La résurrection
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La résurrection
par Mimarie Ven 12 Sep 2014 - 21:00
je vous livre quelques éléments de réflexions de Claude Tresmontant à propos de la résurrection (comment, quand); ils sont tirés d'une étude qu'il a rédigée à propos de l'âme et la question de la résurrection . il y a des idées intéressantes, je vous laisse découvrir.
- Spoiler:
"Lorsque Ieschoua raconte le mâschâl de l'homme riche et du pauvre Lazare qui était couché à sa porte il suppose aussi admis que Abraham est actuellement vivant : " Le pauvre mourut et il fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. A part cette discussion provoquée par les Sadducéens qui n'admettaient pas la doctrine pharisienne de la résurrection, Ieschoua, d'après les documents qui nous restent de son enseignement dans les évangiles synoptiques, n'a pas parlé de la résurrection.
La raison en est, nous semble-t-il, que sa perspective propre était différente de celle qui était devenue populaire sous l'influence de la théologie pharisienne. Ieschoua ne parle pas habituellement de la résurrection, (......) parce que ses vues sur l'avenir humain ne correspondaient pas non plus avec les représentations populaires concernant la résurrection.
....
"Nous avons essayé de l'exposer dans un travail antérieur : Ieschoua de Nazareth est venu communiquer un enseignement de vie, c'est-à-dire un enseignement qui nous donne les conditions, les lois, les normes de l'accès à la vie, qui est la vie de Dieu, ou la vie éternelle. Ieschoua est venu apporter non pas ce que nous appelons aujourd'hui une " morale ", mais une science de l'être, pour une humanité inachevée. Il est venu apporter l'information créatrice par laquelle l'humanité peut être achevée, si elle le veut, si elle y consent, et parvenir à sa fin.
"Ce que Ieschoua est venu enseigner, donc, ce sont les conditions et les moyens d'entrée dans l'économie de la vie, qui est la vie divine, et qu'il appelle aussi la malkouta di schemaiia, le royaume des cieux ou le royaume de Dieu.
.....
"Car cette entrée dans l'économie de la vie n'est pas automatique. Elle ne va pas de soi. Il faut que l'homme y consente et y coopère ; et il ne peut en être autrement. Car on ne voit pas comment un être entrerait dans l'économie de la vie divine s'il n'y consent pas, et malgré lui.
.....
"Si quelqu'un reçoit l'enseignement créateur de Ieschoua, et se l'assimile, se l'incorpore, alors il est déjà entré dans l'économie de la vie, qui est la vie éternelle. " Le royaume de Dieu ne vient pas d'une manière spectaculaire, et l'on ne dira pas : Tenez, il est ici ! ou là ! Car le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. "
Là encore, Ieschoua écarte des représentations populaires concernant le royaume, qui n'est pas un espace, un lieu, mais de l'être, la participation à l'être de Dieu.
Le quatrième Évangile nous rapporte une parole de Ieschoua adressée à ses accusateurs : " Vrai, vrai, je vous le dis; si quelqu'un garde ma parole, il ne verra pas la mort, pour l'éternité.
" Ailleurs, Ieschoua, toujours selon le quatrième Évangile, dit que celui qui donne son assentiment à son enseignement, celui-là " a la vie éternelle". Ieschoua ne dit pas qu'il l'aura, plus tard, mais qu'il l'a, dès maintenant, d'une manière actuelle, et pour toujours.
C'est donc bien maintenant que le " royaume de Dieu " est en formation, en genèse, en nous. La vie éternelle est déjà présente dans le peuple de ceux qui donnent leur assentiment à l'enseignement de Ieschoua, qui vivent de cet enseignement, qui reçoivent de lui l'information créatrice. Dans le même texte, Ieschoua compare l'enseignement qu'il est, enseignement qui doit être assimilé afin d'être vivifiant, à du pain : " Moi, je suis le pain de la vie. Vos pères ont mangé dans le désert la manne, et ils sont morts. Voici le pain qui est descendu du ciel, afin que celui qui en mange ne meure pas.
Selon Jean encore, Ieschoua dit : " Vrai, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit en celui qui m'a envoyé, celui-là a la vie éternelle... Il est passé de la mort à la vie. "
Ainsi, selon la théologie du quatrième Évangile, qui constitue un " développement " et une explicitation de l'enseignement de Ieschoua tel que nous le trouvons exprimé dans les Évangiles synoptiques, l'accès à la vie éternelle, l'entrée dans l'économie de la vie divine, n'est pas automatique. Elle est conditionnelle. Elle dépend de l'assentiment que nous donnons à l'enseignement du Verbe incarné. Si nous recevons en nous librement et volontairement l'information créatrice qui vient du Verbe créateur et incarné, alors nous pouvons avoir accès à la vie divine. Si nous assimilons, comme du pain, cet enseignement qui est vie, alors nous pouvons entrer dans l'économie de la vie éternelle.
Mais, comme on le voit, il s'agit bien d'une seconde naissance, et d'une seconde création, par laquelle nous devenons, comme le dit Paul " créature nouvelle ".
....
"Dans l'enseignement chrétien, l'entrée dans la vie éternelle est soumise à une condition : recevoir en nous la parole créatrice, l'enseignement créateur qui vient de Dieu.
Toujours selon le quatrième Évangile, leschoua dit à Martha, la sœur de Lazare qui est dans le tombeau depuis quatre jours déjà : " Ton frère se lèvera. " Martha lui dit : " Je sais qu'il se lèvera lors de la " relevée " (des morts) au dernier jour. " leschoua lui dit alors : " Je suis la résurrection, (anastasis) et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il est mort, il vivra. Et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra plus pour "l'éternité. "
Ce dialogue, comme la discussion avec les Sadducéens, est instructif, car il montre la différence qui existe entre les représentations populaires concernant la " résurrection " ou " relevée " des morts dans le judaïsme au premier siècle de notre ère, et l'enseignement de Ieschoua.
Les représentations populaires pourraient se formuler comme suit : Les hommes meurent, ils sont ensevelis. Si ce sont des justes, à la fin des temps, Dieu les fera se relever, il les fera revivre.
Ieschoua corrige cette représentation. Dans les Évangiles synoptiques comme dans le quatrième Évangile, il enseigne que la communication de la science du royaume de vie qu'il apporte est en train de réaliser actuellement ce royaume de vivants, qui est en train de se former. La vie éternelle, c'est maintenant qu'il en donne le germe. Elle résulte de cet enseignement de vie que communique Ieschoua.
La pensée de Ieschoua concernant ce problème de la mort et de la résurrection est exprimée d'une manière parfaitement claire, pensons-nous, dans cette ultime parole adressée à son compagnon de crucifixion qui lui dit : " Ieschoua, souviens-toi de moi lorsque tu entreras dans ton royaume. " Ieschoua lui répond : " Vrai, je te le dis, aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis. "
Ieschoua ne dit pas à son camarade torturé : A la fin des temps, Dieu te ressuscitera. Il lui dit : aujourd'hui.
