçu un plan dan ce sens.
Tu veux dire que Dieu ayant prévu un interdit, et donc la possibilité de la transgression, n'a pas prévu de remède ? Qu'il a du ensuite improviser, modifier son plan ? C'est curieux cette manière d'envisager un Dieu faillible, à notre image.
Tu dois au minimum envisager un plan contenant différentes options dès le départ en fonction de la l'évolution de la situation. C'est plus conforme à l'image d'un Dieu infaillible.
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Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
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Re: La liberté et le mal
Emmanuel a écrit:Si un éventuel condamné soulève la question de la légitimité de la punition, celle-ci ne risquait-elle pas de paraître injuste aux observateurs ? Du coup, ne devenait-il pas nécessaire d'en démontrer la justesse avant de punir ?
Comment démontrer la justesse de la punition sinon en laissant temporairement libre court aux rebelles de décider par eux-mêmes ce qui est bien afin que tous constatent où cela conduit immanquablement ?
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Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La liberté et le mal
Bonjour à tous
comme je l'ai dis ce sujet est primordial,puisqu'il met en avant les qualités de notre père céleste ,de notre foi , en l'assurance que nous avons que toutes ses voies son droites ,justes et pour notre bien ,et surtout quelles ne sont pas soumises à variation .
Mais aussi que l'enseignement apporté aux autres peu par nos propos ,que nous devons peser, semer du doute et faire germé de l'ivraie dans leur esprit ,ce qui implique vous en conviendrez une grande responsabilité aux yeux de Dieu.
J'ai donc lu avec une grande attention vos remarques,et souhaite dés que possible participer à ce débat,la difficulté étant de prendre ce sujet 'clôturé' ou en fin ,et de tout remettre 'à plat' depuis le commencement ou la fondation de celui-ci ,beaucoup de raisonnements ayant étaient soulevés et demandant selon ma compréhension des écritures approfondissement et éclaircissement .
un texte inspiré que j'aime a utilisé, 1 Co 2:11, 12, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit de Dieu. Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers.
Ce texte est clair c'est dans l'union d'esprit avec sa parole inspirées que nous obtenons la vrai lumière ,la connaissance exact. Il ne peut y avoir plusieurs chemins ni plusieurs sources,de même que nous marchons par la foi et non par la vue 'a l'exemple d'un grand nombre mentionné en Hé11, qui eux n'avaient pas les' strongs ni l’étymologie des mots grec,bien qu'ils soient un moyen , de comparaison utile ,cela n’empêchant pas les fausses interprétations sachant que les rédacteurs était eux mêmes sous l'influence de leur croyance il suffit de voire les définitions de 4151 :esprit saint La troisième personne de la trinité,Une âme humaine qui a quitté le corps /hades 86 Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre.bien sur un choix est proposé ,mais comment l'obtenir ,sinon par une parfaite connaissance de la parole inspirée ou par l'union avec celle ci.
Bref ,je vais essayer 'mais ne suis pas un expert en la matière' d'apporter quelques points sur les raisonnements tenus.si vous le permettez
salutation
comme je l'ai dis ce sujet est primordial,puisqu'il met en avant les qualités de notre père céleste ,de notre foi , en l'assurance que nous avons que toutes ses voies son droites ,justes et pour notre bien ,et surtout quelles ne sont pas soumises à variation .
Mais aussi que l'enseignement apporté aux autres peu par nos propos ,que nous devons peser, semer du doute et faire germé de l'ivraie dans leur esprit ,ce qui implique vous en conviendrez une grande responsabilité aux yeux de Dieu.
- Code:
Personnellement je ne suis pas du-tout d'accord avec le point de vue, les raisonnements développés par Emmanuel,(nous en avons déjà débattu).( sujet de prédilection mis notamment en avant sur plusieurs autres sites ) .mais chacun à le droit de s'exprimer surtout sur son forum.
J'ai donc lu avec une grande attention vos remarques,et souhaite dés que possible participer à ce débat,la difficulté étant de prendre ce sujet 'clôturé' ou en fin ,et de tout remettre 'à plat' depuis le commencement ou la fondation de celui-ci ,beaucoup de raisonnements ayant étaient soulevés et demandant selon ma compréhension des écritures approfondissement et éclaircissement .
un texte inspiré que j'aime a utilisé, 1 Co 2:11, 12, personne n’est parvenu à connaître les choses de Dieu, sinon l’esprit de Dieu. Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers.
Ce texte est clair c'est dans l'union d'esprit avec sa parole inspirées que nous obtenons la vrai lumière ,la connaissance exact. Il ne peut y avoir plusieurs chemins ni plusieurs sources,de même que nous marchons par la foi et non par la vue 'a l'exemple d'un grand nombre mentionné en Hé11, qui eux n'avaient pas les' strongs ni l’étymologie des mots grec,bien qu'ils soient un moyen , de comparaison utile ,cela n’empêchant pas les fausses interprétations sachant que les rédacteurs était eux mêmes sous l'influence de leur croyance il suffit de voire les définitions de 4151 :esprit saint La troisième personne de la trinité,Une âme humaine qui a quitté le corps /hades 86 Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre.bien sur un choix est proposé ,mais comment l'obtenir ,sinon par une parfaite connaissance de la parole inspirée ou par l'union avec celle ci.
