La résurrection des corps

Certains chrétiens croient à la résurrection des corps . Certains pourraient ils  en partant de preuve, de document sérieux ,  nous expliquer comment cela va se passer , et surtout quel en est l'interet ?.

Amicalement

@dan 26
C'est un sujet qui s'aborde par la foi car je n'ai aucune preuve à vous produire.
J'ai voulu à une époque en avoir le cœur net que Jésus était ressuscité alors j'ai fait une chose, je l'ai invoqué et il est venu, m'a baptisé de l'Esprit dans ma chambre sans l'aide de quiconque.
Je n'ai vu personne, j'ai juste su qu'il était là et vivant et j'ai été inondé de l'Esprit.
On était seul à seul, j'ai carrément balisé ce jour là !
Depuis je ne me pose plus de question à savoir si Jésus est vraiment ressuscité et depuis je crois.

L'utilité de la résurrection c'est que nous sommes aujourd'hui dans un corps mortel, imparfait, et sensible au Péché et ce n'est pas ce que Dieu veut pour nous.
Alors il nous donne quelque chose de meilleur pour vivre éternellement et en communion avec lui.
C'est comme remplaçer une vieille 2Cv pourrie jusqu'au chassie, au moteur rapiécé de pièces fait maison et trouvé à la casse, par un véhicule increvable qui ne peut ni prendre la rouille, s'user, se déprécier, éternel, une pure merveille, un bijou de haute technologie et sophistiquée comme taillée dans un diamant brut. Le genre de truc démentiel quoi !
Je veux bien d'une caisse comme ça je lui ai dit car ça me parle.
C'est pourquoi je carbure grave aujourd'hui en fuel Jésus-Christ.
Voilà à vous de faire votre expérience.

Comment cela arrivera ?
Juste que Jésus a promis de revenir un jour et ce jour s'appelle son avènement, sa parousie.
Dès sa venue en notre monde physique et terrestre, alors on passera du temporel à l'intemporel et comme en une fraction de seconde, Jésus a promis que ceux qui sont décédés avant sa venue et qui ont cru en lui vont retrouver un nouveau corps. Pas celui qui a été mis en terre mais quelque chose de nouveau qui ne sera pas mortel, faible, faillible etc. le nouveau véhicule genre diamant brut.
Dans ce même mouvement, les vivants qui croient en lui et l'attendent auront aussi une belle surprise, leur corps mortel sera transformé en corps céleste aussi mais sans passer par la mort.
Dès lors la mort sera définitivement vaincue !

Alors, on pourra voir le ciel tel qu'il est car nous serons hors de la réalité terrestre.
On appelle cela l'enlèvement c'est à dire le passage qu'une réalité terrestre(inférieure) à une réalité céleste supérieure.
Et là nous seront pour toujours avec le Seigneur et nous le verrons face à face et non plus par la Foi.

J'ai essayé de brosser cela avec des mots simples, désolé si je ne vous ai pas accroché.

Bien à vous !

Moi ça me parle bien, merci.

On n'avait parlé de la résurrection quelque part mais je ne sais plus où. Si je tombe dessus je mettrai un lien ici. Autrement il y a évidemment le bel exposé de Paul, très complet, en 1 Corinthiens chapitre 15.

Lucien a écrit:@dan 26
C'est un sujet qui s'aborde par la foi car je n'ai aucune preuve à vous produire.
J'ai voulu à une époque en avoir le cœur net que Jésus était ressuscité alors j'ai fait une chose, je l'ai invoqué et il est venu, m'a baptisé de l'Esprit dans ma chambre sans l'aide de quiconque.
Je n'ai vu personne, j'ai juste su qu'il était là et vivant et j'ai été inondé de l'Esprit.
On était seul à seul, j'ai carrément balisé ce jour là !
Depuis je ne me pose plus de question à savoir si Jésus est vraiment ressuscité et depuis je crois.

C'est bien

L'utilité de la résurrection c'est que nous sommes aujourd'hui dans un corps mortel, imparfait, et sensible au Péché et ce n'est pas ce que Dieu veut pour nous.
Alors il nous donne quelque chose de meilleur pour vivre éternellement et en communion avec lui.

Ok peux tu me dire comment nous allons ressusciter  à quel age, dans quel état et si nous allons viellir ?

C'est comme remplaçer une vieille 2Cv pourrie jusqu'au chassie, au moteur rapiécé de pièces fait maison et trouvé à la casse, par un véhicule increvable qui ne peut ni prendre la rouille, s'user, se déprécier, éternel, une pure merveille, un bijou de haute technologie et sophistiquée comme taillée dans un diamant brut. Le genre de truc démentiel quoi !
Je veux bien d'une caisse comme ça je lui ai dit car ça me parle.
C'est pourquoi je carbure grave aujourd'hui en fuel Jésus-Christ.
Voilà à vous de faire votre expérience.

