Re: La justification par la foi

par **Vigilant** Mer 12 Avr 2023 - 14:59

SophiaΣοφiα a écrit: En Christ, nous sommes infiniment nombreux à donner le même sens aux mots dont le pardon

Oui, mais tout est dans le "en Christ". Tu crois être en Christ tout comme Monique croit également être en Christ. Cependant, vous avez elle et toi une vision très différente du christianisme.

Comment expliques-tu ça ?

Mon explication est très simple : cette expression "en Christ" n'a pas du tout le même sens pour elle que pour toi. Et elle n'a pas du tout le même sens pour moi non plus.

Il y a au moins deux milliards d'êtres humains qui se disent chrétiens et qui peuvent se déclarer "en Christ". Et pourtant, certain sont catholiques, d'autres protestants, d'autres orthodoxes, d'autres font partie de l'une ou l'autre des 15 mille églises évangéliques ayant chacune sa propre doctrine. Et finalement d'autres sont totalement indépendants comme toi, moi ou Monique.
Il n'y a pas deux membres de ce forum qui ont la même compréhension intime de cette expression.

Pour faire court, il y a deux milliards de manières de comprendre l'expression "en Christ", une par être humain qui se prétend chrétien.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 15:35

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit: En Christ, nous sommes infiniment nombreux à donner le même sens aux mots dont le pardon
Oui, mais tout est dans le "en Christ". Tu crois être en Christ tout comme Monique croit également être en Christ.

Non, je sais que j'y suis puisque je le vis, tu n'es pas Dieu pour avancer que "je crois être en Christ" comme si tu savais mieux que lui. Je n'ai pas besoin du témoignage des hommes surtout lorsqu'il est faux, mais de Dieu seul mon Père.

Je veux bien donner une explication de ce que je vis, mais pas pour toi, en témoignage donnant gloire à Dieu. Nous pouvons dire vivre en Christ lorsqu'il est paru manifesté en nous, dans notre coeur ainsi notre âme, formé. C'est le mot qui rend témoignage que nous vivons en Christ, nous n'avons plus de moi, c'est Christ qui vit en nous, vivant et manifesté par sa pensée. Avant qu'il soit formé, nous vivons en Christ dès notre naissance de nouveau de Dieu, mais tant qu'il n'est pas encore paru formé, nous ne le ressentons pas vivre en nous, au dedans de nous, à l'intérieur de nous, en notre âme (l'homme intérieur), cependant nous savons que la semence de Dieu est en nous, puisque nous ne pouvons plus pécher, nous en sommes rendus incapables.

Pour exemple, et là je reviens à toi, ce que tu as écris me concernant je te cite : "Au cas où tu l'ignores quelqu'un qui est incapable de reconnaître ses torts, c'est quelqu'un en qui on ne peut absolument pas avoir confiance", je suis totalement incapable de l'écrire à quiconque sans être certaine de l'avoir compris, car ce que je fais à autrui, c'est à moi-même que je le fais, toute parole non digne de se trouver dans la bouche d'un chrétien, je ne peux pas en avoir car nous n'avons de puissance que pour la vérité, et ta parole n'était pas dans la vérité à mon égard puisque je n'avais pas de torts : tu ne m'as pas comprise. Que tu la dises à quelqu'un qui en a réellement, tu le peux, mais parce que tu n'as pas compris ce que j'ai dit, elle est sans fondement. Et comme tu ne comprends pas mon langage, quoiqu'il en soit, il est vain d'essayer de me faire croire que "je crois être en Christ" sous-entendant que je ne le suis pas. Il n'y a pas "deux milliards de manières de comprendre l'expression "en Christ"", mais une seule : en vivant en Christ, lui en nous et nous en lui, vivant et manifesté. Mais il y a bien une foule nombreuse qui ne comprend pas l'expression, et qui se donne une manière de la comprendre, cette manière ne vient pas de Dieu mais d'eux, venant de Dieu, il n'y en a qu'une dont Paul a parlé, ainsi que Jean et Pierre, même si pour ces deux derniers, ils n'ont pas employé le mot "formé". Il me semble que Jacques aussi, je vérifierai.

Pour éviter tout malentendu futur, les règles du forum précisent ceci :

"Il serait souhaitable de la part de celui qui se déclare chrétien qu'il précise s’il accepte sans réserve l'autorité des Écritures en matière de doctrine. Ceci permettra d'éviter les malentendus", peux tu me dire si tu te déclares chrétien malgré les propos que tu as tenus dans ce fil ? Si oui, peux tu préciser si tu acceptes sans réserve l'autorité des Ecritures en matière de doctrine ?

Je me déclare chrétienne pour ma part, acceptant sans réserve l'autorité des Ecritures en matière de doctrine, je n'ai donc de malentendus avec aucun membre ici hormis toi, d'où ma demande.

par **Vigilant** Mer 12 Avr 2023 - 17:01

SophiaΣοφiα\" a écrit:
Non, je sais que j'y suis puisque je le vis, tu n'es pas Dieu pour avancer que "je crois être en Christ" comme si tu savais mieux que lui. Je n'ai pas besoin du témoignage des hommes surtout lorsqu'il est faux, mais de Dieu seul mon Père.

C'est aussi ce que disent les milliards de chrétiens qui pourtant ne partagent pas tes croyances.

cependant nous savons que la semence de Dieu est en nous, puisque nous ne pouvons plus pécher, nous en sommes rendus incapables.

Voilà encore une particularité. Combien d'autres ici qui pourtant déclarent eux aussi être "en Christ" affirment comme toi ne plus pouvoir pécher ?

il est vain d'essayer de me faire croire que "je crois être en Christ" sous-entendant que je ne le suis pas.

Ce que j'affirme, c'est que tu ne l'es pas davantage que les milliards d'autres chrétiens qui se disent eux aussi "en Christ" et qui pourtant ne partagent pas nombre de tes croyances.

Il n'y a pas "deux milliards de manières de comprendre l'expression "en Christ"", mais une seule : en vivant en Christ, lui en nous et nous en lui, vivant et manifesté. Mais il y a bien une foule nombreuse qui ne comprend pas l'expression, et qui se donne une manière de la comprendre, cette manière ne vient pas de Dieu mais d'eux

Oui, donc toi tu es "vraiment" en Christ, tandis que les autres se trompent. On a bien compris le concept. Le souci, vois-tu, c'est que les autres pensent exactement la même chose à ton égard, chacun étant persuadé avoir les bonnes croyances et que donc les autres se trompent.