Le rabbin pharisien Schaoul de Tarse, converti à la doctrine et à la personne de Ieschoua de Nazareth, écrira à la communauté chrétienne de Philippes : " Car pour moi, vivre, c'est le Christ, et la mort m'est un gain. Mais si de vivre dans la chair, c'est pour moi un fruit d'oeuvre, que choisirai-je? Je ne sais pas. Je suis pressé des deux côtés. J'ai le désir d'être résolu et d'être avec le Christ, c'est de beaucoup le meilleur. Mais, rester dans la chair, c'est plus nécessaire, à cause de vous. "
Là encore, Schaoul-Paul ne dit pas : Je vais mourir, et puis à la fin des temps, j'ai l'espérance de ressusciter. Il écrit : " Je désire être résolu et être avec le Christ. " C'est on ne peut plus clair. Paul pense que, lorsqu'il sera " délié " de la condition charnelle, il sera, aussitôt, avec le Verbe incarné, et c'est cela qui est le meilleur, de beaucoup. Il n'y a donc pas d'attente, ni de période intermédiaire. C'est immédiatement que Paul pense et espère " être avec le Christ ".
.....
"On nous objectera immanquablement le chapitre quinzième de la première Lettre de Paul aux chrétiens de Corinthe. Que dit Paul dans ce chapitre? Paul rappelle d'abord aux chrétiens de Corinthe ce qu'il leur a enseigné : Le Christ est mort, il a été enseveli, le troisième jour, il est ressuscité. Il s'est manifesté à Kêpha, puis aux douze. Ensuite il s'est manifesté à cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, mais certains sont déjà morts. Finalement, il s'est manifesté aussi à Paul. Dans ces conditions, comment certains peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? Le fait est que le Christ est ressuscité d'entre les morts, puisqu'il s'est manifesté à des témoins (...) et dont beaucoup sont encore vivants. Par conséquent la résurrection d'entre les morts est possible. Mais alors, demandent certains, comment s'opère cette résurrection ? " Avec quel corps reviennent-ils donc ? " ποίω σώματι έρχονται; — On remarque que Paul s'adresse à des chrétiens de Corinthe, c'est-à-dire à des chrétiens formés dans une langue et une culture grecques. Ils posent donc tout naturellement la question que poserait aujourd'hui un français moyen qui confondrait l'idée de résurrection, ou plus précisément ce que Ieschoua visait à travers cette notion, et l'idée de réanimation du cadavre —, ce qui n'a aucun rapport.
Les chrétiens de Corinthe demandent donc : " Avec quel corps vont-ils revivre, ces ressuscités ? " Paul s'engage alors dans une explication qui vise à distinguer l'existence biologique actuelle de l'existence à venir. Ce que Paul enseigne dans ce texte, c'est qu'il y aura une transmutation, une transformation comparable à celle que subit le grain de blé semé en terre et devient une plante. Nous devons passer, dit Paul, d'une existence de type psycho-biologique (la " chair " au sens hébreu) à une existence spirituelle (l'esprit au sens hébreu encore, c'est-à-dire la dimension surnaturelle, prophétique). L'homme a d'abord été créé " âme vivante ". Il doit devenir " esprit vivifiant ". Mais ce n'est pas le spirituel qui est premier. C'est, dans l'ordre de la création, le psycho-biologique qui est premier. Le spirituel vient ensuite, contrairement à ce qu'enseignaient déjà des sectes gnostiques qui prétendaient que la première création, la création originelle, avait été celle d'un homme originel (Prôto-Anthrôpos) purement spirituel qui, par suite d'une faute, était déchu et tombé au rang d'âme descendue dans un corps. Nous avons aperçu ce thème à propos de l'hermétisme et de la Gnose. Au temps de Paul, ce thème commençait déjà à avoir quelque diffusion, et c'est pourquoi Paul insiste sur le fait qu'au contraire, dans la perspective biblique, ce n'est pas le spirituel qui est premier; c'est l'ordre physique, puis biologique qui est premier; le spirituel vient à la fin.
Ce qui est semé, écrit Paul, c'est un " corps psychique ", ce qui ressuscite, c'est un " corps spirituel ". " Je dis ceci, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter le royaume de Dieu. " — C'est-à-dire, encore une fois, que l'ordre psycho-biologique actuel est un ordre provisoire, appelé à une transmutation radicale. L'homme passe d'un type d'existence biologique à un autre type d'existence, qui n'est plus d'ordre biologique.
……..
"Nous pouvons supposer qu'il n'est plus nécessaire de répéter une fois de plus que chair dans le langage biblique, qu'emprunte ici l'orthodoxie pour se formuler, ce n'est pas le corps, mais la totalité humaine. " Le Logos s'est fait chair " ne signifie pas que le Logos a pris un corps, mais qu'il s'est fait homme. La résurrection " de la chair ", ce n'est pas la résurrection " du corps ", mais la résurrection de l'homme, ou des hommes, puisque, dans la Bible, basar est souvent pris dans un sens collectif pour désigner l'ensemble des hommes vivants : " Toute chair verra... "
.....
"Et puis l'on oublie que l'enseignement fondamental de Ieschoua ne portait pas sur une résurrection comprise à la manière du judaïsme pharisien. Ce qu'il enseignait, c'est une entrée, aujourd'hui, dans la vie éternelle.
Mais alors, nous dira-t-on, vous revenez en somme à une doctrine de l'immortalité de l'âme de type platonicien ! — Non, pas du tout. Nous avons vu, à plusieurs reprises, au cours de ce travail, la différence fondamentale qui existe entre la doctrine de l'âme chez Platon, et la doctrine de l'âme dans la tradition biblique. Chez Platon, l'âme est immortelle de plein droit parce qu'elle est divine par nature. Dans la pensée biblique, l'âme n'est pas divine par nature, l'existence est pour elle un don reçu, elle est appelée, invitée, à une destinée qui est une divinisation mais par grâce. Et il faut qu'elle y consente.
De plus, dans la pensée biblique, l'existence présente, l'existence corporelle, c'est-à-dire l'existence d'une âme vivante qui vit dans le monde, n'est pas considérée comme le résultat d'une chute, ni comme mauvaise. Elle est seulement provisoire. C'est une étape, excellente, mais non définitive, dans une histoire, un développement, un processus créateur qui est inachevé.
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Re: La résurrection
par Emmanuel Dim 14 Sep 2014 - 15:48
Il y a de nombreux points intéressants dans ce que dit Tresmontant et nous pourrons revenir sur chacun d'entre eux.
Pour l'instant, je voudrais simplement souligner qu'il y a bien un moment fixé pour la résurrection des saints : "Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement (parousia)" (1 Cor 15:22-23).
Pour cette raison et d'autres déjà évoquées sur le fil ci-dessous, il semble bien exister un état intermédiaire entre l'homme animal et l'homme spirituel, un état dans lequel l'esprit est vivant mais ne possède pas un corps mais simplement le germe de celui-ci.
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Pour l'instant, je voudrais simplement souligner qu'il y a bien un moment fixé pour la résurrection des saints : "Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement (parousia)" (1 Cor 15:22-23).
Pour cette raison et d'autres déjà évoquées sur le fil ci-dessous, il semble bien exister un état intermédiaire entre l'homme animal et l'homme spirituel, un état dans lequel l'esprit est vivant mais ne possède pas un corps mais simplement le germe de celui-ci.