Peux tu etre plus  précis , quel en est l'interet , dans le cas d'accident grave, ou de crémation  dans quel état sera le ressuscité . Dans le cas  de re  mariage  après un cédés, le ressuscité va t'il se retrouver avec plusieurs compagnes . Et surtout peux tu m'en dire l'interet , je n'arrive pas à comprendre . Vu l'age des personnes qui meurent en général on va se retrouver qu'avec des vieux !!! Pas bien réjouissant tout cela . mais proches qui seront morts avant moi, auront ils changé, vont il me reconnaitre

Comment cela arrivera ?
Juste que Jésus a promis de revenir un jour et ce jour s'appelle son avènement, sa parousie.

tout à fait , avec un détail cela fait plusieurs fois que l'on l'annonce et que cela ne se produit, pas !!!!

Dès sa venue en notre monde physique et terrestre, alors on passera du temporel à l'intemporel et comme en une fraction de seconde, Jésus a promis que ceux qui sont décédés avant sa venue et qui ont cru en lui vont retrouver un nouveau corps.

Ok j'ai posé la question  plus haut peux tu répondre pour les cas indiqués .

Pas celui qui a été mis en terre mais quelque chose de nouveau qui ne sera pas mortel, faible, faillible etc. le nouveau véhicule genre diamant brut.

Ok mais peux tu nous dire si le corps selecte  ressemblera a celui qui est en terre . si oui dans quel etat et a quel age ?

Dans ce même mouvement, les vivants qui croient en lui et l'attendent auront aussi une belle surprise, leur corps mortel sera transformé en corps céleste aussi mais sans passer par la mort.
Dès lors la mort sera définitivement vaincue !

Et ben mon vieux en voilà une belle nouvelle .

Alors, on pourra voir le ciel tel qu'il est car nous serons hors de la réalité terrestre.

et il est comment d'après toi , allons nous nous trouver avec tous ces déchets  de capsules, de fusées, d'objets envoyés en l'air et allons nous tourner en gravitation avec eux autour de la terre . A quelle altitude dans le ciel, serons nous?  Et surtout je m'inquiéte il va faire froid, dans le ciel, et il n'y rien à faire pas de bar, de cinema, de spectacles, de nourriture rien à boire !!! pas d'eau pour se laver Bahh !!!

On appelle cela l'enlèvement c'est à dire le passage qu'une réalité terrestre(inférieure) à une réalité céleste supérieure.
Et là nous seront pour toujours avec le Seigneur et nous le verrons face à face et non plus par la Foi.

Ok et alors peux tu nous en dire l'interet  si possible , je n'en vois aucun .

J'ai essayé de brosser cela avec des mots simples, désolé si je ne vous ai pas accroché.

C'est pas grave, tu confirmes seulement involontairement mes propos , l'homme ne supportant pas sa finitude, s’accroche aux espérances différentes imaginées pas toutes  les réligions . et sectes
Si on peut choisir , ce que j'espère , je préfèrerai  la réincarnation je me vois bien réincarné en Roco sifredi  ,  ou en casserole , ou en chanteur avec un très belle voix, en monsieur univers aussi  .
AH que c'est bon  de croire . Merci  cela me rassure . .
amicalement

Quel intérêt d'avoir une réincarnation si c'est pour se retrouver dans la même vieille 2Cv ?
L'humain sensé ne désire t-il pas mieux, pourquoi vouloir être casserole quand c'est un objet inanimé et sans parole quand aujourd'hui nous sommes des êtres doués de raison, de logique, d'intelligence, de sagesse, de parole etc. ?

Dans le choix qui s'offre à moi je chercherai non pas à être casserole mais bien quelque chose de supérieure à ce que je suis aujourd'hui et je souhaiterai encore ne plus être malade ou faillible et mortel..
De toute les religions existantes ou des moyens qui seraient une consolation pour l'homme au travers de sa "misère" actuelle, je me dis que si Dieu est ce qu'il est supposé être ou dit être(puissant, grand, Amour etc.), il doit offrir le meilleur.
Parlant comme vous et raisonnant comme vous je me dirais :
Ainsi pour moi la religion qui montre la Réincarnation est inférieure à celle qui montre la Résurrection car entre les deux la Résurrection est une plus grande espérance et correspond pour moi à un meilleur idéal à à la pensée que l'on se ferais d'un Dieu Amour.

Cependant Dieu pour moi n'est pas un idéal car pour moi il existe vraiment, donc Il est Vivant, de sorte que la Résurrection et le nouveau monde est un but concret.