Pour éviter tout malentendu futur, les règles du forum précisent ceci :

"Il serait souhaitable de la part de celui qui se déclare chrétien qu'il précise s’il accepte sans réserve l'autorité des Écritures en matière de doctrine. Ceci permettra d'éviter les malentendus", peux tu me dire si tu te déclares chrétien malgré les propos que tu as tenus dans ce fil ? Si oui, peux tu préciser si tu acceptes sans réserve l'autorité des Ecritures en matière de doctrine ?

Je réponds évidemment OUI à tout cela. Cependant, les mots "chrétien", "Écritures", "doctrine" n'ont pas le même sens pour moi que pour toi, ni probablement que pour celui ou celle qui a rédigé les règles du forum.

Je me déclare chrétienne pour ma part, acceptant sans réserve l'autorité des Ecritures en matière de doctrine

Ça ne veut strictement rien dire tant que tu n'auras pas précisé dans le détail la signification profonde et exhaustive de chacun des termes que tu emploies dans cette déclaration.

Chacun ici peut déclarer tout et n'importe quoi en donnant aux mots une signification qui lui est propre. Tant que tu n'auras pas au moins compris ça, on ne pourra pas avancer.

par **sortie fin juin 2023** Mer 12 Avr 2023 - 17:59

Vigilant a écrit:

Je réponds évidemment OUI à tout cela. Cependant, les mots "chrétien", "Écritures", "doctrine" n'ont pas le même sens pour moi que pour toi, ni probablement que pour celui ou celle qui a rédigé les règles du forum.

Ça ne veut strictement rien dire tant que tu n'auras pas précisé dans le détail la signification profonde et exhaustive de chacun des termes que tu emploies dans cette déclaration.

Chacun ici peut déclarer tout et n'importe quoi en donnant aux mots une signification qui lui est propre. Tant que tu n'auras pas au moins compris ça, on ne pourra pas avancer.

Je n'ai pas à coeur d'avancer avec toi car ton langage est différent, je ne comprends qu'un seul langage, c'est celui de Christ Jésus et de ses disciples, cela me suffit. Je comprends tous ceux qui sont en chemin, aisément, puisque j'ai vécu la même chose qu'eux : la vie selon la chair, la repentance et la conversion, la marche et vie selon l'Esprit, la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit (justification par la foi ainsi sanctification), et pour terminer, le jour où Christ Jésus parait formé en nous, la vie en Christ et par Christ, la glorification (la couronne de gloire réservée, dans l'attente que notre corps soit changé en corps céleste et incorruptible).

Avancer est donc pour moi chose aisée avec tous, Ecritures n'a qu'un seul sens pour un chrétien, les Ecritures saintes, doctrine je n'en ai qu'une celle de Christ, son enseignement à observer, chrétien (un adepte de Christ), il y en a deux sortes, ceux à la foi morte (non fidèles à sa doctrine s'en écartant mais se disant chrétiens) et ceux à la foi vivante (les fidèles qui mettent en pratique ce qu'il a dit sans s'en écarter qui n'ont généralement plus de religion selon celles du monde actuel), à partir de là tout le monde me comprend même les non chrétiens.

De même que si tous les chrétiens ne se comprennent pas toujours ensemble, c'est simplement qu'ils n'en sont pas tous au même stade sur le chemin, ceux qui ont terminé la course comprennent parfaitement ceux qui ne l'ont pas encore terminée parce qu'ils ont tout vécu, ils s'abaissent pour servir les autres, mais ceux qui ne l'ont pas terminée ne les comprennent qu'au niveau exact où ils en sont eux-mêmes, car tous nous ne comprenons que ce que nous vivons, ce que nous avons expérimenté, que nous appelons "point de vue" au sens littéral du terme : ce que nous voyons, connaissons, là où nous en sommes sur le chemin.

Enfin pour terminer, ton langage je ne le connais que trop bien pour l'avoir connu sur un autre forum, je me suis écartée de celui qui le tenait semblable au tien en tous points (seul le pseudo est différent), j'ai même quitté ce forum à cause de lui qui me harcelait me poursuivant constamment, et du désordre qui y régnait, dont un modérateur inéquitable que "je soulais" à parler du Seigneur, et je suis venue ici, hasard ? tu arrives juste après moi sur ce forum, facile de me trouver, je ne change pas de pseudo. Te répondre uniquement pour justifier les propos que je tiens ne m'intéresse pas, ce n'est ni du partage, ni de l'édification, ni de l'exhortation, c'est comme répondre à un interrogatoire, mais la méthode employée, je la désapprouve. C'est Jésus-Christ seul qui juge, élit, justifie, sanctifie et glorifie, je n'ai pas à me justifier devant les hommes dès lors que je ne fais rien de répréhensible à son regard.

par **Mimarie** Mer 12 Avr 2023 - 19:19

Bonsoir,
A propos de la charte de ce forum, il est aussi écrit :

Il est attendu de celui qui a l’intime conviction d’être né de nouveau de ne pas affirmer de manière directe ou même déguisée que sa compréhension vient de l’Esprit saint et que, par conséquent, celle de l’autre vient de son propre esprit ou d’un autre esprit. S’il a un message à délivrer, qu’il l'écrive et que les autres jugent (1 Corinthiens 14:29).

Je pense aussi que les interventions-fleuves continuelles (même avec les meilleurs intentions du monde) finissent par être contre-productives: elles ne favorisent pas la réflexion, pire elles lassent et risquent de ne plus être lues.

study

"Si votre union avec le Christ vous donne du courage, si son amour vous apporte du réconfort et si vous êtes en communion avec lui par l'Esprit, si vous avez de la tendresse et de la bonté les uns pour les autres, alors, comblez-moi de joie en vous mettant d'accord, en ayant un même amour, en étant unis par le cœur et par la pensée.
Ne faites rien par esprit de rivalité ou par gloriole, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous-mêmes."
(Paul aux philippiens)
Mimarie

par **Emmanuel** Mer 12 Avr 2023 - 19:27

Vigilant a écrit:Je réponds évidemment OUI à tout cela. Cependant, les mots "chrétien", "Écritures", "doctrine" n'ont pas le même sens pour moi que pour toi, ni probablement que pour celui ou celle qui a rédigé les règles du forum.

Bonjour Vigilant,

Et pourtant, cette langue commune que nous employons et qui est le français, devrait nous permettre de nous comprendre, si nous le souhaitons évidemment. Cette langue est suffisamment riche et précise pour cela. Je ne vois ce qui te pose problème dans les mots employés.

chrétien : disciple de Christ
Écritures : les livres canoniques et considérés comme tels par la quasi totalité des confessions chrétiennes.
doctrine : enseignement

sunny

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 1:57

Emmanuel a écrit:Bonjour Vigilant,

Bonjour Emmanuel.