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Re: La résurrection
par Hugues Lun 15 Sep 2014 - 8:10
L'homme sera à nouveau pleinement accompli, lorsqu'il aura quitté le cycle adamique, c'est à dire sa condition humaine. Ces cycles sont longs, puisqu'ils s'étalent dans le temps selon la loi scientifique de la précession des équinoxes, c'est à dire tous les 2160 ans, sachant qu'un cycle zodiacal dure 64800 ans, comprenant, un âge d'Or, un âge d'argent, un âge de bronze (ou d'airain) et, enfin, un âge du fer, dans lequel nous nous trouvons actuellement. C'est ce que les hindous appellent le "Kali Yuga" (âge sombre), que l'on retrouve dans d'autres traditions, comme les Celtes, les Grecs, le égyptiens, les sumériens, les mazdéens, les chinois etc. etc. C'est cet âge sombre, que Saint-Jean de Patmos décrit dans l'Apocalypse. Bien entendu, cette approche métaphysique n'engage que moi...
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Re: La résurrection
par Mimarie Ven 12 Déc 2014 - 7:07
A la lumière des réflexions de Tresmontant (cela fait un bout de temps que je songeais aux mêmes points qu'il évoque ci-dessus) on comprend plus justement la parabole du riche et de Lazare. Ce n'est pas une simple image, il y a des réalités sous-tendues. N'oublions pas que c'est Jésus qui parle là.
Je suis en train de lire la lettre de Polycarpe aux philippiens . Polycarpe est né vers 69 ou 89et est mort vers 155, il était un disciple direct de l'apôtre Jean. Et je vous rapporte ce qu’il écrivait sur la "demeure" des chrétiens fidèles après la mort de leur corps charnel :
- Aux philippiens :
"Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. J'en suis persuadé, je le sais, je demeurerai auprès de vous tous encore et encore, en vue de vos progrès et de votre joie dans la foi,..." (1:21-25)
- Aux corinthiens :
Ainsi donc, nous sommes toujours pleins de confiance, tout en sachant que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes hors de notre demeure, loin du Seigneur, 7car nous cheminons par la foi, non par la vue. Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. (2 Cor 5:6,7)
- L’apôtre Jean écrit:
« Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. Oui, je vous le dis, c'est la vérité, le moment arrive, et c'est maintenant : les morts vont entendre la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'entendront vivront. (5:24-25)
"Tel est le pain qui est descendu du ciel : il est bien différent de celui que vos pères ont mangé ; ils sont morts, eux, mais celui qui mangera du pain que voici vivra pour l’éternité. » ( 6:58)
- Luc dit :
"Le royaume de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira pas : Voyez, il est ici, ou : Il est là. Car voyez, le royaume de Dieu est au-dedans de vous". (17:20)
- Par ailleurs, que voit Jean en Apocalypse ?
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.
Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.(Ap 6 :9-12)
et ensuite au chapitre 20:4
« Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection".
Je suis en train de lire la lettre de Polycarpe aux philippiens . Polycarpe est né vers 69 ou 89et est mort vers 155, il était un disciple direct de l'apôtre Jean. Et je vous rapporte ce qu’il écrivait sur la "demeure" des chrétiens fidèles après la mort de leur corps charnel :
Et que disait Paul à des frères et sœurs du premier siècle ?« Je vous exhorte donc tous à obéir à la parole de justice, et à persévérer dans la patience que vous avez vue de vos yeux, non seulement dans les bienheureux Ignace, Zosime et Rufus, mais aussi en d’autres qui étaient de chez vous, et en Paul lui-même et les autres Apôtres ; persuadés que tous ceux-là n’ont pas couru en vain, mais bien dans la foi et la justice et qu’ils sont dans le lieu qui leur était dû près du Seigneur avec qui ils ont souffert. Ils n’ont pas aimé le siècle présent, mais bien celui qui est mort pour nous, et que Dieu a ressuscité pour nous. » (réf. IX,1,2)
- Aux philippiens :
"Car, pour moi, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain. Toutefois, s'il est utile pour mon œuvre que je continue à vivre dans la chair, je ne sais que préférer. Je suis enfermé dans ce dilemme : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, de beaucoup, le meilleur ; mais, à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. J'en suis persuadé, je le sais, je demeurerai auprès de vous tous encore et encore, en vue de vos progrès et de votre joie dans la foi,..." (1:21-25)
- Aux corinthiens :
Ainsi donc, nous sommes toujours pleins de confiance, tout en sachant que, tant que nous habitons dans ce corps, nous sommes hors de notre demeure, loin du Seigneur, 7car nous cheminons par la foi, non par la vue. Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. (2 Cor 5:6,7)
- L’apôtre Jean écrit:
« Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. Oui, je vous le dis, c'est la vérité, le moment arrive, et c'est maintenant : les morts vont entendre la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'entendront vivront. (5:24-25)
"Tel est le pain qui est descendu du ciel : il est bien différent de celui que vos pères ont mangé ; ils sont morts, eux, mais celui qui mangera du pain que voici vivra pour l’éternité. » ( 6:58)
- Luc dit :
"Le royaume de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira pas : Voyez, il est ici, ou : Il est là. Car voyez, le royaume de Dieu est au-dedans de vous". (17:20)
- Par ailleurs, que voit Jean en Apocalypse ?
« Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.
Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux.(Ap 6 :9-12)
et ensuite au chapitre 20:4
« Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection".
Dernière édition par Mimarie le Sam 13 Déc 2014 - 14:09, édité 1 fois
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Re: La résurrection
par Emmanuel Ven 12 Déc 2014 - 13:15
Je suis d’accord jusqu’à Luc 17:20.
Quand situer l’ouverture du 5e sceau coincé entre les 4 premiers qui concernent le 1er siècle et le 6e qui concerne la Parousie ? J’aurais tendance à le situer juste avant la Parousie et à voir dans la robe blanche une image du corps nouveau. Mais on peut aussi le situer depuis le 1er siècle et voir dans cette robe blanche un signe d'approbation au vainqueur. A voir.
Par contre, Apocalypse 20:4 ne me semble pas pouvoir s’appliquer à cette vie transitoire mais à la résurrection corporelle. En effet, pour affirmer que le fait de reprendre vie correspond à la vie transitoire, il faudrait qu’il y ait eu une phase de mort, que cette vie ait vraiment été perdue, ce qui contredirait les autres textes que tu as cités auparavant. Car pour être ressuscité en tant qu’esprit/âme, il faudrait que cet esprit/âme soit mort. Or, ces textes indiquent que le croyant ne meurt que physiquement et demeure en tant qu’esprit/âme.
Quand situer l’ouverture du 5e sceau coincé entre les 4 premiers qui concernent le 1er siècle et le 6e qui concerne la Parousie ? J’aurais tendance à le situer juste avant la Parousie et à voir dans la robe blanche une image du corps nouveau. Mais on peut aussi le situer depuis le 1er siècle et voir dans cette robe blanche un signe d'approbation au vainqueur. A voir.
Par contre, Apocalypse 20:4 ne me semble pas pouvoir s’appliquer à cette vie transitoire mais à la résurrection corporelle. En effet, pour affirmer que le fait de reprendre vie correspond à la vie transitoire, il faudrait qu’il y ait eu une phase de mort, que cette vie ait vraiment été perdue, ce qui contredirait les autres textes que tu as cités auparavant. Car pour être ressuscité en tant qu’esprit/âme, il faudrait que cet esprit/âme soit mort. Or, ces textes indiquent que le croyant ne meurt que physiquement et demeure en tant qu’esprit/âme.
