Re: La justification par la foi

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 1:49

SophiaΣοφiα a écrit:
Quant on vient à Jésus-Christ pour avoir la vie, au commencement, lors de notre conversion, c'est plus que normal de se sentir coupable de péché

Je comprends bien qu'on puisse "se sentir" coupable de péché. Mais la question est : l'est-on ? Par quelle sorte de justice est-on déclaré coupable de quelque chose qu'on a hérité et qui ne dépend donc pas de nous ?

Même la justice des hommes, qui est pourtant très imparfaite, ne condamnerait personne dans de telles circonstances.

par **guy lee** Mar 11 Avr 2023 - 5:00

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Quant on vient à Jésus-Christ pour avoir la vie, au commencement, lors de notre conversion, c'est plus que normal de se sentir coupable de péché
Je comprends bien qu'on puisse "se sentir" coupable de péché. Mais la question est : l'est-on ? Par quelle sorte de justice est-on déclaré coupable de quelque chose qu'on a hérité et qui ne dépend donc pas de nous ?

Même la justice des hommes, qui est pourtant très imparfaite, ne condamnerait personne dans de telles circonstances.

le péché est pas "hérité" ... c'est une invention de saint augustin qui contredit ezekiel 18 (le chapitre en entier) ...

ezekiel 18 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 5:40

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Quant on vient à Jésus-Christ pour avoir la vie, au commencement, lors de notre conversion, c'est plus que normal de se sentir coupable de péché
Je comprends bien qu'on puisse "se sentir" coupable de péché. Mais la question est : l'est-on ? Par quelle sorte de justice est-on déclaré coupable de quelque chose qu'on a hérité et qui ne dépend donc pas de nous ?

Même la justice des hommes, qui est pourtant très imparfaite, ne condamnerait personne dans de telles circonstances.

Selon mon vécu, la réponse est clairement oui à ta question au temps de notre conversion, il est juste et sain (psychiquement) de se sentir coupable de péché soi-même en s'examinant, c'est une question d'honnêteté envers soi-même, celle de tous ceux qui ne veulent pas se mentir à eux-mêmes et s'élever d'eux-mêmes (comme le Pharisien de la parabole qui se justifie lui-même), sinon, il n'y a pas de véritable conversion, elle ne serait que d'apparences et pas celle du coeur (or Dieu, c'est dans notre coeur qu'il nous attire à lui).

C'est donc une pensée de justice en nous, dans notre coeur, identique à la pensée d'éternité présente depuis notre plus jeune âge. Ce n'est donc pas la justice des hommes imparfaite (parce qu'ils ne peuvent sonder les coeurs) qui est en nous lorsque nous avons cette pensée, mais celle de Dieu. Ce n'est donc pas Dieu qui nous juge et nous condamne mais nous-même lorsque nous la conscientisons en nous (une grâce que Dieu nous donne en mettant cette pensée dans notre coeur), car nous découvrons que le coeur de l'homme, sa justice, est imparfait, qu'il y a dedans une racine du bien et du mal entremêlés engendrant un esprit de contradiction. Nous sommes alors à ce moment comme le Publicain de la parabole, nous nous abaissons nous-même (je mets en spoiler les citations de l'Evangile, ceux qui le connaissent par coeur n'ont ainsi pas à les lire, ils savent de quoi je parle), comme l'a écrit Paul aux Romains en 7 :

Spoiler:

Nous découvrons donc (au temps de notre conversion) que nous sommes à la fois esclave de la loi de Dieu par l'entendement, le coeur, mais par la chair esclave de la loi du péché. Ainsi nous venons à Jésus-Christ pour avoir la vie, par la foi mise dans notre coeur convaincus qu'il nous délivrera de cette loi du péché qui est en nous et nous justifiera puisque nous y avons cru, nous avons ainsi eu la foi qui justifie, et nous nous mettons en marche par l'Esprit reçu en ce temps. Une fois justifiés, nous découvrons avec délice, paix et joie, pur bonheur, ce que dit Paul dans le chapitre suivant, juste après ce que j'ai cité ci-dessus :

Spoiler:

L'esprit qui vit dans l'Esprit, en Jésus-Christ, alors la chair, la loi du péché et de la mort, n'a plus aucun pouvoir sur nous, la racine du mal a été ôtée, le péché du monde a été ôté, la dualité qui était en nous, bien et mal, a disparu, seule celle du bien demeure, la semence de Dieu : nous sommes nés de nouveau de Dieu, d'eau et d'Esprit, la justice de la loi est accomplie en nous, nous sommes enfants de Dieu, et le sommes devenus par la foi vivante, justifiés, sanctifiés. Et par l'amour de Dieu et dans cet amour, Christ parait en nous formé, en Esprit et en vérité dans notre coeur, jour de notre glorification. Nous pouvons alors dire Amen, tout est accompli, même s'il nous reste à atteindre la mesure de sa stature parfaite, nous savons qu'elle sera atteinte, la couronne de vie nous est réservée et nous croissons en sagesse et connaissance de Dieu.

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 5:42

guy lee a écrit:

ezekiel 18 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Lit ma réponse à Vigilant pour comprendre.

Ezéchiel 18 :

"21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive ?
Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il ? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.

31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël ? Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez".

Tu peux ainsi comprendre que la loi est sainte, celle donnée à Moïse sur les tables de pierre : elle nous conduit à Christ, loi résumée en une seule parole : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Et lorsque nous sommes sous la grâce, nous ne sommes plus sous la loi, c'est ce que j'explique à Vigilant, parce que la justice de Dieu est en nous et nous sommes justifiés par la foi en Jésus-Christ seul, qui a accompli (rempli) la loi pour nous d'avance nous montrant la porte étroite et ouvrant la voie resserrée et sainte, le chemin. Si nous ne nous convertissons pas à la vérité, son sacrifice est rendu vain, nous ne sommes pas en Jésus-Christ quand bien même nous le dirions, tant que la racine du mal, le péché du monde, n'a pas été ôté de nous, parce que nous demeurons pécheurs, et l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le péché n'entre pas dans le Royaume de Dieu, en Christ, il n'y a donc aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, ils ne peuvent plus pécher, parce qu'ils sont nés de Dieu, enfants de Dieu, affranchis de la loi du péché et de la mort, libérés du péché ainsi de la puissance de la mort.