Bref ,je vais essayer 'mais ne suis pas un expert en la matière' d'apporter quelques points sur les raisonnements tenus.si vous le permettez
salutation
Dernière édition par Mephibosheth le Ven 29 Aoû 2014 - 6:39, édité 1 fois
Mephibosheth- Messages : 102
Date d'inscription : 08/02/2014
Re: La liberté et le mal
bonjour
Brève(oui) réponse aux deux sujet (dont, le dessein éternelle de Dieu)
Bible français courant Ps130:3 : si tu voulais épier (8104) nos fautes,seigneur,qui pourrait tenir?
(observer,enregistrer, faire attention,serait aussi correct ) Donc,cet état d'esprit tenu à l'encontre d'hommes imparfait, ne doit il pas à plus forte raison, avoir été observer concernant Adam ,cela ne laisse t il pas clairement entendre que ce n'est pas là la façon d'agir de notre père céleste?
Avons nous d'autres témoignages ayant de le même état d'esprit(qui rappelons le est très Ps46:4)
exemples (it de wt): Dieu sait-il d’avance tout ce que les humains vont faire ?
Une question se pose donc : Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?
Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective
Ainsi, en Genèse 11:5-8 on voit Dieu diriger son attention sur la terre, observant la situation à Babel, et, à ce moment-là, décider de ce qu’il va faire pour interrompre le projet injuste qui est en cours. Quand la méchanceté se fut répandue à Sodome et Gomorrhe, Jéhovah informa Abraham de sa décision d’enquêter (par l’intermédiaire de ses anges) pour, précisa-t-il, “ voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir ”. (Gn 18:20-22 ; 19:1.) Dieu dit qu’il avait ‘ fait la connaissance d’Abraham ’, et après que celui-ci fut allé jusqu’à tenter de sacrifier Isaac, Jéhovah dit : “ Car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” — Gn 18:19 ; 22:11, 12 ; voir aussi Ne 9:7, 8 ; Ga 4:9.
Comme à voulu le mettre en avant Benidejah dans un couple marié , dans la famille , la suspicion permanente et non motivée envers le conjoint ou envers les enfants sur leur conduite ,amènerait une situation insupportable pour chacun.cette cellule doit être fondée sur, l'Amour ,la confiance ,tout en sachant qu'une faute peut se produire un jour,mais vivre (pour les enfants )18 ans en ayant constamment la sensation d’être épié,dévalorisé,amènerait avec plus de probabilité à ce que cela se réalise,et dire je te l'avais bien dit .et ici comme dans notre sujet qui en porterait une grande responsabilité ?
Prov 27:11 Sois sage, mon fils, et réjouis mon cœur, pour que je puisse répondre à celui qui me provoque .
Voici quelques réflexions(par rapport à ce qui a été avancé)
(1),Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement(Dieu sachant à l'avance) la chute de la créature spirituelle qui devint satan ? simplement parce que cela démontre que ce raisonnement et faux.
(2)Appliquer Ez3:18 à ce raisonnement(prescience absolu),et discerner ou il y à une faiblesse d'un tel raisonnement.
Quand je dirai au méchant : ‘ Tu mourras à coup sûr ’, si vraiment tu ne l’avertis pas et ne parles pas pour avertir le méchant de se détourner de sa voie mauvaise, afin de le conserver en vie, lui, le méchant, il mourra dans sa faute, mais son sang, je le redemanderai de ta main. ,
Si donc tu portes une responsabilité envers ton frère ,à plus forte raison celui qui savait pertinemment que tôt ou tard cela arriverait (pour Adam ou satan) .
(3) Et cela s'applique d'autant plus ,surtout si on affirme que Dieu avait prévu son plan de rédemption aussi avant la fondation du monde .
car :comment conciliez ,la réconciliation ,la rançon avec un tel raisonnement ,celle ci étant basée sur l’obéissance ,la foi ,l'endurance,être vainqueur...etc
ou est le danger de ce raisonnement avec la rançon.
Celui que prône les universaliste,à savoir que puisque Dieu savait qu'Adam pécherait ,et donnerait la mort à tous les hommes,et bien, que la rançon versée pour tous,s'appliquerait à tous sans exception,certain allant même jusqu' à l’attribuer à Adam et même aux anges déchus .voila pourquoi beaucoup se conduisent d'une manière non scripturale,et les paroles qui s'ensuivent de :Mt7:21.
Jésus par son sacrifice bien ouvert les portes de la prison à tous ,Mais :
(a)certains par choix préfèrent y rester.
(b) sortent mais on du mal à trouver le bon chemin (étroit) de la liberté.