Et pourtant, cette langue commune que nous employons et qui est le français, devrait nous permettre de nous comprendre, si nous le souhaitons évidemment. Cette langue est suffisamment riche et précise pour cela. Je ne vois ce qui te pose problème dans les mots employés.

Tu vas comprendre, je pense, si vraiment tu cherches à comprendre.

chrétien : disciple de Christ

Voilà un bon exemple. J'affirme que le mot "chrétien" n'a pas le même sens pour toi que pour moi, ok.
Pour préciser le terme, tu dis qu'un chrétien est un "disciple de Christ". Ok, Emmanuel, mais qu'est-ce qu'un disciple ? À partir de quand est-on un disciple dans notre parcours chrétien ? Certains diront que c'est dès qu'on s'intéresse au christianisme. D'autres diront que c'est lorsqu'on commence à s'efforcer d'obéir aux commandements chrétiens. D'autres diront que c'est lorsqu'on se met à croire en Jésus-Christ. D'autres diront que c'est à partir du moment où on est baptisé, etc.

Ce que j'essaie de te faire comprendre, Emmanuel, c'est que ce mot "disciple" ne veut strictement rien dire lui non plus puisque son sens varie d'une personne à une autre. À moins bien entendu que celui qui emploie ce terme se donne la peine d'en préciser le sens qu'il revêt pour lui. Au moins, ses interlocuteurs sauront de quoi il parle. Sinon, ces mêmes interlocuteurs donneront automatiquement au mot "disciple" le sens qu'il revêt pour eux sans se rendre compte qu'on ne parle déjà plus de la même chose.

Écritures : les livres canoniques et considérés comme tels par la quasi totalité des confessions chrétiennes.

Là, c'est déjà beaucoup mieux, même s'il reste des imprécisions.
Par exemple, les catholiques et les orthodoxes n'ont pas les mêmes "Écritures" que les protestants.
Ou encore, les chrétiens d'Orient n'ont pas le même Nouveau Testament que le reste du monde.
Tous ces plus de 1 milliard de croyants sont-ils encore considérés comme "chrétiens" au regard de la charte de ce forum ?

doctrine : enseignement

Remplacer un mot par un autre est rarement suffisant. De quel enseignement s'agit-il ? Et pourquoi au singulier ?

Je constate que ceux qui se disent chrétiens se plaisent à employer des termes finalement très vagues en s'imaginant que leurs auditeurs donneront à ces termes le sens qu'il convient. Parfois les termes sont tellement vagues que même celui qui les emploie est incapable d'en préciser le sens. On emploie un terme ou une expression telle que "en Christ" parce qu'on l'a entendue dans la bouche de quelqu'un d'autre, parce que ça fait joli dans une phrase, parce que ça fait "spirituel", bref, parce que ça flatte notre ego.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 6:03

Vigilant a écrit:
À partir de quand est-on un disciple dans notre parcours chrétien ? .

Jésus lui-même dit dans son Evangile à partir de quand nous sommes disciples dans notre parcours chrétien. D'abord, disciple est en Grec : mathetes, un étudiant, un élève, un disciple, est généralement traduit par disciples, frères. L'Evangile précise que ce sont ceux qui veulent être enseignés par Jésus, Matthieu 5:1 : "Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples (mathetes) s'approchèrent de lui", ce sont donc ceux qui viennent à lui, s'approchent de lui pour l'écouter, l'entendre, être enseignés par le Seigneur.

Jésus indique clairement ce qu'ont à faire ceux qui viennent à lui qu'il nomme disciples, Matthieu 16:24 "Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Luc 14:27 "Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple". C'est un chemin de souffrances intenses, c'est participer aux siennes, dont nous sortons victorieux par sa puissance agissante.

Il indique que celui qui ne renonce pas à lui-même et ne porte pas sa croix, le préférant à toutes personnes et choses au monde, ne peut être son disciple, un disciple devient un témoin du Seigneur, il l'a vu et connu par la puissance qu'il lui donne, son Saint Esprit qui lui annonce "tu seras mon témoin". C'est ce qu'ont été ses premiers fidèles disciples, ils ont renoncé à eux-mêmes et porté leur croix mourant à eux-mêmes. Cet ego dont tu parles, c'est ce à quoi nous mourons en Christ, il fait vivre dans la chair, celui qui vit dans l'Esprit, en Christ, n'a plus d'ego, il l'a perdu sur la croix à cause de Jésus, par la foi, la persévérance, et l'amour pour lui, la foi qui justifie.

C'est le sens que revêt pour Jésus-Christ le mot disciple, et ce sens seul importe, c'est l'unique. Quand on commence à bâtir une tour, on l'achève. "33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple", Luc 14. L'ego est un avoir (j'ai) opposé à être (je suis).

Il serait donc plus simple et plus rapide pour tous que tu nous donnes tes propres définitions des mots qui figurent dans les règles du forum puisque tu as répondu oui à ces règles. S'il est juste de reconnaitre que le mot Ecritures peut revêtir plusieurs définitions, toutes se rejoignent pour un chrétien. Quelles sont donc tes propres définitions des mots chrétien, disciple, Ecritures, doctrine ?

par **Emmanuel** Jeu 13 Avr 2023 - 6:58

Vigilant a écrit:Voilà un bon exemple. J'affirme que le mot "chrétien" n'a pas le même sens pour toi que pour moi, ok.
Pour préciser le terme, tu dis qu'un chrétien est un "disciple de Christ". Ok, Emmanuel, mais qu'est-ce qu'un disciple ?

Disciple : On appelle disciple celui qui suit l'enseignement d'un maître.

Vigilant a écrit:À partir de quand est-on un disciple dans notre parcours chrétien ? Certains diront que c'est dès qu'on s'intéresse au christianisme. D'autres diront que c'est lorsqu'on commence à s'efforcer d'obéir aux commandements chrétiens. D'autres diront que c'est lorsqu'on se met à croire en Jésus-Christ. D'autres diront que c'est à partir du moment où on est baptisé, etc.

Suivre un enseignement, c'est déjà y adhérer (ou faire semblant pour être considéré comme tel). S'intéresser au christianisme ne suffit donc pas.