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Re: La résurrection
par Mimarie Sam 13 Déc 2014 - 14:13
c'est ce que je comprends depuis qques temps déjà ...le croyant ne meurt que physiquement et demeure en tant qu’esprit/âme.
merci de traduire ma pensée mieux que moi même !
ps :petit à petit , je relève d'une part les versets dans le NT avec le terme Vie et d'autre part les versets avec le mot résurrection .
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Re: La résurrection
par Emmanuel Sam 13 Déc 2014 - 21:01
Tresmontant ne voit pas là un état intermédiaire précédant la résurrection corporelle dont parle Paul (1 Cor 15). Il pense que la résurrection suit immédiatement la mort physique. Et toi, qu'en penses-tu ?
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Re: La résurrection
par Mimarie Dim 14 Déc 2014 - 4:23
Je vais te répondre pour ce que je ressens déjà depuis qques temps. Patiente car je vais le rédiger avant. et surtout je ne voudrais pas heurter les ami(e)s du forum qui viennent lire. Et si certains voient un peu comme moi, qu'ils interviennent pour me soutenir !
fraternellement à tous et toutes
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Re: La résurrection
par Emmanuel Dim 14 Déc 2014 - 10:57
A moins de vouloir imposer ta compréhension, je ne pense pas que tu heurteras qui que ce soit Mimarie. 
En attendant que tu nous l'exposes plus en détail, je reviens sur ces propos de Tresmontant :
Tresmontant ne dit rien ensuite sur cette objection fondamentale de Paul que j'ai déjà relevée plus haut :
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement" (1 Cor. 15:22-23).
Paul écrit aussi ailleurs :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thess. 4:15-17).
La résurrection des saints coïncide bien avec le retour de notre Seigneur. Elle ne suit pas immédiatement la mort physique. Il y a bien une période intermédiaire et un état que l'on peut qualifier d'intermédiaire également.
Il ne faudrait pas confondre cet état intermédiaire, dans lequel les saints sont vivants d'une certaine manière, avec la résurrection corporelle (avec un corps spirituel évidemment).
En attendant que tu nous l'exposes plus en détail, je reviens sur ces propos de Tresmontant :
Tresmontant a écrit:Le rabbin pharisien Schaoul de Tarse, converti à la doctrine et à la personne de Ieschoua de Nazareth, écrira à la communauté chrétienne de Philippes : " Car pour moi, vivre, c'est le Christ, et la mort m'est un gain. Mais si de vivre dans la chair, c'est pour moi un fruit d'oeuvre, que choisirai-je? Je ne sais pas. Je suis pressé des deux côtés. J'ai le désir d'être résolu et d'être avec le Christ, c'est de beaucoup le meilleur. Mais, rester dans la chair, c'est plus nécessaire, à cause de vous. "
Là encore, Schaoul-Paul ne dit pas : Je vais mourir, et puis à la fin des temps, j'ai l'espérance de ressusciter. Il écrit : " Je désire être résolu et être avec le Christ. " C'est on ne peut plus clair. Paul pense que, lorsqu'il sera " délié " de la condition charnelle, il sera, aussitôt, avec le Verbe incarné, et c'est cela qui est le meilleur, de beaucoup. Il n'y a donc pas d'attente, ni de période intermédiaire. C'est immédiatement que Paul pense et espère " être avec le Christ ".
.....
"On nous objectera immanquablement le chapitre quinzième de la première Lettre de Paul aux chrétiens de Corinthe.
Tresmontant ne dit rien ensuite sur cette objection fondamentale de Paul que j'ai déjà relevée plus haut :
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement" (1 Cor. 15:22-23).
Paul écrit aussi ailleurs :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thess. 4:15-17).
La résurrection des saints coïncide bien avec le retour de notre Seigneur. Elle ne suit pas immédiatement la mort physique. Il y a bien une période intermédiaire et un état que l'on peut qualifier d'intermédiaire également.
Il ne faudrait pas confondre cet état intermédiaire, dans lequel les saints sont vivants d'une certaine manière, avec la résurrection corporelle (avec un corps spirituel évidemment).
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
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Re: La résurrection
par Mimarie Mar 16 Déc 2014 - 8:09
Je n’ai pas encore de conviction absolue et définitive sur la question comme l’entend Tresmontant.
Ce que je pense c’est qu’il est fort possible que sur la résurrection, les 1000 ans, la Vie, la mort … nous y réfléchissions à travers un prisme déformé et devenu inconscient, forgé par notre ancienne appartenance religieuse.
ton approche actuelle( cf ton dernier post) est déjà la mienne aussi : "Il y a bien une période intermédiaire et un état que l'on peut qualifier d'intermédiaire également."
à plus pour une modeste suite.
à chacun et chacune
Ce que je pense c’est qu’il est fort possible que sur la résurrection, les 1000 ans, la Vie, la mort … nous y réfléchissions à travers un prisme déformé et devenu inconscient, forgé par notre ancienne appartenance religieuse.
ton approche actuelle( cf ton dernier post) est déjà la mienne aussi : "Il y a bien une période intermédiaire et un état que l'on peut qualifier d'intermédiaire également."
à plus pour une modeste suite.
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Re: La résurrection
par Mimarie Dim 8 Oct 2017 - 20:51
je me rends compte que je n'ai pas répondu à Emmanuel sur ma compréhension, qui s'est affirmée depuis . je fais un petit topo pour le forum et je le fais passer 
.
.
Mimarie- Messages : 2353
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Re: La résurrection
par Mimarie Sam 14 Oct 2017 - 2:06
Avant la venue de Christ, les croyants d’Israël avaient peu d’informations sur l’au-delà ; il y a bien des passages évocateurs comme Ps 16.10-11 ou Job 19.25-27, mais la mort était vue par les israélites comme un séjour dans le shéol sans souvenirs, un néant : « Car celui qui meurt n'a plus souvenir de toi ; qui te louera dans le schéol ? » (Psaumes 6:6)
Ils craignaient la mort. Dans Esaïe 38 :10-19 on voit le roi Ezéchias remercier Dieu de l’avoir guéri et de lui avoir permis de continuer encore à vivre sur cette terre :
« Seigneur, c'est par tes bontés que l'on vit, C'est par elles que je respire encore ; Tu me rétablis, tu me rends à la vie. Voici que mon amertume elle-même s'est changée en paix. Toi-même as pris plaisir à retirer mon âme du gouffre du néant, Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. (…) Car ce n'est pas le séjour des morts qui te célébrera, (Ce n'est pas) la mort qui te louera ; Ceux qui sont descendus dans la fosse ne s'attendent plus à ta fidélité. Le vivant, le vivant, c'est celui-là qui te célèbre, comme moi aujourd’hui. »
Personnellement je vois une différence entre l’AT et le NT au sujet de la mort et de l’état des morts en attente de la résurrection.
Paul écrit à Timothée que "c’est Jésus qui, par sa venue, a réduit la mort à l’impuissance et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Evangile" (2 Tm 1:10).
Pourquoi ?