(c) d'autres le trouvent,mais malheureusement y retournent.
(d) seul ceux écoutant et suivant la voie de leur libérateur ,sont réellement libre.
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(4)il est dit dans votre discussion(que de spéculation),si d'autres avaient péché après Adam et non pas lui? Voir avant lui (satan) hé bien ,ou est le problème ?
Dieu n'aurait il pas adapter un plan à cette situation,bien sûr que oui, et il l'a même déjà fait,pas concernant les humains (quoique ce plan ,n'est il pas en place concernant les ressuscités et le millénium (Jérémie 31:29, 30)“ En ces jours-là on ne dira plus : ‘ Ce sont les pères qui ont mangé le raisin vert, mais ce sont les dents des fils qui ont été agacées. ’ Mais chacun mourra pour sa propre faute. Tout homme qui mangera le raisin vert, ses propres dents en seront agacées. ”
(Isaïe 65:20) [...] ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.
concernant les anges déchus (Jude 5-7) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.
Ce (plan) aurait bien pu aussi être mis en place pour ceux d'entre les humains qui auraient péché par la suite (être réservés avec des liens ,sans fonder une famille ne créant ainsi une nouvelle fondation du monde, naissant sous le péché,mais attendant le jugement .mais cela n'a pas été (pour les hommes) le dessein de notre père céleste ,prévoyant la dépravation de la race humaine avec tout son lot de perversité,de dépravation,on peu voir combien il a était approprié d'en limiter sa vie.pour le bien des autres et comme cela est souligné les amener par eux même a y voir et comprendre toute la justice de Dieu
Je n'ose un seul instant imaginer la situation avec des humains ayant dans le péché la vie éternelle.
(5)notre créateur aurait aussi sans que nous ayons rien à redire(évidemment) régler définitivement le problème aux déluge,en ne donnant la vie qu'a celui qui était juste à ses yeux :Noé ,ou bien pourquoi pas détruire tous le monde .et cela aussi aurait été justice.
Mais il n'en a pas été ainsi, Dieu avait en vue pour les humains quelque chose de plus majestueux reflétant toute ses qualités divine:la rançon pour tous ceux qui lui obéissent :Hébreux 5:8, 9.
Adam fut le couronnement glorieux de la création terrestre , parce qu’“ à l’image de Dieu il le créa ”. Gn 1:27.
(5)il faut de même tenir compte de ce point crucial évoqué par Paul en 1Timothée 2:14 Et Adam n’a pas été trompé .(ce qui laisse dire qu'il avait toutes les aptitudes pour demeurer ferme et atteindre le but)
de plus l’épreuve ne fut pas insurmontable (voir en Hébreux11 11celles qu'ont surmonter des humains imparfaits : le feu, la prison, les coups ,les lions, scié ,la faim... etc )
Dieu exposa la loi très simple de l’obéissance et l’informa clairement du châtiment juste et raisonnable qu’il subirait s’il désobéissait. Il lui dit : “ Quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Gn 2:16, 17 ; 3:2, 3). Malgré cette loi explicite qui prévoyait un châtiment sévère en cas de désobéissance, Adam désobéit.
mais “ Adam n’a pas été trompé ”, dit l’apôtre Paul (1Tm 2:14). En toute connaissance de cause, Adam choisit volontairement et délibérément de désobéir, après quoi, comme beaucoup de condammés, il essaya de se cacher. Quand il fut jugé par Dieu, Adam ne manifesta aucune peine ni aucun regret. Il ne demanda pas non plus pardon, mais tenta de se justifier et de rejeter sur d’autres la responsabilité de son acte, allant même jusqu’à rendre Dieu responsable de son péché volontaire, en lui disant : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné du fruit de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” (Gn 3:7-12).
Jacques 1:12-15Heureux l’homme qui continue d’endurer l’épreuve, parce qu’en devenant [un homme] approuvé il recevra la couronne de vie, que Yého-ah à promise à ceux qui continuent de l’aimer. 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
(Genèse 3:5) Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”(sous entendu que Dieu les avait léser
Ceux qui possèdent les livres ( it1/2 ) aux sujet : prescience ,prédestination,liberté-libre arbitre,Nom. peuvent y puiser quantité de bonnes informations concernant ce douloureux sujet.
Voici un court exemple de certains points ou contrecarrant les partisans de la prescience absolu de Dieu dans toutes situations.
À la phrase d'Emmanuel : j'exposerai ou conduit se raisonnement,dans l'espace privé,et de s'en tenir aux écritures .
On peut constater avec stupeur que ce 2e sujet ne reflète pas du tout l'esprit de celle-ci,loin delà,je dirais même qu'il s'y oppose tenant (à vous de vérifié) les propos tenus par l'adversaire.(pour exemple1er message du sujet qui est sans contestation possible,car comme écrit dans 8e message le rebelle devrait acquérir de l’expérience par lui même pour décider de ce qui est bien ou mal.
conclusion Éphésiens 4:25 C’est pourquoi, maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain.