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 8:47

SophiaΣοφiα a écrit:[color=#330066]Selon mon vécu, la réponse est clairement oui à ta question au temps de notre conversion, il est juste et sain (psychiquement) de se sentir coupable de péché soi-même en s'examinant, c'est une question d'honnêteté envers soi-même

Je ne comprends pas. Imagine que tu ailles faire un examen médical et que tu découvres que tu es atteinte d'une maladie héréditaire. Vas-tu trouver "juste et sain" de te sentir coupable d'avoir contracté cette maladie ?

Si encore on t'annonçait que tu as un cancer du poumon parce que tu as trop fumé, là je comprendrais que tu trouves normal de te sentir coupable, mais pas pour une maladie héréditaire.

Or le péché est héréditaire, je pense que tout le monde ici est d'accord avec ce fait, même Monique.
Reconnaître que nous sommes pécheurs, oui, pas de soucis, on ne va pas être dans le déni. Mais se sentir "coupable"? Pourquoi ???

par Invité Mar 11 Avr 2023 - 9:33

Inutile de me prendre pour référence Vigilant, vu ce que vous avez écris sur moi sur un autre forum, et le tas d'immondice que vous y avez déversé me concernant.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 10:12

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:Selon mon vécu, la réponse est clairement oui à ta question au temps de notre conversion, il est juste et sain (psychiquement) de se sentir coupable de péché soi-même en s'examinant, c'est une question d'honnêteté envers soi-même

Je ne comprends pas. Imagine que tu ailles faire un examen médical et que tu découvres que tu es atteinte d'une maladie héréditaire. Vas-tu trouver "juste et sain" de te sentir coupable d'avoir contracté cette maladie ?

Si encore on t'annonçait que tu as un cancer du poumon parce que tu as trop fumé, là je comprendrais que tu trouves normal de te sentir coupable, mais pas pour une maladie héréditaire.

Or le péché est héréditaire, je pense que tout le monde ici est d'accord avec ce fait, même Monique.
Reconnaître que nous sommes pécheurs, oui, pas de soucis, on ne va pas être dans le déni. Mais se sentir "coupable"? Pourquoi ???

Bon déjà, ça ne risque pas d'arriver, il n'y a pas de maladies héréditaires dans ma famille selon la chair et le sang et je ne fume pas, même si je l'ai fait dans le passé. Mais si j'avais contracté une maladie mortelle dans ma vie, je ne rejetterai pas la responsabilité sur quelqu'un d'autre mais sur moi seule. Mais ne partons pas dans cette voie, nous allons totalement être hors sujet, voici un lien qui peut te faire comprendre mon point de vue, mais de manière élémentaire car cela va bien plus que cela en vérité : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas le péché en lui-même qui est héréditaire, c'est le fait de naître dans un corps mortel et corruptible, de chair et de sang, la nature pécheresse est la chair et le sang. Jésus lui-même est né dans un corps semblable au notre, sans pécher, mais son Père n'était pas de nature mortelle, puisque le Très-Haut, le Saint Esprit. En aparté, s'il n'était pas né dans un corps de chair mortel, il n'aurait pu prendre sur lui nos péchés, ce que les Juifs n'ont pas compris sachant pourtant que l'expiation se fait par le sang, ils s'attendaient à le voir venir sous l'apparence de l'Ange de l'Eternel, comme dans l'ancien testament quand il apparut à Abraham ou Manoach.

Je ne peux pas donc me sentir coupable d'être née dans la chair et le sang mortels, la nature pécheresse, ce sont mes parents qui m'ont mise au monde dans ce corps mortel, je ne peux pas leur en vouloir non plus, bien au contraire je les honore, puisque c'est le dessein de Dieu (versets ci-après), mais je peux parfaitement (et Dieu merci) me sentir coupable de péché à cause de ma nature pécheresse, Hébreux 2 :

Spoiler:

Donc toutes les années où j'ai péché, l'unique coupable c'est moi en mon âme attesté par ma conscience, personne d'autre, il est ainsi tout à fait légitime de se sentir coupable de n'avoir pas su résister au péché, puis de saisir lors de notre conversion que Jésus-Christ va nous délivrer de la loi du péché qui est dans nos membres (le coeur, les yeux et les oreilles étant les plus grands de mon point de vue, suivis de la langue qui exécute ce qu'elle voit et entend), nous délivrant ainsi de l'esclavage du péché et de la mort qui en découle, par la foi en lui par laquelle nous sommes justifiés.

Précision, comme l'a dit Paul, nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, Ephésiens 6 ci-après, expliquant comment nous devons agir tout le temps de notre chemin, jusqu'à sortir vainqueur, le jour de notre naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, l'oeuvre de la foi. Tout converti l'est en espérance, il doit donc le voir se réaliser par la foi agissante afin d'être justifié et sanctifié :

Spoiler:

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 10:23

Monique a écrit:Inutile de me prendre pour référence Vigilant, vu ce que vous avez écris sur moi sur un autre forum, et le tas d'immondice que vous y avez déversé me concernant.

Monique

Ce ne sont pas tes croyances "non-conventionnelles" que je pointe du doigt, bien au contraire, j'ai déjà dit plusieurs fois que ta théologie est supérieure à celle des chrétiens que je croise habituellement.
Ce qui me gêne chez toi, c'est la manière dont tu t'y prends pour hameçonner les éléments les plus fragiles, les moins affermis, notamment en les invitant rapidement à dialoguer en privé pour les isoler des autres membres du forum.

La méthode me semble sournoise, comme un oeuvre cachée. Mais bon, c'est seulement mon ressenti personnel, ça n'engage que moi. Et comme tu le constates je dis les choses franchement, publiquement, sans avoir besoin de passer par la messagerie privée. J'ai bien vu que tu as essayé de m'attirer l'opposition des membres en insistant lourdement sur le fait que je ne crois pas au dogme du "rachat", et finalement ça s'est retourné contre toi. Le karma ?