Vigilant a écrit:Ce que j'essaie de te faire comprendre, Emmanuel, c'est que ce mot "disciple" ne veut strictement rien dire lui non plus puisque son sens varie d'une personne à une autre. À moins bien entendu que celui qui emploie ce terme se donne la peine d'en préciser le sens qu'il revêt pour lui. Au moins, ses interlocuteurs sauront de quoi il parle. Sinon, ces mêmes interlocuteurs donneront automatiquement au mot "disciple" le sens qu'il revêt pour eux sans se rendre compte qu'on ne parle déjà plus de la même chose.

Il faut considérer par défaut que chacun utilise les mots selon leur sens consensuel. S'il y a nuance, chacun peut préciser sa pensée.

Vigilant a écrit:Par exemple, les catholiques et les orthodoxes n'ont pas les mêmes "Écritures" que les protestants.
Ou encore, les chrétiens d'Orient n'ont pas le même Nouveau Testament que le reste du monde.
Tous ces plus de 1 milliard de croyants sont-ils encore considérés comme "chrétiens" au regard de la charte de ce forum ?

Tu conserves ce qu'il y a de commun aux différents canons, ce qui fait consensus.

Vigilant a écrit:Remplacer un mot par un autre est rarement suffisant. De quel enseignement s'agit-il ? Et pourquoi au singulier ?

Il s'agit de l'enseignement contenu dans le message.

Une doctrine (mot attesté en 1160, du latin doctrina, « enseignement », « théorie », « méthode », « doctrine ») est un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs. Les doctrines peuvent être considérées quelquefois comme fallacieuses, sophistiques, et ou dogmatiques, de par leur origine religieuse ou mythologique.

Vigilant a écrit:Je constate que ceux qui se disent chrétiens se plaisent à employer des termes finalement très vagues en s'imaginant que leurs auditeurs donneront à ces termes le sens qu'il convient. Parfois les termes sont tellement vagues que même celui qui les emploie est incapable d'en préciser le sens. On emploie un terme ou une expression telle que "en Christ" parce qu'on l'a entendue dans la bouche de quelqu'un d'autre, parce que ça fait joli dans une phrase, parce que ça fait "spirituel", bref, parce que ça flatte notre ego.

Sur ce forum, chacun doit faire l'effort de s'approprier la langue française et d'utiliser son intelligence pour communiquer avec les autres.

En ce qui concerne l'expression "en Christ", elle est spécifique au christianisme. On ne trouve pas de définition dans les dictionnaires. Dans ce cas il faut s'intéresser aux différentes occurrences que l'on trouve dans les Ecritures afin de tenter d'en cerner le sens exact. On peut aussi consulter des dictionnaires ou encyclopédies bibliques. Ce type d'expression peut faire l'objet d'une nouvelle discussion sur ce forum mais les mots de la langue française non. Pour cela il y a des dictionnaires.

sunny

par **Hervé-P** Jeu 13 Avr 2023 - 7:53

— Et pour couronner le tout et fixer les choses convenablement, quand nous disons que nous sommes disciples de Christ, nous ne sommes pas disciples des hommes qui se prétendent parfois faussement “envoyés de Dieu” !
— Car il y a des faux “envoyés de Dieu” (de quel dieu ?!??…) qui, en enseignant des faussetés parfois très subtiles et en faisant peser un esprit de culpabilisation sur les Disciples, perdent les gens et les contraignent à pratiquer des “salamalecs” et des “calembredaines” absolument inutiles !
— Je prendrais pour exemple la doctrine de la dîme…
* On nous enseigne que le chrétien doit OBLIGATOIREMENT donner la dîme… Or, en parcourant tout le Nouveau Testament, je n'ai trouvé aucune obligation de la sorte ! Les “pasteurs” sont devenus fainéants et préfèrent “ponctionner” leurs disciples plutôt que d'aller travailler !!! Or, ni Jésus-Christ, ni Ses Disciples, ni l'apôtre Paul ne l'ont payée, la dîme ! La seule référence à ce que le Seigneur ait donné une offrande, alors qu'Il était sous la Loi, se trouve en Matthieu 17, 24-27, quand Jésus-Christ ordonne à Pierre de pêcher un poisson dans la gueule duquel il trouvera un statère pour payer les didrachmes au collecteur d'impôts ! À part ça, aucune référence à donner la dîme : cherchez bien ! *
— On croirait que Jésus-Christ soit devenu un “Père-Fouettard” qui punirait sévèrement ceux qui ne donnent pas… Or, l'apôtre Paul a bien dit :
2 Corinthiens 9, 6 : «Au reste: Celui qui sème chichement moissonnera chichement, et celui qui sème abondamment moissonnera aussi abondamment.»
, rien de plus ! Il n'a pas reproché à celui qui donne peu de donner peu, contrairement à ce que les “pasteurs” voudraient nous voir pratiquer… pour eux, en faisant peser sur les diciples un esprit de culpabilisation !
— Alors, “pasteurs”, sortez de votre fainéantise et allez travailler, comme l'apôtre Paul qui, pour compléter ses revenus, fabriquait des tentes !!!
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 8:34

Bonjour Emmanuel, merci pour tes réponses, elles sont intéressantes.

Emmanuel a écrit:Disciple : On appelle disciple celui qui suit l'enseignement d'un maître.

Suivre un enseignement, c'est déjà y adhérer (ou faire semblant pour être considéré comme tel). S'intéresser au christianisme ne suffit donc pas.

Ok, au moins à présent je sais ce que signifie le terme disciple pour toi.
Du coup, estimes-tu que les catholiques (par exemple) soient des disciples du Christ ?

Il faut considérer par défaut que chacun utilise les mots selon leur sens consensuel. S'il y a nuance, chacun peut préciser sa pensée.

Il y a très souvent des nuances, presque toujours. Et parfois c'est bien plus que de simples nuances, d'ailleurs. Tu le constateras par toi-même si nous avons l'occasion de dialoguer ensemble toi et moi.

Tu conserves ce qu'il y a de commun aux différents canons, ce qui fait consensus.

Le canon de certaines personnes se passerait volontiers des deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques. Y a-t-il consensus dans ce cas-là ? Et s'il n'y a pas consensus, alors ne serait-il pas naturel que les catholiques et les orthodoxes vous refusent également le statut de chrétiens sous prétexte que vous n'acceptez pas certains de leurs livres ?

Sur ce forum, chacun doit faire l'effort de s'approprier la langue française et d'utiliser son intelligence pour communiquer avec les autres.

Oui, tout à fait d'accord avec ce principe. Cependant, sans vouloir offenser quiconque, je trouve que c'est trop rarement le cas. Je vois passer énormément de "mots-valises" et expressions qui veulent tout et rien dire, sans que jamais personne ne demande à leurs auteurs d'en préciser le sens.