La venue de Jésus et sa mort ont tout changé quant à l’espérance du croyant gracié du péché, cohéritier des bénédictions divines avec Christ (ce qui n'était pas le cas des humains avant); également cela a tout changé quant à l’état des défunts croyants, désormais dans un état intermédiaire d’attente du moment où notre Seigneur Jésus Christ « transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux»
Hébreux 2:14,15 explique : « Puisque les « enfants » ont tous en partage la chair et le sang, lui (c.à.d. Jésus) en a eu aussi sa part pour détruire par sa mort celui qui est le maître de la mort, je veux dire le Diable, et pour délivrer ceux que la crainte de la mort rendait esclaves toute leur vie".
La résurrection à venir dans un corps spirituel glorieux est une certitude pour le chrétien ‘né de nouveau’. Il sait qu’un jour le Seigneur transformera son corps d’humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, c’est ce que dit Paul aux philippiens (3 : 20,21) : « Car notre cité, à nous, est dans les cieux, d'où nous attendons, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transfigurera notre corps humilié pour le rendre semblable à son corps de gloire, avec la force qui le rend capable aussi de tout soumettre à son pouvoir. »
« Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel ». ( 2 Cor 15 :42-44)
Il est évident, selon les Ecritures, que cette résurrection du corps (étymologiquement du grec = relèvement) aura lieu, non pas au moment de la mort du croyant, mais lors de la venue de Jésus-Christ (1 Co 15.23, 52) au ‘dernier jour’.
La question se pose alors : quelle est la condition d’un croyant durant la période qui se situe entre sa mort charnelle et sa résurrection ?
Paul décrit la mort comme la destruction d’une tente où nous habitons (2 Co 5.1).
C’est vrai, Le chrétien possède peu d’informations sur ce qu’il devient après sa mort charnelle en attendant son nouveau corps de résurrection.
Il a pourtant ce qui est l’essentiel : l’assurance d’être dans la présence du Seigneur en attendant, d'être en en 'repos' mais près du Seigneur.
Sinon pourquoi Paul aurait-il dit aux Philippiens : « Christ est ma vie, et mourir m’est un gain. Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair » (1:21-24). Si c’était un état inconscient, s'il n'y avait rien, Paul dirait-il cela ?
Ce que Paul dit dans 2 Corinthiens 5 :1 et 8, c’est que quand nous quittons ce corps charnel, cette ‘tente’, c’est pour demeurer auprès du Seigneur : « Oui, nous avons confiance, et nous voudrions plutôt quitter la demeure de ce corps pour demeurer auprès du Seigneur »
C’est clair, sauf à en déformer le sens. Paul décrit la mort du corps comme la destruction d’une tente dans laquelle nous habitons, mais quid de l'âme/esprit, le "nous" intérieur dont il parle ?
Quand je lis Phil 1 :23 ou 2Cor 5 :8, ces passages, à mes yeux, n’auraient aucun sens s’il fallait que Paul (et tous les frères en Christ) attende la résurrection encore à venir dans un état inconscient. Quand Paul a quitté ici-bas son corps de chair, quand il s’en est ‘délié’, il s’est retrouvé présent auprès du Seigneur quant à son esprit/âme : auprès du Seigneur, dans le paradis comme le brigand, comme Étienne (actes 7 :59) et ceux dont il est question dans l’Apocalypse.
Paul dit à Timothée "Quant à moi, je suis déjà répandu en libation et le moment de mon départ est venu…" (2 Timothée 4:6). Il est bon de savoir que le mot grec pour départ signifie ‘déliement’ ; Paul parle du déliement de son corps charnel d’avec son être intérieur, immatériel mais bien réel.
Egalement, dans le récit de Lazare et de l’homme riche, à la lecture, tous paraissent bien conscients (Luc 16 :19-31). Bien sûr, c’est une parabole, mais elle présuppose des choses. On voit bien que Lazare est conscient, dans un état de bonheur.
- "cette grâce a été maintenant manifestée par l'Apparition de notre Sauveur le Christ Jésus, qui a détruit la mort et fait resplendir la vie et l'immortalité par le moyen de l'Evangile, (2 Timothée 1:10)
- Jésus :« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent pas tuer l’âme, mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne » (Matthieu 10 :28).
- « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie ». Jean 5 :24
- « Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera. Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean 11 :23-26)
- « Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! » (Actes 7:59)
- « Et voici ce témoignage : Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils. Qui a le Fils a la vie ; qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Je vous ai écrit tout cela pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,
vous qui avez la foi au nom du Fils de Dieu ». 1Jean 5 : 11-13
On peut noter qu’il est bien dit vous avez et non vous aurez.
Le chrétien vit déjà ici-bas de cette vie sur laquelle la mort n’a point de pouvoir. Après la mort de son corps charnel, Il la conserve tout en étant ‘au repos’ auprès de Christ, jusqu’à la résurrection finale à venir avec tous les cohéritiers de Jésus, ensemble, dans des corps spirituels glorieux semblables à Christ. Cette vie éternelle est commune à toutes les phases de l’existence du chrétien.
- "Et quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui furent égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils crièrent d’une voix forte : " Jusques à quand, Maître saint et vrai, resteras-tu sans juger, sans venger notre sang sur les habitants de la terre ? " (Apocalypse 6:9,10)
- "J'entendis du ciel une voix qui disait : Écris : Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur, dès à présent ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent". (Apocalypse 14:13)
- "Et je vis des trônes, sur lesquels s'assirent des personnes, et il leur fut donné de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête, ni son image, et qui n'avaient point pris sa marque sur leurs fronts, ou à leurs mains. Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans". (Apocalypse 20:4)
Selon ma compréhension actuelle,
L’état de l’âme (au sens des versets d’Apocalypse) après la mort charnelle n’est qu’un état intermédiaire mais qui comporte des bénédictions, l'une d'elle c'est la vie éternelle, une autre c’est d’être auprès de Christ.
En attendant,
"que la grâce de notre Seigneur soit avec nous tous".
"Que le Dieu de paix lui-même nous sanctifie totalement, et que notre esprit, notre âme et notre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus Christ".
( selon Paul aux Thessaloniciens)
Ils craignaient la mort. Dans Esaïe 38 :10-19 on voit le roi Ezéchias remercier Dieu de l’avoir guéri et de lui avoir permis de continuer encore à vivre sur cette terre :
« Seigneur, c'est par tes bontés que l'on vit, C'est par elles que je respire encore ; Tu me rétablis, tu me rends à la vie. Voici que mon amertume elle-même s'est changée en paix. Toi-même as pris plaisir à retirer mon âme du gouffre du néant, Car tu as jeté derrière ton dos tous mes péchés. (…) Car ce n'est pas le séjour des morts qui te célébrera, (Ce n'est pas) la mort qui te louera ; Ceux qui sont descendus dans la fosse ne s'attendent plus à ta fidélité. Le vivant, le vivant, c'est celui-là qui te célèbre, comme moi aujourd’hui. »
Personnellement je vois une différence entre l’AT et le NT au sujet de la mort et de l’état des morts en attente de la résurrection.
Paul écrit à Timothée que "c’est Jésus qui, par sa venue, a réduit la mort à l’impuissance et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Evangile" (2 Tm 1:10).