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 10:44

SophiaΣοφiα a écrit:

Merci pour ta réponse, j'ai tout lu mais je n'ai toujours pas compris pourquoi on devrait se sentir coupable d'être pécheur puisque le péché est héréditaire et que nous n'en sommes donc pas responsables.

C'est aussi pour cette même raison que je ne crois pas au rachat. Et même, désolé par avance à tous ceux que ça va choquer, je ne crois pas au pardon de Dieu car pour moi Dieu est bien au-dessus des fautes commises par les humains.

La Bible affirme que pour Dieu les nations entières sont comme de la poussière dans la balance. Alors comment moi, poussière parmi la poussière, pourrais-je offenser Dieu de quelque manière que ce soit ? Et Dieu aurait donné la vie de son propre fils comme prix à payer pour moi ?
Non, je ne peux pas m'y résoudre. Ce n'est pas que je refuse d'être racheté, mais plutôt que je n'ai pas la valeur nécessaire pour ça.

Ça ne veut pas dire non plus que je me dévalorise, mais que le salut de Dieu pour moi ne résulte pas d'une transaction, un rachat, une rançon ou je ne sais quoi d'autre de ce genre, mais d'un don totalement gratuit, et donc totalement indépendant de ma condition de pécheur.

par **Dan** Mar 11 Avr 2023 - 11:34

Bonjour Vigilant..

La valeur que tu as c'est l'amour que Dieu porte pour chacun de nous, à toi, à moi, et à tous les autres; que tu y crois ou pas ne change rien.... tout le monde cherche l'amour, le vrai amour est en Jésus-Christ qui a donné sa vie pour nous rapprocher de Dieu, il a été notre prochain qui a laissé un gage de son passage: l'Esprit-Saint... j'ai déjà été incrédule jusqu'au jour ou' j'ai compris que l'intelligence et la sagesse divine sont bien supérieures à tous les savants et sages du monde réunis ensemble...

Personnellement, depuis le début de ma vie chrétienne, j'ai toujours été frappé de la sagesse que contient les Écritures... par exemple, si tous les hommes appliquaient le second commandement Tu aimeras ton prochain comme toi-même alors ce serait un jubilé universelle ou' aucun ne pourrait dominer sur un autre, ni exercer des exactions..... malheureusement, la méchanceté du cœur de l'homme et son manque de foi sont à l'origine de bien des malheurs.... mais, le vrai jubilé aura lieu dans les lieux célestes lorsque Dieu rappellera à lui dans sa cité ceux qui en seront dignes, au le tribunal de Christ... Luc 12:

" 33 Fabriquez-vous des bourses inusables et constituez-vous un trésor inaltérable dans le ciel ou' aucun cambrioleur ne peut l'atteindre, ni aucune mite l'entamer."

Avec mes meilleurs souhaits en Jésus-Christ

Dan...

par Invité Mar 11 Avr 2023 - 12:00

Vigilant a écrit:
Ce ne sont pas tes croyances "non-conventionnelles" que je pointe du doigt, bien au contraire, j'ai déjà dit plusieurs fois que ta théologie est supérieure à celle des chrétiens que je croise habituellement.

Ce qui me gêne chez toi, c'est la manière dont tu t'y prends pour hameçonner les éléments les plus fragiles, les moins affermis, notamment en les invitant rapidement à dialoguer en privé pour les isoler des autres membres du forum.

----
Bonjour à tous sur ce forum

Que celui que j'ai essayé de détourner de la foi en le contactant par MP ou pour l'isoler des autres membres, lève le doigt ?

Merci d'avance.

Monique

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 12:08

Vigilant a écrit:
Merci pour ta réponse, j'ai tout lu mais je n'ai toujours pas compris pourquoi on devrait se sentir coupable d'être pécheur puisque le péché est héréditaire et que nous n'en sommes donc pas responsables.

C'est aussi pour cette même raison que je ne crois pas au rachat. Et même, désolé par avance à tous ceux que ça va choquer, je ne crois pas au pardon de Dieu car pour moi Dieu est bien au-dessus des fautes commises par les humains.

La Bible affirme que pour Dieu les nations entières sont comme de la poussière dans la balance. Alors comment moi, poussière parmi la poussière, pourrais-je offenser Dieu de quelque manière que ce soit ? Et Dieu aurait donné la vie de son propre fils comme prix à payer pour moi ?
Non, je ne peux pas m'y résoudre. Ce n'est pas que je refuse d'être racheté, mais plutôt que je n'ai pas la valeur nécessaire pour ça.

Ça ne veut pas dire non plus que je me dévalorise, mais que le salut de Dieu pour moi ne résulte pas d'une transaction, un rachat, une rançon ou je ne sais quoi d'autre de ce genre, mais d'un don totalement gratuit, et donc totalement indépendant de ma condition de pécheur.

Parce que tu n'as pas saisi ma pensée, je t'ai écrit que le péché n'était pas héréditaire en lui-même, c'est parce que notre nature est pécheresse : la chair et le sang, mortelle et corruptible. Dieu bien au dessus des fautes commises par les humains ? tu n'as pas compris qu'il veut au contraire en faire des fils de Dieu dignes de son Royaume, or le péché n'entre pas dans son Royaume. Mais il est inutile que je t'explique dès lors que tu ne comprends pas que le péché en lui-même n'est pas héréditaire, c'est la nature de notre chair et sang qui l'est, nous ne sommes pas des dieux dans la chair mortelle, mais des mortels jusqu'à ce que notre corps mortel soit changé en corps éternel, céleste, non corruptible.