En ce qui concerne l'expression "en Christ", elle est spécifique au christianisme. On ne trouve pas de définition dans les dictionnaires. Dans ce cas il faut s'intéresser aux différentes occurrences que l'on trouve dans les Ecritures afin de tenter d'en cerner le sens exact. On peut aussi consulter des dictionnaires ou encyclopédies bibliques.

Emmanuel, je t'aime bien, sache-le, alors ne le prends pas mal mais je trouve ça complètement ridicule. Ce paragraphe-là, je le trouve hallucinant.
Permets-moi de m'expliquer :
Si tu dis à quelqu'un "Je suis heureux", et que la personne te demande ce que tu entends précisément par "être heureux", vas-tu aller chercher le sens du mot "heureux" dans un dictionnaire ou une encyclopédie ? Ne trouves-tu pas ça ridicule ?

Lorsque tu déclares "Je suis heureux", tu parles de quelque chose que tu ressens au plus profond de toi, et si on te demande de préciser ce que ça signifie pour toi, alors c'est en toi-même que tu vas aller chercher les mots qui vont décrire le plus fidèlement possible ce que tu ressens réellement. Est-ce que tu comprends ce que j'essaie de te dire ?

Si une autre personne déclare être heureuse et qu'on lui demande également de préciser, alors cette personne ira chercher elle aussi ses propres mots, et ce ne seront pas les mêmes mots que toi.

De même, je trouve ridicule d'aller chercher dans un dictionnaire, ou même dans la Bible ce que signifie être en Christ. En effet, quiconque est réellement en Christ "sait" ce que ça signifie pour lui-même et n'a besoin d'aucune encyclopédie pour le savoir.

Ai-je réussi à me faire comprendre, Emmanuel, ou bien as-tu besoin de précisions ?

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 10:04

Vigilant a écrit:

Je vois passer énormément de "mots-valises" et expressions qui veulent tout et rien dire, sans que jamais personne ne demande à leurs auteurs d'en préciser le sens.

Pourquoi quand on te le demande, tu ne réponds pas ? je répète ma question de ce matin :

"Il serait donc plus simple et plus rapide pour tous que tu nous donnes tes propres définitions des mots qui figurent dans les règles du forum puisque tu as répondu oui à ces règles. Quelles sont donc tes propres définitions des mots chrétien, disciple, Ecritures, doctrine ?"

En disant "tes propres définitions", j'entends bien le sens que tu donnes à ces mots, et j'y ajoute "justification" et "foi" pour revenir à l'objet du topic.

Quand sommes nous justifiés ? sens du mot "justification", par quelle sorte de foi ? sens du mot "foi" ? il y a bien une foi morte et une foi vivante (celle qui obéit au Seigneur, l'Esprit, et le suit). Il est justifié que je te pose ces questions puisque tu rejettes les deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques qui ont parfaitement raison d'écrire comme ils l'ont fait de mon point de vue, elles sont lumière, écrites en Christ.

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 12:13

SophiaΣοφiα a écrit:
[color=#330066]Pourquoi quand on te le demande, tu ne réponds pas ?

Peut-être parce que je ne suis pas ton chien, et que lorsqu'on demande quelque chose à quelqu'un, il est de coutume de demander poliment avec des petits mots du genre "s'il te plaît", "merci", etc. Smile

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 13:07

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Pourquoi quand on te le demande, tu ne réponds pas ?

Peut-être parce que je ne suis pas ton chien, et que lorsqu'on demande quelque chose à quelqu'un, il est de coutume de demander poliment avec des petits mots du genre "s'il te plaît", "merci", etc.

J'oubliais que ton langage n'est pas le nôtre, je t'ai donc posé la question de manière impolie à tes yeux qui signifiait que je te prenais pour un chien. Par quel prodige feras tu croire cela aux autres qui lisent ici ? Tu fuis les questions, tout simplement. Pourquoi ?

J'ai même gentiment expliqué par politesse le pourquoi de certaines questions en écrivant : "Il est justifié que je te pose ces questions puisque tu rejettes les deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques qui ont parfaitement raison d'écrire comme ils l'ont fait de mon point de vue, elles sont lumière, écrites en Christ".

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 13:24

SophiaΣοφiα a écrit:J'ai même gentiment expliqué par politesse le pourquoi de certaines questions en écrivant : "Il est justifié que je te pose ces questions puisque tu rejettes les deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques qui ont parfaitement raison d'écrire comme ils l'ont fait de mon point de vue, elles sont lumière, écrites en Christ".[/color][/color]

Où donc vois-tu que je rejette les lettres de Pierre et de Jacques ? Tu me confonds avec Monique, on dirait.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 13:30

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:J'ai même gentiment expliqué par politesse le pourquoi de certaines questions en écrivant : "Il est justifié que je te pose ces questions puisque tu rejettes les deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques qui ont parfaitement raison d'écrire comme ils l'ont fait de mon point de vue, elles sont lumière, écrites en Christ".[/color][/color]
Où donc vois-tu que je rejette les lettres de Pierre et de Jacques ? Tu me confonds avec Monique, on dirait.

J'ai fait la curieuse sur l'autre forum, j'ai lu beaucoup de choses hier que je ne citerai évidemment pas ici. Disons que lorsque cela te sers, tu donnes raison à Monique. Fin du hors sujet.

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 14:41

SophiaΣοφiα a écrit:J'ai fait la curieuse sur l'autre forum, j'ai lu beaucoup de choses hier que je ne citerai évidemment pas ici. Disons que lorsque cela te sers, tu donnes raison à Monique. Fin du hors sujet.[/color]

Non non, tu ne vas pas t'en sortir comme ça. Tu peux citer mes propos autant que tu veux, que ce soit ce que j'ai écrit ici ou sur l'autre forum. Ce n'est pas interdit et je t'autorise à le faire d'autant plus que ce sont des propos publics.

Alors je répète : où vois-tu que je rejette les lettres de Pierre et de Jacques ?

Lorsqu'on se permet d'accuser ainsi son prochain, le minimum est de pouvoir assumer derrière.

Et nous sommes en plein dans le sujet puisque Monique a accusé Pierre et Jacques de prêcher la justification par la loi plutôt que par la foi.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 15:05

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:J'ai fait la curieuse sur l'autre forum, j'ai lu beaucoup de choses hier que je ne citerai évidemment pas ici. Disons que lorsque cela te sers, tu donnes raison à Monique. Fin du hors sujet.[/color]
Non non, tu ne vas pas t'en sortir comme ça. Tu peux citer mes propos autant que tu veux, que ce soit ce que j'ai écrit ici ou sur l'autre forum. Ce n'est pas interdit et je t'autorise à le faire d'autant plus que ce sont des propos publics.