Pourquoi ?
La venue de Jésus et sa mort ont tout changé quant à l’espérance du croyant gracié du péché, cohéritier des bénédictions divines avec Christ (ce qui n'était pas le cas des humains avant); également cela a tout changé quant à l’état des défunts croyants, désormais dans un état intermédiaire d’attente du moment où notre Seigneur Jésus Christ « transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux»
Hébreux 2:14,15 explique : « Puisque les « enfants » ont tous en partage la chair et le sang, lui (c.à.d. Jésus) en a eu aussi sa part pour détruire par sa mort celui qui est le maître de la mort, je veux dire le Diable, et pour délivrer ceux que la crainte de la mort rendait esclaves toute leur vie".
La résurrection à venir dans un corps spirituel glorieux est une certitude pour le chrétien ‘né de nouveau’. Il sait qu’un jour le Seigneur transformera son corps d’humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, c’est ce que dit Paul aux philippiens (3 : 20,21) : « Car notre cité, à nous, est dans les cieux, d'où nous attendons, comme sauveur, le Seigneur Jésus Christ, qui transfigurera notre corps humilié pour le rendre semblable à son corps de gloire, avec la force qui le rend capable aussi de tout soumettre à son pouvoir. »
« Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel ». ( 2 Cor 15 :42-44)
Il est évident, selon les Ecritures, que cette résurrection du corps (étymologiquement du grec = relèvement) aura lieu, non pas au moment de la mort du croyant, mais lors de la venue de Jésus-Christ (1 Co 15.23, 52) au ‘dernier jour’.
La question se pose alors : quelle est la condition d’un croyant durant la période qui se situe entre sa mort charnelle et sa résurrection ?
Paul décrit la mort comme la destruction d’une tente où nous habitons (2 Co 5.1).
C’est vrai, Le chrétien possède peu d’informations sur ce qu’il devient après sa mort charnelle en attendant son nouveau corps de résurrection.
Il a pourtant ce qui est l’essentiel : l’assurance d’être dans la présence du Seigneur en attendant, d'être en en 'repos' mais près du Seigneur.
Sinon pourquoi Paul aurait-il dit aux Philippiens : « Christ est ma vie, et mourir m’est un gain. Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair » (1:21-24). Si c’était un état inconscient, s'il n'y avait rien, Paul dirait-il cela ?
Ce que Paul dit dans 2 Corinthiens 5 :1 et 8, c’est que quand nous quittons ce corps charnel, cette ‘tente’, c’est pour demeurer auprès du Seigneur : « Oui, nous avons confiance, et nous voudrions plutôt quitter la demeure de ce corps pour demeurer auprès du Seigneur »
C’est clair, sauf à en déformer le sens. Paul décrit la mort du corps comme la destruction d’une tente dans laquelle nous habitons, mais quid de l'âme/esprit, le "nous" intérieur dont il parle ?
Quand je lis Phil 1 :23 ou 2Cor 5 :8, ces passages, à mes yeux, n’auraient aucun sens s’il fallait que Paul (et tous les frères en Christ) attende la résurrection encore à venir dans un état inconscient. Quand Paul a quitté ici-bas son corps de chair, quand il s’en est ‘délié’, il s’est retrouvé présent auprès du Seigneur quant à son esprit/âme : auprès du Seigneur, dans le paradis comme le brigand, comme Étienne (actes 7 :59) et ceux dont il est question dans l’Apocalypse.
Paul dit à Timothée "Quant à moi, je suis déjà répandu en libation et le moment de mon départ est venu…" (2 Timothée 4:6). Il est bon de savoir que le mot grec pour départ signifie ‘déliement’ ; Paul parle du déliement de son corps charnel d’avec son être intérieur, immatériel mais bien réel.
Egalement, dans le récit de Lazare et de l’homme riche, à la lecture, tous paraissent bien conscients (Luc 16 :19-31). Bien sûr, c’est une parabole, mais elle présuppose des choses. On voit bien que Lazare est conscient, dans un état de bonheur.
- "cette grâce a été maintenant manifestée par l'Apparition de notre Sauveur le Christ Jésus, qui a détruit la mort et fait resplendir la vie et l'immortalité par le moyen de l'Evangile, (2 Timothée 1:10)
- Jésus :« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent pas tuer l’âme, mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne » (Matthieu 10 :28).
- « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie ». Jean 5 :24
- « Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera. Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean 11 :23-26)
- « Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! » (Actes 7:59)
- « Et voici ce témoignage : Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est en son Fils. Qui a le Fils a la vie ; qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. Je vous ai écrit tout cela pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,
vous qui avez la foi au nom du Fils de Dieu ». 1Jean 5 : 11-13
On peut noter qu’il est bien dit vous avez et non vous aurez.
Le chrétien vit déjà ici-bas de cette vie sur laquelle la mort n’a point de pouvoir. Après la mort de son corps charnel, Il la conserve tout en étant ‘au repos’ auprès de Christ, jusqu’à la résurrection finale à venir avec tous les cohéritiers de Jésus, ensemble, dans des corps spirituels glorieux semblables à Christ. Cette vie éternelle est commune à toutes les phases de l’existence du chrétien.
- "Et quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui furent égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils crièrent d’une voix forte : " Jusques à quand, Maître saint et vrai, resteras-tu sans juger, sans venger notre sang sur les habitants de la terre ? " (Apocalypse 6:9,10)
- "J'entendis du ciel une voix qui disait : Écris : Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur, dès à présent ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent". (Apocalypse 14:13)
- "Et je vis des trônes, sur lesquels s'assirent des personnes, et il leur fut donné de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête, ni son image, et qui n'avaient point pris sa marque sur leurs fronts, ou à leurs mains. Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans". (Apocalypse 20:4)
Selon ma compréhension actuelle,
L’état de l’âme (au sens des versets d’Apocalypse) après la mort charnelle n’est qu’un état intermédiaire mais qui comporte des bénédictions, l'une d'elle c'est la vie éternelle, une autre c’est d’être auprès de Christ.
En attendant,
"que la grâce de notre Seigneur soit avec nous tous".
"Que le Dieu de paix lui-même nous sanctifie totalement, et que notre esprit, notre âme et notre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus Christ".
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Re: La résurrection
par Emmanuel Dim 15 Oct 2017 - 21:17
Nous sommes d'accord sur cet état intermédiaire. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres. N'hésitez pas à vous exprimer.
On pourrait maintenant tenter de préciser ce qu'apporte en plus un corps.
On pourrait aussi nous questionner sur la raison d'être de cet état intermédiaire.
On pourrait maintenant tenter de préciser ce qu'apporte en plus un corps.
On pourrait aussi nous questionner sur la raison d'être de cet état intermédiaire.
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Re: La résurrection
par Coemgen Mer 18 Oct 2017 - 16:41
Bonsoir,
Personnellement, je pense que la mort est l'absence de vie, l'absence du souffle de vie insufflé à l'homme au chapitre 2 de Genèse.
Ensuite, symboliquement, l'homme gentil ne meurt pas aux yeux du maître du temps, il voit les choses et personnes endormies comme si elles vivaient.
Cordialement.