Ps : ce qui semble être ici le contraire au vu des propos tenus.
Si possible pièces jointes pourrions mieux analyser chacun de ceux ci (les propos)voici l'exemple de ce que cela donne avec mon propre lieu de stockage perso
ceux qui le veulent peuvent télécharger les deux dossiers ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Salutations
Brève(oui) réponse aux deux sujet (dont, le dessein éternelle de Dieu)
Bible français courant Ps130:3 : si tu voulais épier (8104) nos fautes,seigneur,qui pourrait tenir?
(observer,enregistrer, faire attention,serait aussi correct ) Donc,cet état d'esprit tenu à l'encontre d'hommes imparfait, ne doit il pas à plus forte raison, avoir été observer concernant Adam ,cela ne laisse t il pas clairement entendre que ce n'est pas là la façon d'agir de notre père céleste?
Avons nous d'autres témoignages ayant de le même état d'esprit(qui rappelons le est très Ps46:4)
exemples (it de wt): Dieu sait-il d’avance tout ce que les humains vont faire ?
Une question se pose donc : Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?
Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective
Ainsi, en Genèse 11:5-8 on voit Dieu diriger son attention sur la terre, observant la situation à Babel, et, à ce moment-là, décider de ce qu’il va faire pour interrompre le projet injuste qui est en cours. Quand la méchanceté se fut répandue à Sodome et Gomorrhe, Jéhovah informa Abraham de sa décision d’enquêter (par l’intermédiaire de ses anges) pour, précisa-t-il, “ voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir ”. (Gn 18:20-22 ; 19:1.) Dieu dit qu’il avait ‘ fait la connaissance d’Abraham ’, et après que celui-ci fut allé jusqu’à tenter de sacrifier Isaac, Jéhovah dit : “ Car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” — Gn 18:19 ; 22:11, 12 ; voir aussi Ne 9:7, 8 ; Ga 4:9.
Comme à voulu le mettre en avant Benidejah dans un couple marié , dans la famille , la suspicion permanente et non motivée envers le conjoint ou envers les enfants sur leur conduite ,amènerait une situation insupportable pour chacun.cette cellule doit être fondée sur, l'Amour ,la confiance ,tout en sachant qu'une faute peut se produire un jour,mais vivre (pour les enfants )18 ans en ayant constamment la sensation d’être épié,dévalorisé,amènerait avec plus de probabilité à ce que cela se réalise,et dire je te l'avais bien dit .et ici comme dans notre sujet qui en porterait une grande responsabilité ?
Prov 27:11 Sois sage, mon fils, et réjouis mon cœur, pour que je puisse répondre à celui qui me provoque .
Voici quelques réflexions(par rapport à ce qui a été avancé)
(1),Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement(Dieu sachant à l'avance) la chute de la créature spirituelle qui devint satan ? simplement parce que cela démontre que ce raisonnement et faux.
(2)Appliquer Ez3:18 à ce raisonnement(prescience absolu),et discerner ou il y à une faiblesse d'un tel raisonnement.
Quand je dirai au méchant : ‘ Tu mourras à coup sûr ’, si vraiment tu ne l’avertis pas et ne parles pas pour avertir le méchant de se détourner de sa voie mauvaise, afin de le conserver en vie, lui, le méchant, il mourra dans sa faute, mais son sang, je le redemanderai de ta main. ,
Si donc tu portes une responsabilité envers ton frère ,à plus forte raison celui qui savait pertinemment que tôt ou tard cela arriverait (pour Adam ou satan) .
(3) Et cela s'applique d'autant plus ,surtout si on affirme que Dieu avait prévu son plan de rédemption aussi avant la fondation du monde .
car :comment conciliez ,la réconciliation ,la rançon avec un tel raisonnement ,celle ci étant basée sur l’obéissance ,la foi ,l'endurance,être vainqueur...etc
ou est le danger de ce raisonnement avec la rançon.
Celui que prône les universaliste,à savoir que puisque Dieu savait qu'Adam pécherait ,et donnerait la mort à tous les hommes,et bien, que la rançon versée pour tous,s'appliquerait à tous sans exception,certain allant même jusqu' à l’attribuer à Adam et même aux anges déchus .voila pourquoi beaucoup se conduisent d'une manière non scripturale,et les paroles qui s'ensuivent de :Mt7:21.
Jésus par son sacrifice bien ouvert les portes de la prison à tous ,Mais :
(a)certains par choix préfèrent y rester.
(b) sortent mais on du mal à trouver le bon chemin (étroit) de la liberté.
(c) d'autres le trouvent,mais malheureusement y retournent.
(d) seul ceux écoutant et suivant la voie de leur libérateur ,sont réellement libre.
---------------------------
(4)il est dit dans votre discussion(que de spéculation),si d'autres avaient péché après Adam et non pas lui? Voir avant lui (satan) hé bien ,ou est le problème ?