Alors je répète : où vois-tu que je rejette les lettres de Pierre et de Jacques ?

Lorsqu'on se permet d'accuser ainsi son prochain, le minimum est de pouvoir assumer derrière.

Et nous sommes en plein dans le sujet puisque Monique a accusé Pierre et Jacques de prêcher la justification par la loi plutôt que par la foi.

Je n'ai pas à t'obéir ni à répondre à des questions qui ne sont pas posées gentiment, surtout de la part d'une personne qui voit une accusation là où c'est un constat : lorsque cela te sers, tu donnes raison à Monique. Si si, je vais m'en sortir comme ça, je sais ce que j'ai vu et j'ai donné le nom du forum en question dans un autre topic. Il est terminé le temps du harcèlement de la part des membres de la secte Tao-bouddhique-mélange.

Je vais te dire comme Crabe, topic du pardon : "ce qui t'importe est bien de prendre l'ascendant sur tes presques semblables !! Pas de soucis, t'as le droit d'essayer mais bon, tu vas peut-être te fatiguer...", tu vas même t'épuiser me concernant, aucun de tes semblables n'y est parvenu : aucune emprise possible après une première expérience vécue, je suis devenue voie sans issue, et je les bénis de m'avoir offert cette expérience car le Seigneur m'a rendue inébranlable à toutes sortes de séductions de toutes espèces, assurée de tenir bon, car il est écrit qu'un temps viendra et qu'il sera abrégé à cause des élus sinon personne ne serait sauvé, où les personnes comme toi tenteront de séduire, s'il était possible, même les élus. S'il était possible indique que cela ne sera pas possible, en vérité.

par **Vigilant** Jeu 13 Avr 2023 - 15:34

SophiaΣοφiα a écrit:
[color=#663399]Je n'ai pas à t'obéir ni à répondre à des questions

Tu portes des accusations contre ton prochain, et lorsque le prochain en question demande des preuves, tu bottes en touche. Trop facile.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 13 Avr 2023 - 16:34

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Je n'ai pas à t'obéir ni à répondre à des questions

Tu portes des accusations contre ton prochain, et lorsque le prochain en question demande des preuves, tu bottes en touche. Trop facile.

Tu peux l'interpréter comme bon te semble, ça n'est pas un problème étant donné que ta compréhension des mots n'est pas la même que la mienne. Pour toi un constat est une accusation, alors une preuve c'est quoi, aux yeux d'une personne qui ne donne pas aux mots le même sens que les autres ? rien, elle ne sera jamais une preuve à ces yeux là, je le sais pour en avoir fait l'expérience avec ton frère jumeau (seul le pseudo diffère), puisque même le factuel n'en était pas pour lui, seul le sien était factuel, pas le mien ni celui de ceux qui ne pensaient pas comme lui, sa mauvaise foi n'avait d'égal que son narcissisme. Ce qui m'ennuie profondément, c'est le hors sujet dans lequel tu m'entraines en ne voulant pas répondre aux questions te demandant quel sens tu donnes aux mots demandés, à ce prétexte :

Vigilant a écrit:
SophiaΣοφiα a écrit:
Pourquoi quand on te le demande, tu ne réponds pas ?

Peut-être parce que je ne suis pas ton chien, et que lorsqu'on demande quelque chose à quelqu'un, il est de coutume de demander poliment avec des petits mots du genre "s'il te plaît", "merci", etc.

Tu bottes en touche à toute question posée, invoquant un prétexte dénué de sens, futile et immature, alors qu'y répondre nous permettrait de revenir au sujet. Alors vas-y, continue ton monologue avec les mots de ton monde, pour ma part, j'attends que tu reviennes au bon sens du topic (même si je sais que tu es un spécialiste du hors sujet, comme ton frère jumeau). Moi, j'ai été qualifiée de troll dès que j'en ai fait ici, je n'en veux pas au membre, même si c'est lui en grande partie qui m'y avait entrainée pareillement, mais je me suis fait une règle : y veiller ainsi reprendre tous ceux qui m'y entraineraient à nouveau. Fin bis du hors sujet. La troisième fois, ce sera sans réponse si hors sujet.

par **Emmanuel** Jeu 13 Avr 2023 - 21:02

Vigilant a écrit:Ok, au moins à présent je sais ce que signifie le terme disciple pour toi.
Du coup, estimes-tu que les catholiques (par exemple) soient des disciples du Christ ?

C'est le sens du mot disciple, ce n'est pas de moi.
Je ne raisonne pas comme toi mais au cas par cas. Si je côtoie une personne catholique, je peux assez vite savoir si elle est disciple ou pas du Christ.

Vigilant a écrit:Il y a très souvent des nuances, presque toujours. Et parfois c'est bien plus que de simples nuances, d'ailleurs. Tu le constateras par toi-même si nous avons l'occasion de dialoguer ensemble toi et moi.

Et bien indique moi les nuances du mot disciple par exemple.

Vigilant a écrit:Le canon de certaines personnes se passerait volontiers des deux lettres de Pierre ainsi que celle de Jacques. Y a-t-il consensus dans ce cas-là ? Et s'il n'y a pas consensus, alors ne serait-il pas naturel que les catholiques et les orthodoxes vous refusent également le statut de chrétiens sous prétexte que vous n'acceptez pas certains de leurs livres ?

Combien sont-elles ces personnes qui rejettent quelques chapitres du NT ? J'avais calculé à une époque que Clément d'Alexandrie mort vers 220 connaissait 96,6% de notre NT bien qu'il ne citait ni Jacques, ni 2 Pierre ni 3 Jean. Et je me moque royalement que les églises catholiques et orthodoxes me refusent le statut de disciple.

Vigilant a écrit:Oui, tout à fait d'accord avec ce principe. Cependant, sans vouloir offenser quiconque, je trouve que c'est trop rarement le cas. Je vois passer énormément de "mots-valises" et expressions qui veulent tout et rien dire, sans que jamais personne ne demande à leurs auteurs d'en préciser le sens.

Peut-être les autres y ont-ils trouvé du sens, ou bien ne se sont tout simplement pas intéressés à la discussion ? Je ne sais pas.