Si pécher ne te dérange pas, effectivement, tu ne peux ressentir de culpabilité en péchant ainsi te sentir coupable d'être pécheur, tu acceptes pleinement ta nature pécheresse et la mort inéluctable qui s'ensuit par celui qui a la puissance du péché et de la mort, Satan, sans possibilité de sortir de là, mais l'esprit qui t'anime lui, est éternel, et si savoir où iront les esprits en prison au jugement dernier, ne te parle pas, je ne peux rien faire pour toi, tu t'es déjà condamné tout seul en ne t'aimant pas toi-même (non de manière narcissique, mais aimer ta nature spirituelle, l'esprit éternel et son corps glorieux promis).

Un Dieu Eternel fait naître des enfants éternels par sa seule volonté, un homme mortel engendre des hommes mortels, l'hérédité est dans la chair et le sang. Il n'y a pas ici de question de valeur, Dieu ne regarde pas aux apparences mais au coeur seul, que tu sois Président de la République ou éboueur, c'est idem, seul le coeur compte. En disant que le salut de Dieu est un don gratuit et il l'est puisque c'est par grâce que nous sommes sauvés de la mort, tu occultes que personne ne sera sauvé sans la foi, car nous sommes sauvés par grâce par le moyen de la foi en Jésus-Christ : c'est le moyen d'accès, la foi par laquelle nous sommes justifiés. Là où nous la plaçons détermine notre destination finale.

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 12:14

Monique a écrit:

----
Bonjour à tous sur ce forum

Que celui que j'ai essayé de détourner de la foi en le contactant par MP ou pour l'isoler des autres membres, lève le doigt ?

Merci d'avance.

Monique

Je ne lève pas le doigt, tu m'as contactée en privé pour mieux me connaitre, et j'ai été ravie de pouvoir en faire autant. flower

Ne te justifie pas de faire cela Monique, dès lors que c'est sans mauvaises intentions, Dieu le sait, alors qu'importe si certains te jugent à tort, seul le jugement de Dieu importe.

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 15:16

SophiaΣοφiα a écrit:
Ne te justifie pas de faire cela Monique, dès lors que c'est sans mauvaises intentions, Dieu le sait, alors qu'importe si certains te jugent à tort, seul le jugement de Dieu importe.[/color]

Encore une fois, je conçois totalement qu'un chrétien se livre à du prosélytisme, c'est ce que faisaient les premiers chrétiens.

C'est juste la manière qui me gêne. Ça manque de franchise. Monique ne vient pas ici pour "échanger", c'est à sens unique. Elle estime que personne ici ne peut lui apporter un enseignement qui soit à "sa" hauteur, mais que c'est l'inverse, à savoir qu'elle vient pour aider les autres à se hisser à sa hauteur à elle.
Et elle a globalement raison. C'est juste dommage qu'elle ne joue pas franc-jeu dès le départ, quitte à choquer une partie de l'auditoire.

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 16:24

Vigilant a écrit:
Encore une fois, je conçois totalement qu'un chrétien se livre à du prosélytisme, c'est ce que faisaient les premiers chrétiens.

C'est juste la manière qui me gêne. Ça manque de franchise. Monique ne vient pas ici pour "échanger", c'est à sens unique. Elle estime que personne ici ne peut lui apporter un enseignement qui soit à "sa" hauteur, mais que c'est l'inverse, à savoir qu'elle vient pour aider les autres à se hisser à sa hauteur à elle.
Et elle a globalement raison. C'est juste dommage qu'elle ne joue pas franc-jeu dès le départ, quitte à choquer une partie de l'auditoire.

Quand nous témoignons du Seigneur, nous ne le faisons pas pour se faire des adeptes qui vont nous suivre, mais pour lui seul Jésus-Christ, des gens qui vont venir à lui, pas à nous, alors parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue. Ici, je n'ai vu personne imposer le sien, Monique ne m'a rien imposé, chacun donne son point de vue, sans l'imposer aux autres, elle a constaté que je n'étais pas d'accord, que ce soit quant à Lot ou en parlant de Pierre ou de Jacques, et cela ne nous a pas fait entrer en querelle ou en division, chacune a respecté le point de vue de l'autre.

Ayant vu et connu le Seigneur, ayant été enseignée par lui depuis ma conversion (pas par les hommes), je ne suis (du verbe suivre) personne mais j'écoute tout le monde, je n'ai qu'une autorité, c'est le Christ Jésus. Je suis donc aussi là pour l'édification et l'unité de la foi dans le même Esprit, il me faut donc premièrement constater que tous croient que Dieu n'est pas en deux personnes, une qui soit le Père et une qui soit le Fils, sinon nous ne sommes pas dans l'unité car il n'y a qu'un seul Esprit, un seul Dieu, un seul Seigneur qui rend visible le Dieu invisible et qui est le même depuis le commencement, qui est le commencement et la fin, le premier et le dernier.

Comment quelqu'un pourrait-il être justifié par la foi en Jésus-Christ s'il ne croit pas cela ? Jésus n'a jamais dit "moi et le Père nous sommes deux", mais toujours "nous sommes un", ajoutant que celui qui l'a vu a vu le Père, rien de difficile à croire quand on a cru que le Père, Dieu, est Esprit. Quand nous avons cru cela, le Fils nous révèle lui-même qui est le Père puisque nous avons cru, nous lui avons plu, il prend plaisir en nous quand nous avons la foi en lui, nous faisons l'oeuvre de Dieu, croire en Jésus-Christ.