Dieu n'aurait il pas adapter un plan à cette situation,bien sûr que oui, et il l'a même déjà fait,pas concernant les humains (quoique ce plan ,n'est il pas en place concernant les ressuscités et le millénium (Jérémie 31:29, 30)“ En ces jours-là on ne dira plus : ‘ Ce sont les pères qui ont mangé le raisin vert, mais ce sont les dents des fils qui ont été agacées. ’ Mais chacun mourra pour sa propre faute. Tout homme qui mangera le raisin vert, ses propres dents en seront agacées. ”
(Isaïe 65:20) [...] ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui.
concernant les anges déchus (Jude 5-7) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.
Ce (plan) aurait bien pu aussi être mis en place pour ceux d'entre les humains qui auraient péché par la suite (être réservés avec des liens ,sans fonder une famille ne créant ainsi une nouvelle fondation du monde, naissant sous le péché,mais attendant le jugement .mais cela n'a pas été (pour les hommes) le dessein de notre père céleste ,prévoyant la dépravation de la race humaine avec tout son lot de perversité,de dépravation,on peu voir combien il a était approprié d'en limiter sa vie.pour le bien des autres et comme cela est souligné les amener par eux même a y voir et comprendre toute la justice de Dieu
Je n'ose un seul instant imaginer la situation avec des humains ayant dans le péché la vie éternelle.
(5)notre créateur aurait aussi sans que nous ayons rien à redire(évidemment) régler définitivement le problème aux déluge,en ne donnant la vie qu'a celui qui était juste à ses yeux :Noé ,ou bien pourquoi pas détruire tous le monde .et cela aussi aurait été justice.
Mais il n'en a pas été ainsi, Dieu avait en vue pour les humains quelque chose de plus majestueux reflétant toute ses qualités divine:la rançon pour tous ceux qui lui obéissent :Hébreux 5:8, 9.
Adam fut le couronnement glorieux de la création terrestre , parce qu’“ à l’image de Dieu il le créa ”. Gn 1:27.
(5)il faut de même tenir compte de ce point crucial évoqué par Paul en 1Timothée 2:14 Et Adam n’a pas été trompé .(ce qui laisse dire qu'il avait toutes les aptitudes pour demeurer ferme et atteindre le but)
de plus l’épreuve ne fut pas insurmontable (voir en Hébreux11 11celles qu'ont surmonter des humains imparfaits : le feu, la prison, les coups ,les lions, scié ,la faim... etc )
Dieu exposa la loi très simple de l’obéissance et l’informa clairement du châtiment juste et raisonnable qu’il subirait s’il désobéissait. Il lui dit : “ Quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Gn 2:16, 17 ; 3:2, 3). Malgré cette loi explicite qui prévoyait un châtiment sévère en cas de désobéissance, Adam désobéit.
mais “ Adam n’a pas été trompé ”, dit l’apôtre Paul (1Tm 2:14). En toute connaissance de cause, Adam choisit volontairement et délibérément de désobéir, après quoi, comme beaucoup de condammés, il essaya de se cacher. Quand il fut jugé par Dieu, Adam ne manifesta aucune peine ni aucun regret. Il ne demanda pas non plus pardon, mais tenta de se justifier et de rejeter sur d’autres la responsabilité de son acte, allant même jusqu’à rendre Dieu responsable de son péché volontaire, en lui disant : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné du fruit de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” (Gn 3:7-12).
Jacques 1:12-15Heureux l’homme qui continue d’endurer l’épreuve, parce qu’en devenant [un homme] approuvé il recevra la couronne de vie, que Yého-ah à promise à ceux qui continuent de l’aimer. 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
(Genèse 3:5) Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”(sous entendu que Dieu les avait léser
Voici un court exemple de certains points ou contrecarrant les partisans de la prescience absolu de Dieu dans toutes situations.
À la phrase d'Emmanuel : j'exposerai ou conduit se raisonnement,dans l'espace privé,et de s'en tenir aux écritures .
On peut constater avec stupeur que ce 2e sujet ne reflète pas du tout l'esprit de celle-ci,loin delà,je dirais même qu'il s'y oppose tenant (à vous de vérifié) les propos tenus par l'adversaire.(pour exemple1er message du sujet qui est sans contestation possible,car comme écrit dans 8e message le rebelle devrait acquérir de l’expérience par lui même pour décider de ce qui est bien ou mal.
conclusion Éphésiens 4:25 C’est pourquoi, maintenant que vous avez rejeté le mensonge, dites la vérité chacun à son prochain.
Ps : ce qui semble être ici le contraire au vu des propos tenus.