Vigilant a écrit:Emmanuel, je t'aime bien, sache-le, alors ne le prends pas mal mais je trouve ça complètement ridicule. Ce paragraphe-là, je le trouve hallucinant.
Permets-moi de m'expliquer :
Si tu dis à quelqu'un "Je suis heureux", et que la personne te demande ce que tu entends précisément par "être heureux", vas-tu aller chercher le sens du mot "heureux" dans un dictionnaire ou une encyclopédie ? Ne trouves-tu pas ça ridicule ?

Lorsque tu déclares "Je suis heureux", tu parles de quelque chose que tu ressens au plus profond de toi, et si on te demande de préciser ce que ça signifie pour toi, alors c'est en toi-même que tu vas aller chercher les mots qui vont décrire le plus fidèlement possible ce que tu ressens réellement. Est-ce que tu comprends ce que j'essaie de te dire ?

Si une autre personne déclare être heureuse et qu'on lui demande également de préciser, alors cette personne ira chercher elle aussi ses propres mots, et ce ne seront pas les mêmes mots que toi.

De même, je trouve ridicule d'aller chercher dans un dictionnaire, ou même dans la Bible ce que signifie être en Christ. En effet, quiconque est réellement en Christ "sait" ce que ça signifie pour lui-même et n'a besoin d'aucune encyclopédie pour le savoir.

Ai-je réussi à me faire comprendre, Emmanuel, ou bien as-tu besoin de précisions ?

L'expression "en Christ" étant spécifique au christianisme comme je l'ai déjà dit, elle n'est pas comprise par tout le monde contrairement à "être heureux". Cette notion est sans doute floue également pour bien des personnes qui se disent chrétiennes. D'ailleurs même quelqu'un qui est "en Christ" peut être intéressé de cerner le sens précis que revêt cette expression.

J'ai ouvert un bouquin de théologie par curiosité. Il y a un chapitre de 15 pages sur "la vie nouvelle en Christ" chez Paul dont 2 pages et demi rien que sur l'expression "en Christ". La première phrase dit ceci : L'expression "en Christ" est l'une des formulations les plus pauliniennes dont la signification précise a été vigoureusement contestée.

Ce qui me semble ridicule à moi, c'est de faire ce parallèle entre l'expression "en Christ" qui est floue voire obscure pour bien des gens et "être heureux" qui est compréhensible de tous.

Cette expression pourrait faire l'objet d'un fil dédié pour ceux que cela intéresse. Ici, cela me semble tout à fait hors sujet.

sunny

par **Vigilant** Ven 14 Avr 2023 - 1:12

Bonjour Emmanuel.

Emmanuel a écrit:C'est le sens du mot disciple, ce n'est pas de moi.
Je ne raisonne pas comme toi mais au cas par cas. Si je côtoie une personne catholique, je peux assez vite savoir si elle est disciple ou pas du Christ.

Et bien indique moi les nuances du mot disciple par exemple.

Tu viens de le faire toi-même, pour ainsi dire. Tu viens de me dire que de ton point de vue une personne peut être catholique et néanmoins disciple de Christ. Je suppose que tu es conscient qu'une telle déclaration concerne ta propre perception de ce qu'est un disciple de Christ, mais pas celle de tout le monde.
En effet, d'autres verront plutôt d'un mauvais œil qu'on puisse qualifier de "disciple de Christ" quelqu'un qui adresse des prières à Marie et à des saints, pour ne citer que cet exemple.

L'expression "en Christ" étant spécifique au christianisme comme je l'ai déjà dit, elle n'est pas comprise par tout le monde contrairement à "être heureux". Cette notion est sans doute floue également pour bien des personnes qui se disent chrétiennes. D'ailleurs même quelqu'un qui est "en Christ" peut être intéressé de cerner le sens précis que revêt cette expression.

C'est également ce que je constate, Emmanuel, et je suis donc d'accord avec ton analyse. C'est juste que je ne trouve pas ça normal, ni même honnête. Si un chrétien se déclare "en Christ" alors qu'il ne sait même pas ce que ça signifie, alors ce n'est qu'une apparence, un habillage, un maquillage.

Ce qui me semble ridicule à moi, c'est de faire ce parallèle entre l'expression "en Christ" qui est floue voire obscure pour bien des gens et "être heureux" qui est compréhensible de tous.

Je comprends tout à fait que tu puisses trouver ce parallèle ridicule. De mon côté, j'affirme qu'on ne sait réellement ce que signifie être heureux qu'à partir du moment où l'on se retrouve en Christ, l'un étant la conséquence directe et naturelle de l'autre. Mais peu importe, Emmanuel, la question n'est pas vraiment là.

Le thème de cette discussion est "La justification par la foi". Dans ce thème, il y a deux termes qui seront compris de multiples manières :
- justification
- foi

À partir de là, et si on veut entrer dans la discussion, la première chose à faire, indispensable, c'est de définir le plus précisément possible ces deux termes.

Je propose de commencer par le plus courant et de mon point de vue le plus important des deux : la foi

Quelqu'un voudrait-il s'exprimer et expliquer en ses propres termes ce qu'est la foi pour lui ?

Note : si je souligne "en ses propres termes" et "pour lui" c'est parce que tous ici nous savons nous servir d'un dictionnaire, et tous ici connaissons déjà le fameux chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.

par **sortie fin juin 2023** Ven 14 Avr 2023 - 5:50

Vigilant a écrit:

Je propose de commencer par le plus courant et de mon point de vue le plus important des deux : la foi

Quelqu'un voudrait-il s'exprimer et expliquer en ses propres termes ce qu'est la foi pour lui ?

Note : si je souligne "en ses propres termes" et "pour lui" c'est parce que tous ici nous savons nous servir d'un dictionnaire, et tous ici connaissons déjà le fameux chapitre 11 de la lettre aux Hébreux.

Bonjour à tous,

Déjà fait pour ma part, je cite donc le message où j'ai exprimé en mes propres termes et expliqué à l'aide du mot Grec Pistis traduit par foi, termes qui sont aussi ceux employés par Jésus, Pierre et Paul (l'unité par l'Esprit), ce qu'est la foi en Jésus-Christ, ma propre foi commune (comme une) à tous ses disciples accomplis (j'ai ôté les définitions de la lettre aux Hébreux que j'approuve à 100 % et une autre phrase qui s'écarte de la question posée ci-dessus).

Il va de soi que la foi telle que je l'entends dans l'unité par l'Esprit (je ne peux pas l'entendre d'ailleurs que dans l'Esprit, c'est impossible d'en sortir une fois que nous sommes nés de Dieu), tous les chrétiens ne la placent pas en Jésus-Christ seul, la placer en lui, c'est n'avoir gardé que sa doctrine, sans y ajouter d'autres doctrines engendrant des croyances diverses. J'ajoute que tout homme reçoit la foi, mais la place librement où il veut, car tout homme est libre de choix.