J'entends bien aussi continuer à expliquer qu'une foi sans les oeuvres que produit la foi agissante est une foi morte qui ne justifiera personne, avec des versets parlant d'oeuvres selon le mot grec Ergon, attestant des lettres de Jacques, Pierre, Jean ou Paul, des piliers, des colonnes, et personne ici-bas ne me fera changer de point de vue sur eux, je sais qu'ils sont élus, justifiés, glorifiés et qu'ils jugeront le monde, ce qu'ils ont écrit est la Vérité de Dieu, ce n'est pas eux qui ont choisi Jésus, c'est lui qui les a choisis, et les promesses qu'il leur a faites, il les a tenues. Pour Jésus, une bonne oeuvre, de celles que produit la foi, c'est une bonne action envers son prochain faite avec le coeur rempli de compassion et de miséricorde, tel qu'il en est question en Jean 3 : "20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu". Les oeuvres du mal, les mauvaises oeuvres, sont celles de la chair, mais les oeuvres de la foi sont faites en Dieu et sont de bonnes oeuvres, c'est lui qui les a préparées d'avance pour que nous les pratiquions, si donc nous ne faisons pas la volonté de l'Esprit, nous lui résistons, et ce n'est pas l'esprit qui résiste à l'Esprit, mais la chair, le coeur qui s'oppose à l'Esprit.

par **Vigilant** Mar 11 Avr 2023 - 17:15

SophiaΣοφiα a écrit:
[color=#330033]Quand nous témoignons du Seigneur, nous ne le faisons pas pour se faire des adeptes qui vont nous suivre, mais pour lui seul Jésus-Christ, des gens qui vont venir à lui, pas à nous, alors parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue.

Cette définition du prosélytisme n'est pas du tout celle de la Bible. Le prosélytisme est l'action consistant à faire des disciples, et c'est précisément ce que Jésus a demandé à ses propres disciples, ce sont même ses dernières instructions selon l'évangéliste Matthieu. Il n'est pas question de nous suivre nous, mais de suivre Jésus. Le truc, c'est que chacun est persuadé avoir "la" vérité au sujet de Jésus et donc tout autant persuadé de vouloir attirer autrui vers Jésus selon nos propres croyances.

Ici, je n'ai vu personne imposer le sien, Monique ne m'a rien imposé, chacun donne son point de vue, sans l'imposer aux autres, elle a constaté que je n'étais pas d'accord, que ce soit quant à Lot ou en parlant de Pierre ou de Jacques, et cela ne nous a pas fait entrer en querelle ou en division, chacune a respecté le point de vue de l'autre.

Je confirme ce que tu exprimes ici. L'objectif de Monique n'est pas d'imposer son point de vue, mais de le "proposer". Je regrette seulement qu'elle passe par des subterfuges pour le faire, comme son fameux sujet sur Lot où il était évident que la cible était l'apôtre Pierre.

J'entends bien aussi continuer à expliquer qu'une foi sans les oeuvres que produit la foi agissante est une foi morte qui ne justifiera personne, avec des versets parlant d'oeuvres selon le mot grec Ergon, attestant des lettres de Jacques, Pierre

Oui, mais expliquer ça à qui ? Ici, tu as des membres qui sont déjà d'accord avec toi et qui n'ont donc besoin d'aucune explication. Et tu as également des membres tels que Monique, ou bien moi, à qui tu pourras expliquer pendant un million d'années que Pierre et Jacques sont inspirés de Dieu à 100% sans que ça n'ait le moindre effet sur nous car nous avons déjà dépassé ce stade. En somme, tes explications ne serviront qu'à te convaincre toi-même, mais en as-tu vraiment besoin ?

Pour sa part, Monique a déjà compris qu'elle ne te fera pas changer d'avis, et c'est pourquoi tu ne constitues pas sa cible, et moi non plus d'ailleurs. Sa cible, ce sont ceux qui ne savent pas trop où ils en sont, les membres fragiles et mal affermis qu'elle va contacter en privé pour pouvoir dialoguer sans entraves.

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 18:40

Vigilant a écrit:
Cette définition du prosélytisme n'est pas du tout celle de la Bible. Le prosélytisme est l'action consistant à faire des disciples, et c'est précisément ce que Jésus a demandé à ses propres disciples, ce sont même ses dernières instructions selon l'évangéliste Matthieu. Il n'est pas question de nous suivre nous, mais de suivre Jésus. Le truc, c'est que chacun est persuadé avoir "la" vérité au sujet de Jésus et donc tout autant persuadé de vouloir attirer autrui vers Jésus selon nos propres croyances.

Je confirme ce que tu exprimes ici. L'objectif de Monique n'est pas d'imposer son point de vue, mais de le "proposer". Je regrette seulement qu'elle passe par des subterfuges pour le faire, comme son fameux sujet sur Lot où il était évident que la cible était l'apôtre Pierre.

Oui, mais expliquer ça à qui ? Ici, tu as des membres qui sont déjà d'accord avec toi et qui n'ont donc besoin d'aucune explication. Et tu as également des membres tels que Monique, ou bien moi, à qui tu pourras expliquer pendant un million d'années que Pierre et Jacques sont inspirés de Dieu à 100% sans que ça n'ait le moindre effet sur nous car nous avons déjà dépassé ce stade. En somme, tes explications ne serviront qu'à te convaincre toi-même, mais en as-tu vraiment besoin ?

Pour sa part, Monique a déjà compris qu'elle ne te fera pas changer d'avis, et c'est pourquoi tu ne constitues pas sa cible, et moi non plus d'ailleurs. Sa cible, ce sont ceux qui ne savent pas trop où ils en sont, les membres fragiles et mal affermis qu'elle va contacter en privé pour pouvoir dialoguer sans entraves.

Un prosélyte dans la Bible, c'est "quelqu'un qui est venu s'ajouter", au troupeau de Jésus, car il est bien question de mener à Jésus, non à nous. Quand il dit "faites de toutes les nations des disciples, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit, et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde", il s'agit bien de rester fidèles à ses parole et non d'en dévier, ainsi de rappeler d'observer ce qu'il a prescrit, Lui, et ce qu'il a prescrit, c'est la Vérité, il est la Vérité. Enseigner n'a pas lieu d'être, son enseignement est déjà écrit dans l'Evangile, le rappeler à ceux qui n'observent pas ce qu'il a prescrit suffit. Lorsque nous sommes en Christ, nous sommes dans la Vérité, son Esprit est Esprit de Vérité, à chacun de s'examiner pour savoir s'il y est ou pas. Pierre, Jacques ou Jean, il les a enseignés tout le temps qu'ils l'ont suivi, certains ont eu des dérapages, mais ensuite, après qu'il soit monté au Père, ils ont été baptisés du Saint Esprit et de feu et je n'ai jamais douté de leurs paroles, car il leur a promis de faire sa demeure en eux, qu'il ne les laisserait pas orphelins, qu'il viendrait à eux, et il l'a fait, en Esprit et en vérité, l'Esprit de vérité. J'ai été bien inspirée de ne pas en douter, car lorsque le Seigneur a fait sa demeure en moi, il ne m'a jamais dit que j'avais eu tort de les croire, au contraire, il l'a confirmé puisque j'avais suivi la même voie, la sienne. Enseigner que la foi seule suffit, sans les oeuvres de la foi, ce n'est pas demeurer fidèle à la doctrine de Christ Jésus, cette foi là est morte, et personne n'est justifié par la foi sans les oeuvres, cela reviendrait à dire qu'il n'y a pas besoin de l'espérance et de l'amour mais de la foi seule, alors que l'amour est le plus grand des trois. Quant à Paul, il n'a pas reçu son Evangile des hommes mais de Jésus-Christ.