Si possible pièces jointes pourrions mieux analyser chacun de ceux ci (les propos)voici l'exemple de ce que cela donne avec mon propre lieu de stockage perso
ceux qui le veulent peuvent télécharger les deux dossiers ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Salutations
Mephibosheth- Messages : 102
Date d'inscription : 08/02/2014
Re: La liberté et le mal
je mest ce lien pas pour la pub du produit mais pour les exemples d'utilisation (que j'avais dèja mis dans la rubrique,
dernières minutes:peut être que pour avoir toutes les annotations? il vous faut , si vous ne l'avez déjà le très bon logiciel gratuit pdf xchange viewer ici les possibilités
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Mephibosheth- Messages : 102
Date d'inscription : 08/02/2014
Re: La liberté et le mal
Bonjour Mephibosheth,
Le sujet de ce fil n’est pas la prédestination individuelle ni la prescience absolue de Dieu, deux idées qui sont en opposition avec l’idée de liberté. Il tourne plutôt autour de la question de savoir si la question de l’obéissance à Dieu serait inéluctablement soulevée un jour ou l’autre et si Dieu en a tenu compte avant de créer.
Car la liberté de la créature morale implique le choix conscient d’obéir ou de désobéir. Pour un individu en particulier la question peut ne jamais être soulevée mais pour des milliards d’individus sur une durée infinie de temps il paraît statistiquement certain que cela allait être le cas. Ce qui ne veut absolument pas dire que le rôle du satan (l’opposant) allait forcément être tenu par l’être devenu Satan (nom propre) mais par le premier être céleste suffisamment puissant qui aurait eu cette idée délirante de soutenir une rébellion contre Dieu. Cela ne veut absolument pas dire non plus qu’Adam devait nécessairement pécher.
Je ne peux imaginer que Dieu qui est Tout-Puissant et infini en sagesse n’ait pas pensé à cela. Car quel ingénieur, quand il conçoit un produit ne réfléchit pas à ce qui peut se passer pendant sa durée de vie ? Combien plus l’ingénieur suprême a dû réfléchir à toutes les implications possibles et imaginables avant de créer, ne crois-tu pas ?
Quand Pierre rapporte que l’Agneau a été désigné avant la fondation du monde et que Paul parle du mystère caché de tout temps, j’y vois des indices forts confirmant cette pensée. Ce sont d’ailleurs ces textes qui m’ont conduit à cette déduction. Je n’ai pas fait le cheminement inverse en cherchant la confirmation dans les Écritures d’une pensée toute personnelle.
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ; ainsi désormais les principautés et les pouvoirs dans les lieux célestes connaissent par l'Église la sagesse de Dieu dans sa grande diversité, selon le dessein éternel qu'il a réalisé par le Christ-Jésus notre Seigneur" (Éphésiens 3:8-11).
"Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:18-20).
Tu peux ouvrir si tu le souhaites un sujet sur la prescience absolue de Dieu. Mais ne sortons pas ici du sujet s’il te plait.
Le sujet de ce fil n’est pas la prédestination individuelle ni la prescience absolue de Dieu, deux idées qui sont en opposition avec l’idée de liberté. Il tourne plutôt autour de la question de savoir si la question de l’obéissance à Dieu serait inéluctablement soulevée un jour ou l’autre et si Dieu en a tenu compte avant de créer.
Car la liberté de la créature morale implique le choix conscient d’obéir ou de désobéir. Pour un individu en particulier la question peut ne jamais être soulevée mais pour des milliards d’individus sur une durée infinie de temps il paraît statistiquement certain que cela allait être le cas. Ce qui ne veut absolument pas dire que le rôle du satan (l’opposant) allait forcément être tenu par l’être devenu Satan (nom propre) mais par le premier être céleste suffisamment puissant qui aurait eu cette idée délirante de soutenir une rébellion contre Dieu. Cela ne veut absolument pas dire non plus qu’Adam devait nécessairement pécher.
Je ne peux imaginer que Dieu qui est Tout-Puissant et infini en sagesse n’ait pas pensé à cela. Car quel ingénieur, quand il conçoit un produit ne réfléchit pas à ce qui peut se passer pendant sa durée de vie ? Combien plus l’ingénieur suprême a dû réfléchir à toutes les implications possibles et imaginables avant de créer, ne crois-tu pas ?
Quand Pierre rapporte que l’Agneau a été désigné avant la fondation du monde et que Paul parle du mystère caché de tout temps, j’y vois des indices forts confirmant cette pensée. Ce sont d’ailleurs ces textes qui m’ont conduit à cette déduction. Je n’ai pas fait le cheminement inverse en cherchant la confirmation dans les Écritures d’une pensée toute personnelle.
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens comme une bonne nouvelle la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ; ainsi désormais les principautés et les pouvoirs dans les lieux célestes connaissent par l'Église la sagesse de Dieu dans sa grande diversité, selon le dessein éternel qu'il a réalisé par le Christ-Jésus notre Seigneur" (Éphésiens 3:8-11).
"Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:18-20).
Tu peux ouvrir si tu le souhaites un sujet sur la prescience absolue de Dieu. Mais ne sortons pas ici du sujet s’il te plait.
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La liberté et le mal
Bonjour,moi j'ai fait le chemin inverse. Je discutais avec quelqu'un de l'aspect selectif ou non de la prescience de Dieu (avec exactement les mêmes arguments que Mephiboshet) et j'en suis venu à me (re)demander si toutes ces souffrances n'auraient pas pu etre evitées.