Personnellement, je pense que la mort est l'absence de vie, l'absence du souffle de vie insufflé à l'homme au chapitre 2 de Genèse.
Ensuite, symboliquement, l'homme gentil ne meurt pas aux yeux du maître du temps, il voit les choses et personnes endormies comme si elles vivaient.
Cordialement.
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Re: La résurrection
par Mimarie Lun 18 Déc 2017 - 21:01
"Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! (1 Thessaloniciens 5:23)
Paul décrit la constitution complète de l'être humain; il place 3 termes cote à cote : l’esprit, l'âme et le corps. C'est clair,ici, que 3 éléments organisent notre nature complexe.
C’est auprès du chrétien Frédéric Godet, pour l’instant, que je trouve, pour ce qui me concerne, la meilleure explication :
Durant notre vie terrestre, c'est à l' âme que notre sentiment d'identité personnelle se rattache. C'est en elle que réside le 'moi'. C'est donc elle qui occupe la position centrale dans la vie humaine. les deux autres éléments (corps,esprit) nous mettent en relation avec 2 mondes différents:
-par son corps, l’âme communique avec la nature matérielle, terrestre.
-par son esprit, elle entre en relation avec le monde supérieur, spirituel, divin.
Elle reçoit les influences de ces deux 'sphères'. Elle peut réagir librement sur elles.
L’âme est constituée de manière à établir entre le corps et l’esprit un système d’échanges.
On peut voir dans dans l’homme un esprit uni à un corps devenant par cette union une âme qui est le centre de 3 qualités de vie en quelque sorte :
- Celle d’un moi intelligent et libre, la vie de l’âme ou vie psychique
- Celle des sensations et des activités organiques ou vie physique
- Celle des aspirations et des communications célestes ou vie spirituelle
de ces 3 éléments évoqués par Paul auprès des croyants de Thessalonique, lequel peut retourner à la poussière et mourir ?
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'âme..."
voir aussi le lien "à propos de l'âme" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: La résurrection
par Coemgen Mar 19 Déc 2017 - 19:23
Coucou,
Je comprends qu'il ne faut pas s'inquiéter à ce que notre corps pourrisse ou meurt à cause de Christ, l'essentiel est que l'Eternel n'efface pas ce que nous sommes, notre personnalité, lorsque nous lui remettons notre souffle entre ses bras. N'est-ce pas lui qui a le pouvoir de faire revivre nos os en nous redonnant l'esprit ? Shalom.
Je comprends qu'il ne faut pas s'inquiéter à ce que notre corps pourrisse ou meurt à cause de Christ, l'essentiel est que l'Eternel n'efface pas ce que nous sommes, notre personnalité, lorsque nous lui remettons notre souffle entre ses bras. N'est-ce pas lui qui a le pouvoir de faire revivre nos os en nous redonnant l'esprit ? Shalom.
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Re: La résurrection
par Mimarie Mer 27 Déc 2017 - 23:48
ce que je comprends actuellement:Si la mort est la fin judiciaire du premier Adam (= la fin de sa nature physique mais aussi de sa nature 'morale'), - avec Jésus, le second Adam, la donne a changé. Le sort du chrétien n'est plus la mort. (Romains 6:4,23)*
En tant que chrétiens, nous sommes entrés dans "la vie" grâce et avec Christ , cette vie a succédé à la mort adamique; nous avons la Vie, et cette qualité de vie ne peut se discontinuer, ni se terminer, c’est la vie éternelle. (1Jean5:13, Jean5:24)
Paul explique à Timothée que c'est "notre Sauveur Jésus-Christ, qui a aboli la mort, et mis en lumière la vie et l'immortalité par l'évangile" (2Tim 1:10).Depuis Jésus, cette vie est attachée à la "nouvelle naissance", à la "création nouvelle" : "le monde ancien est passé, une réalité nouvelle est là. "(2 Cor5.17)
Le chrétien ne redoute pas la mort ou désagrégation du corps charnel. La vie en christ se maintient autrement, c'est en l'âme qui est au repos conscient auprès de Christ. Comme dit Paul, "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur" (2 Corinthiens 5:8 ), c’est ce qui est « de beaucoup le meilleur » (Philippiens 1:23)
*4."Nous avons donc été ensevelis avec lui dans la mort par le baptême, afin que, comme Christ est ressuscité d'entre les morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
23. "Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Christ-Jésus notre Seigneur."
amicalement,
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Re: La résurrection
par Mimarie Mer 21 Fév 2018 - 7:24
Emmanuel, citation
Hello Emmanuel !
Si tu lis, ça serait bien si tu pouvais venir nous donner des éléments de réflexion sur ces 2 points. merci
avec toute mon amitié fraternelle
On pourrait maintenant tenter de préciser ce qu'apporte en plus un corps.
On pourrait aussi nous questionner sur la raison d'être de cet état intermédiaire.
Hello Emmanuel !
Si tu lis, ça serait bien si tu pouvais venir nous donner des éléments de réflexion sur ces 2 points. merci
avec toute mon amitié fraternelle
Mimarie- Messages : 2353
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Re: La résurrection
par Coemgen Dim 11 Mar 2018 - 11:05
Bonjour,
La mort est vaincu, sans être détruite.
Vaincre la mort ne signifie pas éviter ou détruire l'état des morts, mais en sortir.
Chronologiquement, la mort (physique et spirituelle) est définitivement détruite à la fin du livre de l'Apocalypse.
Yéshoua a vaincu la mort, mais il est passé par cette mort. Il est passé de la mort à la vie.
De bons croyants ne meurent plus, ils vivent en Christ, cela signifie peut-être que la mort ne va pas les retenir, à la manière de leur grand frère Jésus appelé "la vie" avant de mourir. Jésus est complètement mort avant de se retrouver, après une période creuse, avec l'Eternel (en y montant vivant sur les nuées).
Dans la loi, l'homme vivant (charnel ou spirituel) ne doit pas entrer en contact avec les morts...que ce soit pour interroger ou prêcher.
Nous pouvons simplement prier l'Eternel pour que son souffle nous fasse vivre.
La mort est vaincu, sans être détruite.
Vaincre la mort ne signifie pas éviter ou détruire l'état des morts, mais en sortir.
Chronologiquement, la mort (physique et spirituelle) est définitivement détruite à la fin du livre de l'Apocalypse.
Yéshoua a vaincu la mort, mais il est passé par cette mort. Il est passé de la mort à la vie.
De bons croyants ne meurent plus, ils vivent en Christ, cela signifie peut-être que la mort ne va pas les retenir, à la manière de leur grand frère Jésus appelé "la vie" avant de mourir. Jésus est complètement mort avant de se retrouver, après une période creuse, avec l'Eternel (en y montant vivant sur les nuées).
Dans la loi, l'homme vivant (charnel ou spirituel) ne doit pas entrer en contact avec les morts...que ce soit pour interroger ou prêcher.
Nous pouvons simplement prier l'Eternel pour que son souffle nous fasse vivre.
Coemgen- Messages : 40
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Re: La résurrection
par Mimarie Jeu 17 Nov 2022 - 0:46
Merci Hans c'est suffisamment général pour convenir à bon nombre d'entre nous.