Ce que j'ai constaté, c'est que tu ne connais pas le seul vrai Dieu ni celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, et cela seul me suffit car cela signifie que tu as pris une autre voie et je sais laquelle, celle qui consiste à naitre de nouveau d'esprit, mais pas d'eau, que ses adeptes nomment l'éveil, et ceux qui suivent cette voie ne sont pas justifiés et sanctifiés continuant à pécher sans se sentir coupable de péché puisqu'ils n'ont pas été baptisés.

Personne n'est obligé de me lire, je ne comprends d'ailleurs pas que tu continues à me répondre en me citant, puisque cela ne sert à rien d'un côté comme de l'autre. Je suis en train de me justifier quant à ma foi en te répondant alors que je n'ai pas lieu de le faire. Quant à Monique, laisse donc le Seigneur la guider vers la vérité quant aux disciples avec lesquels elle n'est pas d'accord, c'est ce qu'il fait lui-même lorsque besoin est. Il reprend lui-même, si deux ou trois témoins n'y parviennent pas, tôt ou tard, mais il le fait toujours.

par **Hervé-P** Mer 12 Avr 2023 - 1:20

— Je vais apporter quelques précisions…
— D'aucuns disent que nous ne sommes pas coupables d'un péché héréditaire… Mais une fois que nous avons reçu Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur, qu'Il a recréé en nous un esprit parfait et qu'Il soit venu en nous faire Sa demeure, si nous laissons le péché agir, nous devenons coupable de laxisme !
— De plus, Il nous donne le DISCERNEMENT pour voir en nous ce qui vient de la chair et ce qui vient de l'esprit ! Ça ne nous est plus inconnu car nous sommes rendus capables de discerner les actions de la chair des actions de l'esprit ! C'est pourquoi il nous est demandé de marcher par l'esprit et de faire mourir les actions de la chair !
— Ça nous coûte car jusqu'à présent, nous étions habitués à marcher par la chair… Mais une fois que notre esprit a été recréé parfait, il va chercher à adorer Dieu et orienter nos pensées vers Lui ! La chair, mécontente, va au contraire chercher à faire éloigner nos pensées de Dieu et nous faire retourner à notre état premier… Mais là, nous ne le pouvons plus ! Au contraire, l'esprit va tuer les actions de la chair et, si l'humain persiste dans ses mauvaises voies, ça peut aller jusqu'au suicide !
— Voyez cet excellent passage :
Romains 8, 1-16 : «Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui marchent, non selon la chair, mais selon l’esprit; Parce que la loi de l’Esprit de vie, qui est en Jésus-Christ, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car ce qui était impossible à la loi, parce qu’elle était affaiblie par la chair, Dieu l’a fait: envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché; et pour le péché, il a condamné le péché dans la chair; Afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’esprit. Car ceux qui vivent selon la chair, s’affectionnent aux choses de la chair; mais ceux qui vivent selon l’esprit, s’affectionnent aux choses de l’esprit. Car l’affection de la chair c’est la mort; mais l’affection de l’esprit c’est la vie [éternelle] et la paix; Parce que l’affection de la chair est inimitié contre Dieu; car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu; et en effet, elle ne le peut. Or, ceux qui sont dans la chair, ne peuvent plaire à Dieu. Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.
Mais si Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l’esprit est vivant à cause de la justice. Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus des morts, habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous. Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. En effet, si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si, par l’Esprit, vous faites mourir les oeuvres du corps, vous vivrez. Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, sont enfants de Dieu. Car vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba, Père. Car l’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu.»
, et demandez au Père de vous le faire connaître intimement pour le mettre en pratique !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Yeshuah Ha Mashiah !

par **Vigilant** Mer 12 Avr 2023 - 2:14

SophiaΣοφiα a écrit:
[color=#330066]Un prosélyte dans la Bible, c'est "quelqu'un qui est venu s'ajouter", au troupeau de Jésus, car il est bien question de mener à Jésus, non à nous.

Alors pourquoi as-tu parlé du prosélytisme comme quelque chose de négatif ? En effet, tu as déclaré : "parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue."

Au lieu de répondre avec un message de trois kilomètres, un simple "Oui, désolée, je me suis trompée" n'aurait-il pas constitué une attitude bien plus chrétienne ?

Au cas où tu l'ignores quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses torts, c'est quelqu'un en qui on ne peut absolument pas avoir confiance.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 5:07

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Un prosélyte dans la Bible, c'est "quelqu'un qui est venu s'ajouter", au troupeau de Jésus, car il est bien question de mener à Jésus, non à nous.

Alors pourquoi as-tu parlé du prosélytisme comme quelque chose de négatif ? En effet, tu as déclaré : "parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue."

Au lieu de répondre avec un message de trois kilomètres, un simple "Oui, désolée, je me suis trompée" n'aurait-il pas constitué une attitude bien plus chrétienne ?

Au cas où tu l'ignores quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses torts, c'est quelqu'un en qui on ne peut absolument pas avoir confiance.