SophiaΣοφiα a écrit:La foi en elle-même, ce n'est pas simplement "croire", des notions la caractérisent, dont la conviction, l'assurance, la fidélité, la vérité qui est dans la sincérité du coeur comme une preuve véritable, un engagement assuré tel que, Jésus : «Ne t'ai-je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?».

Pistis en Grec :
- Conviction de la vérité de toute chose, croyance dans le Nouveau Testament, une conviction et une confiance concernant la relation avec Dieu et les choses divines, généralement avec l'idée inclue de confiance et de ferveur sainte nées de la foi, et qui lui sont adjointes
- La conviction que Dieu existe, qu'il est le créateur et maître de toutes choses, celui qui pourvoit et qui accorde le salut éternel à travers Christ
- Conviction forte et bienvenue que Jésus est le Messie, à travers qui nous obtenons le salut éternel dans le royaume de Dieu, l'objet de la foi est une personne, Jésus-Christ, nul ne va au Père et ne le connait que par lui qui le révèle
- Croire avec l'idée prédominante de confiance, en Dieu par Christ, jaillissant par la foi, Fidélité, foi à toute épreuve : la foi exclut le doute.
Pistis est traduit par : Foi, fidélité, grâce, preuve certaine, croire, conviction, croyant, engagement, et vient de peitho, verbe persuader, être persuadé, faire croire.

Romains 10:17 "Ainsi la foi (pistis) vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ".

Jésus en Marc 11 :
23 "Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir. C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir."

Jésus à Marthe, Jean 11 :
"25 «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; et toute personne qui vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?»

Jésus en Jean 7 :
37 "Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture. Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié".

L'oeuvre que produit la foi placée en Jésus-Christ nous mène à la connaissance de Dieu, ainsi à la vie éternelle car cet Esprit, c'est celui de Christ Jésus en nous (d'où le terme "en Christ", lui en nous et nous en lui) qui fait de nous un enfant de Dieu, nous fait croitre dans l'homme intérieur et paraît formé, en ce temps là, il nous mène au Père nous le faisant connaitre. Alors nous saisissons que l'Esprit de Christ est l'Esprit de Dieu, le Père. Emmanuel est Dieu et Père (l'Esprit), ainsi Seigneur, le Fils unique de Dieu Corps et Âme, celui qui rend visible le Dieu invisible, le Père. 1 Corinthiens 8:6 "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes". Cette connaissance de Dieu nous est donnée par la foi agissante, celle qui ne demeure pas oisive ainsi stérile, comme l'a enseigné Pierre dans sa seconde lettre :

"3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui regarde la vie et la piété, par la connaissance de celui qui nous a appelés par sa gloire et par sa vertu; Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise; Ainsi, y apportant tout votre zèle (empressement), ajoutez à votre foi la vertu, et à la vertu la science; Et à la science la tempérance; et à la tempérance la patience; et à la patience la piété; Et à la piété l'amour fraternel; et à l'amour fraternel la charité. Car si ces choses sont en vous, et y abondent, elles ne vous laisseront ni oisifs, ni stériles dans la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ".

par **Dan** Ven 14 Avr 2023 - 6:11

Bonjour monsieur Vigilant....

Puisque vous vous adressez à(je cite) "quelqu'un qui voudrait s'exprimer et expliquer en ses propres termes ce qu'est la foi pour lui" eh bien je suis de la partie.... je vous lis depuis un moment, je vais voir ce que vous avez à dire sur le sujet.....

Pour ma part, et bien que vous voudriez exclure Hébreux 11 de la discussion, sachez que ma définition est justement celle de Hébreux 11.1: " La foi est une façon de posséder ce qu'on espère, c'est un moyen d'être sûr des réalités qu'on ne voit pas."

Il est écrit en quatre endroits: Le juste vivra par(de)sa foi...... certains traduisent par sa foi d'autres de sa foi mais Darby traduit le juste vivra de foi(Hébreux 10.38 Galates 3.11 Romains 1.17)......... intéressante traduction, car elle traduit bien l'idée de "vivre de quelque chose" tirer sa subsistance de la foi, LA FOI NE S'EXPLIQUE PAS, ELLE SE VIT.... mais je sais que ce ne sont que des formules pour ceux qui ne comprennent pas la foi....

Foi en latin "Fides" et en grec "Pistis" dont le sens premier est "avoir confiance" , il s'avère donc que vivre de foi est un engagement à croire à des choses qu'on ne voit pas, même et surtout lorsque les vents contraires se lèvent......

Pour l'instant c'est tout, je préfère les messages concis... à bientôt

Dan..

par **sortie fin juin 2023** Ven 14 Avr 2023 - 6:59

Dan a écrit:
Foi en latin "Fides" et en grec "Pistis" dont le sens premier est "avoir confiance"

Absolument Dan, une confiance absolue et qui demeure ferme, sans se mettre à faillir dans cette confiance quand quelque chose semble tourner mal. J'en témoigne donnant gloire à Dieu, car combien de fois j'ai dû m'accrocher fermement à la vision que m'a donnée notre Seigneur, me demandant trois fois de suite "as tu confiance en moi ?", comme j'en ai déjà parlé dans un autre topic... Il ne m'a pas dit ce jour là : crois tu en moi ? Il le savait que je croyais en lui puisque je l'avais suivi en renonçant à moi-même, mais "as tu confiance en moi ?", parce qu'en ce temps, je portais ma croix et je souffrais intérieurement. Comme l'a dit Paul aux Romains en 8 : "17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui".

C'est la confiance même du petit enfant envers ses parents, ce qu'ils lui disent, il le croit fermement et avec assurance, conviction, sans douter. Jusqu'au jour où la foi en ses parents est entachée parce qu'ils ne disent pas toujours la vérité, exemple le père noël. On met longtemps à s'en remettre, de ce mensonge, qui marque profondément le petit enfant qui ne comprend pas pourquoi ce mensonge jusqu'à un certain âge, alors qu'on lui interdit de mentir (tout au moins, pour les enfants très sensibles, c'est un déchirement du coeur). Mais quand on a entendu parler de Jésus-Christ, par le fait on devient tout proche de lui, se disant : lui au moins, il ne ment jamais, je peux lui faire totale confiance flower

Autre exemple : la petite souris Very Happy

ça semble tout mignon car pour consoler l'enfant qui perd une dent, mais c'est mensonger.

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