C'est là que ça a fait tilt dans ma tête :
En effet, ce corps corruptible doit se revêtir d’incorruptibilité et ce corps mortel doit se revêtir d’immortalité. (1 Corinthiens 15:53)
Il en va de même pour la résurrection des morts. Lorsque le corps est porté en terre comme la graine que l’on sème, il est corruptible, et il ressuscite incorruptible; (1 Corinthiens 15:42)
Les ressuscités sont immortels et incorruptibles. Ce duo signifie pour moi qu'ils ne peuvent pas pécher. Dès lors deux questions se posent :
- Ces ressuscités sont-ils parfaitement libres?
- Ne pouvait-il pas en être ainsi dès le commencement? (créatures immortelles et incorruptibles)
C'est là que ça a fait tilt dans ma tête :
En effet, ce corps corruptible doit se revêtir d’incorruptibilité et ce corps mortel doit se revêtir d’immortalité. (1 Corinthiens 15:53)
Il en va de même pour la résurrection des morts. Lorsque le corps est porté en terre comme la graine que l’on sème, il est corruptible, et il ressuscite incorruptible; (1 Corinthiens 15:42)
Les ressuscités sont immortels et incorruptibles. Ce duo signifie pour moi qu'ils ne peuvent pas pécher. Dès lors deux questions se posent :
- Ces ressuscités sont-ils parfaitement libres?
- Ne pouvait-il pas en être ainsi dès le commencement? (créatures immortelles et incorruptibles)
Dusseldorf- Messages : 133
Date d'inscription : 17/10/2013
Re: La liberté et le mal
Bonjour
Désolé ,je n'ai pas d'avis sur d'autres spéculations éventuelles ,les hommes ont déjà bien du mal à comprendre à accepter son dessein sa volonté à y découvrir la profondeur de ses justes ordonnances,remettant sans cesse ceux ci en compte ou en tordant le sens , et par là même l'esprit par lequel elles ont été inspirées ,et cela pour leur bien .
Je m'en tient donc à ce qui a été mis à notre disposition pour être réconciliez avec notre père céleste 2co5:20.
salutations
Désolé ,je n'ai pas d'avis sur d'autres spéculations éventuelles ,les hommes ont déjà bien du mal à comprendre à accepter son dessein sa volonté à y découvrir la profondeur de ses justes ordonnances,remettant sans cesse ceux ci en compte ou en tordant le sens , et par là même l'esprit par lequel elles ont été inspirées ,et cela pour leur bien .
Je m'en tient donc à ce qui a été mis à notre disposition pour être réconciliez avec notre père céleste 2co5:20.
salutations
Mephibosheth- Messages : 102
Date d'inscription : 08/02/2014
Re: La liberté et le mal
Dusseldorf a écrit:Les ressuscités sont immortels et incorruptibles. Ce duo signifie pour moi qu'ils ne peuvent pas pécher. Dès lors deux questions se posent :
- Ces ressuscités sont-ils parfaitement libres?
- Ne pouvait-il pas en être ainsi dès le commencement? (créatures immortelles et incorruptibles)
Salut Dusseldorf,
Tes questions sont tout à fait légitimes. Il n'y a pas de curiosité mal placée en ce qui concerne le dessein de Dieu.
L'incorruptibilité, ici, me semble concerner le corps et non l'esprit. Il serait donc question d'un corps non dégradable contrairement au nôtre. Car c'est librement que l'homme se soumet à Dieu. Il peut donc revenir librement sur sa décision mais quand on a goûté au don de Dieu, cela paraît tout de même assez illusoire.
Ensuite, la vraie liberté n'existe que dans le respect des limites fixées par Dieu. Dès que l'homme franchit la limite, il devient esclave du péché.
Concernant ta dernière question, je me la suis également posée d'où ce fil :
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La liberté et le mal
Mephibosheth a écrit:Désolé ,je n'ai pas d'avis sur d'autres spéculations éventuelles ,
Salut Mephibosheth,
Il est tout à fait légitime de s'interroger sur le dessein de Dieu. Les réponses que l'on peut dégager de nos méditations ne sont, certes, pas toujours légitimes ou justes parce que notre sagesse est bien loin d'égaler celle de Dieu. L'esprit du chrétien est cependant ensemencé par l'Esprit de Dieu et il peut approcher de ses pensées et nous pouvons échanger entre nous à ce sujet tout en restant prudent sur nos conclusions.
C'est pour cette raison que j'avais continué ce sujet dans l'espace privé. Car certains ne sont pas assez avancés dans la connaissance pour aborder ce genre de sujet tandis que d'autres se sentent trop avancés, pleins de certitudes, pour pouvoir discuter sereinement et dans le respect du cheminement de l'autre.
Toutes les réponses ne se trouvent pas dans les Écritures, il subsiste des zones d'ombres qui suscite des interrogations. Nous comprendrons pleinement quand nous verrons face à face.