Je n'en ai pas parlé comme quelque chose de négatif, c'est l'interprétation que tu en fais qui te le fait voir ainsi. J'ai simplement expliqué que le mot ne convenait pas par rapport à ce que je fais ici pour ma part, tu vois une erreur là où n'y en a pas parce que tu ne saisis pas ma pensée, ton erreur te fait voir une erreur parce que tu n'as pas compris. Je ne vais pas reconnaitre des torts que tu m'attribues toi, sans fondement, je n'ai jamais cherché à imposer mon point de vue, on m'accepte ou on me rejette, et quand je suis rejetée à l'unanimité, je passe mon chemin, je vais ailleurs, et seule, sans entraîner quiconque derrière moi, si on me demande où je pars, je le dis et en privé, sinon je ne dis rien.

Je ne suis pas ici pour t'amener à Jésus-Christ, je sais quelle croyance tu as, je l'ai écrit dans mon dernier message cette nuit, tu n'étais donc pas concerné au regard de la confession que tu nous as faite de ta propre foi, tu as même écrit que tu risquais de choquer certains, et bien pas moi, je connais d'autres adeptes de ta croyance et je leur répond par respect lorsqu'ils m'interrogent, rien de plus.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 6:04

Hervé-P a écrit:
— Voyez cet excellent passage :
Romains 8, 1-16 : «Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui marchent, non selon la chair, mais selon l’esprit; Parce que la loi de l’Esprit de vie, qui est en Jésus-Christ, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car ce qui était impossible à la loi, parce qu’elle était affaiblie par la chair, Dieu l’a fait: envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché; et pour le péché, il a condamné le péché dans la chair; Afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’esprit. Car ceux qui vivent selon la chair, s’affectionnent aux choses de la chair; mais ceux qui vivent selon l’esprit, s’affectionnent aux choses de l’esprit. Car l’affection de la chair c’est la mort; mais l’affection de l’esprit c’est la vie [éternelle] et la paix; Parce que l’affection de la chair est inimitié contre Dieu; car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu; et en effet, elle ne le peut. Or, ceux qui sont dans la chair, ne peuvent plaire à Dieu. Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.

— Cordialement, au Nom du Seigneur Yeshuah Ha Mashiah !

Salut à tous, salut Hervé,

Je reviens sur ce passage que j'ai mis en bleu roi dans ta citation, car je ne voudrais pas que quelqu'un interprète faussement à nouveau ce que j'ai écrit dans ce topic et ailleurs pour ensuite me dire "quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses torts, c'est quelqu'un en qui on ne peut absolument pas avoir confiance", torts qui n'existent que dans l'esprit de celui qui l'a écrit, illusoires.

Qu'a précisé Paul, pour que nous sachions que l'Esprit de Dieu habite en nous, en écrivant : "s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous" ? Nous le trouvons en 2 Corinthiens 3, 15:"5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus-Christ est en vous ? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés".

Le fait qu'il dise "s'il est vrai" aux Romains sous-entend que certains devaient parler faussement à ce sujet, s'abusant eux-mêmes (ce qu'on appelle le mensonge à soi-même). Car il n'y a pas trois solutions mais deux, soit Jésus-Christ (le seul vrai) est en nous, soit il n'y est pas, et s'il n'y est pas, nous sommes réprouvés (réprouvé un temps ne signifie pas pour toujours mais indique une marche demeurée charnelle). Mais s'il y est, enraciné dans notre coeur et fondé dans l'amour, remplissant, comblant notre âme, nous avons sa pensée, vivante et manifestée, celle du Père, l'Esprit de Dieu. Ce que nous disons vient du Père, l'Esprit de Dieu, comme il l'a annoncé : c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous (Matthieu 10:20), l'Esprit de Dieu. Et nous le savons, parce que nous avons connu le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, nous savons que l'Esprit de Christ, c'est l'Esprit de Dieu.

Il va de soi que lorsque Paul écrit : examinez-vous vous mêmes pour savoir si vous êtes dans la foi, il parle de l'unique foi qui justifie, celle que nous plaçons en Christ Jésus, pas dans les hommes et d'autres doctrines, sauf ceux qui parlent en son nom comme ses premiers disciples et dans sa doctrine.

Qui sait mieux que quiconque si l'Esprit de Dieu habite en nous ? Dieu lui-même, Jésus-Christ est notre propre témoin intérieur, c'est par Lui que nous savons pour le vivre à chaque battement de coeur, chaque fraction de seconde, que l'Esprit de Dieu habite en nous, c'est par lui et pour lui que nous vivons, nous n'avons plus de "moi" charnel, nous vivons dans le "moi" spirituel, Christ Jésus en nous, l'esprit dans l'Esprit de Christ Jésus, Esprit de Dieu, et pas seulement l'esprit : corps et âme inclus.

par **Vigilant** Mer 12 Avr 2023 - 10:16

SophiaΣοφiα a écrit:
Je n'en ai pas parlé

J'ai simplement

ce que je fais

ma pensée

Je ne vais pas

je n'ai jamais

mon point de vue

on m'accepte

on me rejette

je suis rejetée

je passe mon chemin

je vais ailleurs

derrière moi

on me demande

je pars

je le dis

je ne dis rien.

Je ne suis pas

je sais quelle

je l'ai écrit

mon dernier

pas moi

je connais

je leur répond

Mes propos sur le prosélytisme concernaient Monique. Ta petite personne n'est pas le centre du monde. Ton égocentrisme commence à devenir un peu trop voyant.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 11:48

Vigilant a écrit:

Mes propos sur le prosélytisme concernaient Monique. Ta petite personne n'est pas le centre du monde. Ton égocentrisme commence à devenir un peu trop voyant.

Si tu ne t'étais pas mépris sur le sens de ma réponse le concernant, le prosélytisme (ainsi me citant), tu n'en serais pas arrivé à écrire cela. Je n'entre pas dans le jeu de ceux qui jugent à tort parce qu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur écrit.