Je dévie un peu du sujet pour me demander ce qu'il faut penser de toutes ces differentes 'tranches' ou 'classes' de ressuscités que certains croyants pensent distinguer dans les écritures ? Je ne sais pas pourquoi mais ça me met mal à l'aise.
à plus
Mimarie
Je dévie un peu du sujet pour me demander ce qu'il faut penser de toutes ces differentes 'tranches' ou 'classes' de ressuscités que certains croyants pensent distinguer dans les écritures ? Je ne sais pas pourquoi mais ça me met mal à l'aise.
à plus
Mimarie
Mimarie- Messages : 2353
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Re: La résurrection
par Hans Jeu 17 Nov 2022 - 5:07
Mimarie,
Merci de m’avoir répondu.
Je t’avoue que j’aurais tendance à être plus dérangé avec la croyance que tu exprimes (ne te culpabilise pas). Disais-tu que des gentils comme Paul et Lazarre attendent tranquillement avec le seigneur, depuis des milliers d’années, dans un sentiment de joie, pendant que certains riches sont vraiment en train de se lamenter en dehors de leur corps, loin du seigneur, depuis le Ier siècle de notre ère ?
En utilisant la parabole d’un homme bon et d’un homme mauvais, on peut aussi évoquer le côté obscur pour traiter la question. Sens-toi libre d'exprimer ton point de vue. En vieillissant, l’Homme prête moins attention à la situation du monde dans lequel il a engendré ses enfants...il s’intéresse au monde des morts/endormis. La question sur les "morts" dans mon premier paragraphe n’est-elle pas assez précise ?
Merci de ta compréhension,
Hans,
Merci de m’avoir répondu.
Je t’avoue que j’aurais tendance à être plus dérangé avec la croyance que tu exprimes (ne te culpabilise pas). Disais-tu que des gentils comme Paul et Lazarre attendent tranquillement avec le seigneur, depuis des milliers d’années, dans un sentiment de joie, pendant que certains riches sont vraiment en train de se lamenter en dehors de leur corps, loin du seigneur, depuis le Ier siècle de notre ère ?
En utilisant la parabole d’un homme bon et d’un homme mauvais, on peut aussi évoquer le côté obscur pour traiter la question. Sens-toi libre d'exprimer ton point de vue. En vieillissant, l’Homme prête moins attention à la situation du monde dans lequel il a engendré ses enfants...il s’intéresse au monde des morts/endormis. La question sur les "morts" dans mon premier paragraphe n’est-elle pas assez précise ?
Merci de ta compréhension,
Hans,
Hans- Messages : 384
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Re: La résurrection
par Mimarie Jeu 17 Nov 2022 - 6:16
Hans et si je comprends bien ta question, que te dire de plus que ce que j'ai exprimé au long de ce fil.
Peut-être revoir les versets cités.
Formule consacrée : je n'oublige personne et n'engage que moi
Bonne journée !
Peut-être revoir les versets cités.
Formule consacrée : je n'oublige personne et n'engage que moi
Bonne journée !
Mimarie- Messages : 2353
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Re: La résurrection
par Hans Jeu 17 Nov 2022 - 15:48
Bonsoir Mimarie,
Merci pour ta réponse et pardon de t'avoir fait reformuler pour être bien sûr de comprendre tes propos concernant les morts.
Je voulais savoir si dans ta pensée, tu allais jusqu'à dire que Dieu laisse loin de lui des esprits d'hommes se tourmenter pendant des siècles et des siècles.
Respectueusement,
Hans
Merci pour ta réponse et pardon de t'avoir fait reformuler pour être bien sûr de comprendre tes propos concernant les morts.
Je voulais savoir si dans ta pensée, tu allais jusqu'à dire que Dieu laisse loin de lui des esprits d'hommes se tourmenter pendant des siècles et des siècles.
Respectueusement,
Hans
Hans- Messages : 384
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Mimarie aime ce message
Re: La résurrection
par sortie fin juin 2023 Sam 25 Mar 2023 - 12:50
Emmanuel a écrit:Il y a de nombreux points intéressants dans ce que dit Tresmontant et nous pourrons revenir sur chacun d'entre eux.
Pour l'instant, je voudrais simplement souligner qu'il y a bien un moment fixé pour la résurrection des saints : "Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement (parousia)" (1 Cor 15:22-23).
Pour cette raison et d'autres déjà évoquées sur le fil ci-dessous, il semble bien exister un état intermédiaire entre l'homme animal et l'homme spirituel, un état dans lequel l'esprit est vivant mais ne possède pas un corps mais simplement le germe de celui-ci.
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Je partage aussi ce point de vue, l'état intermédiaire entre l'homme animal, ancien, terrestre, naturel, extérieur, comme l'a écrit Paul, et l'homme spirituel, nouveau, céleste, glorieux, intérieur, qui ne peut plus mourir parce qu'il est né de Dieu.
Nous ressuscitons spirituellement lorsque nous sommes nés de nouveau d'eau et d'Esprit : nous sommes morts à nous-mêmes, nous avons crucifié la chair (l'homme ancien) avec ses passions et ses désirs en Christ, ressuscitant homme nouveau. C'est une résurrection mais spirituelle, puisque nous demeurons dans notre corps de chair mortel le temps qu'il nous reste à y vivre dans la foi au Fils de Dieu.
Ce temps est le temps intermédiaire, nous ne sommes plus homme animal mais spirituel, cependant notre corps est encore mortel, il cessera de l'être à la dernière trompette, par Christ en nous, l'homme intérieur, qui produira ce changement d'état en un instant : ce qui est extérieur disparaitra (ce qui est visible, corruptible et mortel), ce qui est intérieur paraitra (ce qui est invisible, incorruptible et éternel).
"Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera". Jean 12.
Lorsque l'homme ancien meurt et que l'homme nouveau parait, nous portons beaucoup de fruit, puisque nous avons l'Esprit de Christ en nous, dans notre coeur et l'homme intérieur remplit notre âme, nous portons le fruit de l'Esprit. Nous n'avons pas aimé notre vie dans le monde, nous y avons renoncé à cause de Jésus-Christ, nous avons accepté de la perdre allant jusqu'à haïr la vie selon la chair afin de vivre par lui et pour lui, selon l'Esprit, la vie en Christ.
Si l'on garde à l'esprit : "chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement (parousia)", nous pouvons en déduire que son avènement spirituel étant venu en Esprit chez ceux qui lui appartiennent, son avènement pour emmener les siens avec lui ne peut que suivre et qu'au dernier jour, au jour fixé par Dieu, alors s'accomplira le mystère de Dieu :
Apocalypse 10 : "5 Et l'ange, que je voyais debout sur la mer et sur la terre, leva sa main droite vers le ciel, et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps, mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.
Apocalypse 11 : "15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles", passons au verset 18 pour ne pas faire trop long : "Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple".
Dans un autre topic, j'ai récemment écrit qu'au temps du déluge d'eau annoncé, Noé bâtit l'arche que l'Eternel lui avait dit de faire. Au temps du déluge de feu prophétisé, l'arche de la nouvelle alliance est d'Esprit : vivre en Christ, en Esprit, notre corps est le temple du Saint Esprit de la nouvelle alliance, le Corps de Christ dont nous sommes les membres, l'Eglise, l'Assemblée qu'il bâtit.
sortie fin juin 2023- Messages : 777
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