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Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La liberté et le mal
Quel le mal soit une conséquence possible de la liberté est une chose évidente. D'abord parce que Dieu est bon, il est amour, il n'est donc pas à l'origine du mal. Ensuite, parce qu'une créature qui n'a pas vraiment le choix de se soumettre à son Créateur ou pas n'est pas réellement libre. Et puis quel autre principe moral pourrait expliquer l'origine du mal ? Je n'en vois aucun mais je reste à l'écoute.
Je lis parfois que le mal n'aurait pas pu apparaître dans l'humanité tout seul, sans l'intervention d'un agent extérieur. Mais l'homme serait-il alors supérieur aux créatures célestes ? Si le mal est apparu dans les sphères célestes c'est bien par libre choix et parce que la liberté le rendait possible. Sinon, il faudrait rendre Dieu responsable de ce mal. Si une créature céleste a pu choisir librement l'émancipation, n'est-il pas logique de penser que le mal aurait pu apparaître dans l'humanité sans intervention extérieure ?
Satan a voulu et a réussi à faire chuter le premier homme car ce premier homme pouvait rester fidèle. Mais qu'en aurait-il été de son innombrable descendance ? Tous auraient-ils choisi le bien ? Tôt ou tard le problème serait certainement apparu aussi dans l'humanité.
Certainement que Satan a remporté une grande victoire en faisant chuter l'homme, peut-être même pensait-il avoir remporté une victoire décisive. Mais quel pouvait bien son intérêt dans cette affaire ? Si statistiquement le mal allait tôt ou tard apparaître dans l'humanité comme il est apparu chez les êtres célestes pourquoi le précipiter en s'en prenant au premier homme faisant ainsi chuter la race toute entière ?
Je lis parfois que le mal n'aurait pas pu apparaître dans l'humanité tout seul, sans l'intervention d'un agent extérieur. Mais l'homme serait-il alors supérieur aux créatures célestes ? Si le mal est apparu dans les sphères célestes c'est bien par libre choix et parce que la liberté le rendait possible. Sinon, il faudrait rendre Dieu responsable de ce mal. Si une créature céleste a pu choisir librement l'émancipation, n'est-il pas logique de penser que le mal aurait pu apparaître dans l'humanité sans intervention extérieure ?
Satan a voulu et a réussi à faire chuter le premier homme car ce premier homme pouvait rester fidèle. Mais qu'en aurait-il été de son innombrable descendance ? Tous auraient-ils choisi le bien ? Tôt ou tard le problème serait certainement apparu aussi dans l'humanité.
Certainement que Satan a remporté une grande victoire en faisant chuter l'homme, peut-être même pensait-il avoir remporté une victoire décisive. Mais quel pouvait bien son intérêt dans cette affaire ? Si statistiquement le mal allait tôt ou tard apparaître dans l'humanité comme il est apparu chez les êtres célestes pourquoi le précipiter en s'en prenant au premier homme faisant ainsi chuter la race toute entière ?
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
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Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La liberté et le mal
Comme Dieu dit à Caïn:
...le péché est tapi à ta porte, et son désir se porte vers toi ; à toi de le dominer !
Re: La liberté et le mal
Ce n'est qu'en apparance,car nous ne devons pas oublier que ces faits sont arrivés au début de l'histoire de l'univers et de l'humanité.
Pour nous rendre parfaitement compte des résultats réels,je crois qu'il serait vraiment prématuré de conclure avec les donnés dont nous disposons.
Pensez-y!! Nous sommes encore dans le jour du repos!!
Il se passera encore des évenements avant que Jéhovah déclare comme pour les jours précédents: il y eut un soir et un matin et voici que c'était bon.
Je crois pas un instant que notre Pére éternel ai raté un élément,cat tout il peut faire concorder pour que son dessein se réalise sans aucun regret pour ses sujets fidèles.
Nous avons en outre un allié puissant et plein d'amour qui n'a pas hésité de donner sa vie pour nous. Il est l'AMEN ou la garantie de la réalisation du plan divin.
Nous ne pouvons espérer meilleur assurance pour notre avenir.
Pour nous rendre parfaitement compte des résultats réels,je crois qu'il serait vraiment prématuré de conclure avec les donnés dont nous disposons.
Pensez-y!! Nous sommes encore dans le jour du repos!!
Il se passera encore des évenements avant que Jéhovah déclare comme pour les jours précédents: il y eut un soir et un matin et voici que c'était bon.
Je crois pas un instant que notre Pére éternel ai raté un élément,cat tout il peut faire concorder pour que son dessein se réalise sans aucun regret pour ses sujets fidèles.
Nous avons en outre un allié puissant et plein d'amour qui n'a pas hésité de donner sa vie pour nous. Il est l'AMEN ou la garantie de la réalisation du plan divin.
Nous ne pouvons espérer meilleur assurance pour notre avenir.
benidejah- Messages : 331
Date d'inscription : 18/10/2013
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