Revenons au sujet s'il te tient à coeur, et parle nous de la justification par la foi au lieu de t'en prendre aux personnes en occultant le sujet, comment tu l'entends et la comprends toi qui ne croit pas au pardon de Dieu, comment serons nous justifiés si Dieu ne nous pardonne pas nos péchés puisque le péché n'entre pas dans son Royaume ? Il nous les pardonne justement parce que nous avons eu la foi, pas de foi en Jésus-Christ, pas d'effacement des péchés. Jésus lui-même sur la croix n'a t'il pas dit "Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ?". Il demande à son Père, Dieu, de pardonner, Dieu pardonne donc, sinon pourquoi lui demanderait-il ?

Pardonner, du verbe Grec aphiemi, comme dans ces versets :

Matthieu 9 : 2 "Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés (aphiemi)".

Tu remarqueras qu'il lui dit "mon enfant", s'identifiant au Père, car c'est lui en Jésus qui pardonne.

NB : je ne crains pas d'employer le "je" ou le "me" ou le "moi", au contraire, car il n'est pas charnel, égo, mais spirituel, le "moi" en Christ, enfant de Dieu, qui ne fait qu'un avec lui (le "moi" charnel est mort, crucifié avec lui et ressuscité avec lui ainsi en lui, nouveau, spirituel). C'est lui rendre grâces et lui donner gloire dans les plus petites choses, comme Jésus : "Moi et le Père, nous sommes un".

par **Vigilant** Mer 12 Avr 2023 - 12:18

SophiaΣοφiα a écrit:
[color=#330066]Si tu ne t'étais pas mépris sur le sens de ma réponse le concernant, le prosélytisme (ainsi me citant), tu n'en serais pas arrivé à écrire cela. Je n'entre pas dans le jeu de ceux qui jugent à tort parce qu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur écrit.

Il se trouve que je sais lire. J'ai tout d'abord écrit que Monique était ici pour se livrer à du prosélytisme, ajoutant que je n'y voyais rien de mal, sauf dans la méthode employée qui me paraît sournoise.

Tu as alors répondu : "Quand nous témoignons du Seigneur, nous ne le faisons pas pour se faire des adeptes qui vont nous suivre, mais pour lui seul Jésus-Christ, des gens qui vont venir à lui, pas à nous, alors parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue."

Comme je viens de le dire, je sais lire. Tu as déclaré noir sur blanc : "parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue."

Je t'ai alors expliqué que le terme "prosélytisme" convient parfaitement puisque Jésus lui-même a demandé à ses disciples de le pratiquer, ce que tu as finalement admis toi-même.

Si donc Jésus et ses disciples pratiquaient le prosélytisme, alors pourquoi as-tu affirmé : "parler de prosélytisme ne convient pas puisque c'est un zèle déployé pour se faire des adeptes et imposer son point de vue.", sinon parce que tu ne comprenais pas le sens biblique de ce terme, tout comme on a dû t'expliquer que le terme "catéchisme" n'a absolument rien de répréhensible non plus ?

Pourquoi ne pas simplement admettre que tu t'es trompée ? Est-ce de l'orgueil ?

Revenons au sujet s'il te tient à coeur, et parle nous de la justification par la foi au lieu de t'en prendre aux personnes en occultant le sujet, comment tu l'entends et la comprends toi qui ne croit pas au pardon de Dieu, comment serons nous justifiés si Dieu ne nous pardonne pas nos péchés puisque le péché n'entre pas dans son Royaume ?

Là encore, tout est une question de "mots".
Le mot "prosélytisme" avait un sens particulier pour toi. De même, le terme "catéchisme" avait une connotation particulière pour toi. Crois-tu que ce soit différent avec des termes tels que "justification", "foi", "pardon", "Royaume" et même "Dieu"?

Ta propre perception de chacun de ces termes est différente de la mienne, et de n'importe quel autre être humain. Ces termes n'ont que le sens que chacun leur donne en fonction de son propre vécu, de sa culture religieuse, de son expérience personnelle, etc...

Les mots ne veulent donc absolument rien dire en eux-mêmes car ils n'ont que le sens que chacun leur donne. Voilà pourquoi lire la Bible selon la lettre (les mots) ne mène nulle part, sauf à créer de multiples divisions et des dizaines de milliers d'églises soit-disant chrétiennes ayant chacune leur propre compréhension de ce qui est écrit.

Il est donc totalement inutile que je réponde à ta question car chacun des mots que tu emploies n'a pas le même sens pour toi que pour moi. C'est comme si nous parlions deux langues différentes.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 12:53

Vigilant a écrit:
Il est donc totalement inutile que je réponde à ta question car chacun des mots que tu emploies n'a pas le même sens pour toi que pour moi. C'est comme si nous parlions deux langues différentes.

Parfait, cela a le mérite d'être clair et me permet de clore toute discussion avec toi puisqu'indiquant que nous ne pourrons nous comprendre. En conclusion, ce qui est somme toute absolument normal, ceux qui ont eu la foi en Jésus-Christ où tout repose à la base sur le pardon des péchés et dans la prière du Notre Père, le pardon à autrui, ne comprennent pas ceux qui ne l'ont pas eue, où Dieu serait au dessus du pardon (ou je ne sais quoi d'autre), langage incompréhensible puisqu'étranger à l'Evangile de Christ.

A partir de là, cela ne s'adresse plus à toi, mais à tous les autres :

Pour ma part, il va donc de soi que je crois à l'unité de la foi par le même Esprit, celui de Christ, où tous se comprendront car parlant le même langage, celui des enfants de Dieu, et c'est l'une des raisons pour laquelle je suis sur ce forum. En Christ, nous sommes infiniment nombreux à donner le même sens aux mots dont le pardon :

Aphesis : Libérer de l'esclavage ou de l'emprisonnement, Oubli ou pardon des péchés, (considérés comme n'ayant jamais été commis), rémission des peines.

Car chacun est esclave de ce qui le domine, et Jésus nous affranchit lorsque nous avons été justifiés par la foi. Le pardon en Christ vient du coeur, spontané, de compassion et de miséricorde, ce n'est pas un pardon d'apparences, pour "la forme", mais en vérité, "du fond du coeur".

par Contenu sponsorisé