♦ L'intérêt de la résurrection c'est comme la chrysalide qui quitte un état pour se parfaire en un merveilleux papillon à la différence que "le papillon en Dieu"(le ressuscité) demeure éternellement et ne connait plus jamais la mort, l'infirmité, la maladie, l'éphémère etc. et sera placé dans un monde qui ne connait ni la mort, la corruption, la maladie etc.

♦ A quel âge serons nous ?
L'âge est lié au processus de vieillissement qui est lié à la mort mais la Vie Éternelle est une vie en abondance c'est à dire que nous demeurerons éternellement jeune.
Quel intérêt de se distinguer en "jeunesse/vieillesse" dans les cieux quand tous nous entrons dans le corps glorifié au même moment, à l'avènement du Seigneur ? Cela n'a aucun sens.

• Quel âge ?
Cela n'a plus de sens dans un monde intemporel et éternel et d'éternel jeunesse.
Si on veut un ordre d'idée l'aspect morphologique serait comme celui d'un humain dans la vingtaine.

♦ Dans quel corps ?
Un nouveau corps parfait car "céleste", morphologiquement semblable au corps terrestre mais non crée de choses terrestres.
Ce n'est pas le même corps mais un autre corps qui sera.
Donc quelque soit la manière dont le corps est mort (accident, incendie, explosion nucléaire, explosion dans un avion etc) le devenir du corps terrestre c'est "poussière tu es poussière tu redeviendras".
A l'avènement du Seigneur l'ensemble du terrestre sera effacé, ce corps sera effacé.

♦ La notion de mâle et femelle est liée au terrestre.
Dans le céleste (corps céleste) cela n'existe plus, il y aura juste des êtres célestes, ni mâles, ni femelles, des "fils de Dieu". On ne sera plus ni hommes, ni femmes.
De sorte que le mariage tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existera plus. Le mariage homme/femme est lié à la vie terrestre.
Ceux qui aujourd'hui sur terre furent mariés ne le seront plus au ciel car la mort ou la fin du terrestre mettra un terme aux lois terrestres et à celles du mariage.
On passera à tout autre chose.

♦ Se reconnaitra t-on ?
Oui pour ceux qui se connaissant sur terre, se reverront dans le nouveau monde, mais nous n'aurons pas la même physionomie selon ce qu'on saisi de la résurrection du Seigneur quand les disciples l'ont vu.

♦ Le ciel ce n'est pas le cosmos terrestre encore moins notre univers, c'est un autre monde qui n'est pas terrestre mais qui sera autre (on dit céleste) et éternel.
La mort, la maladie, le péché, l'injustice etc. n'existera plus dans ce nouveau monde.


► Voilà ce que je vois selon les écrits de Pierre.
A l'avènement du Seigneur, ce monde terrestre y compris le cosmos, l'univers tout entier disparaitra et sera simplement remplacé par quelque chose de nouveau.
Seuls ceux qui seront dans un corps glorifiés vivront sur cette nouvelle terre sous de nouveaux cieux.
Ainsi, quand le Seigneur reviendra nous passeront immédiatement, en un clin d'œil, du terrestre au céleste.
Ceux qui sont en Christ iront à la Vie Éternelle sur la nouvelle terre sous les nouveaux cieux et les autres seront anéantis, détruits à jamais.

• Je ne vois pas "l'Enfer_Géhenne" comme étant une existence en souffrance éternellement car pour moi, l'enfer existe déjà et la seconde mort aussi aujourd'hui.
Parenthèse :
Comment me faire comprendre ?
Dieu dit que ceux qui croient en lui vivent éternellement et entrent dans son repos.

Divers:

Donc ceux qui ne sont pas dans ce repos sont dans un lieu où il n'existe ni Lumière, ni Eaux (vive) etc.
Certains sont dans un lieu en attente que Dieu les visite tandis que d'autres sont déjà dans la "mort mort"(deux fois mort).

En effet, la Bible montre que tout humain né de femme en ce monde est "mort"(c'est une analogie bien imparfaite: Plutôt comme un embryon en gestation vers la vraie Vie) devant Dieu car c'est Christ la Vie et la Lumière des humains.
L'humain qui vient à Christ vient à la Vie et à la Lumière, entre dans le Royaume de Dieu.
Jésus dit qu'il NAIT (Jn3).
Donc sans cette naissance par la Foi, l'homme ne nait pas, il est donc dans un lieu d'attente, en état "comme embryonnaire" et dans les ténèbres.
Ainsi tous les humains avant de connaitre Christ sont dans ce lieu qui s'appelle le "séjour de mort".
Ce "séjour des morts" est le lieu d'attente des humains avant que Dieu ne se révèle à eux.
Pour ceux qui veulent comprendre c'est écrit dans Osée !

Osée:

• Quand Dieu se révèle à eux et qu'ils acceptent, ils quittent le "séjour des morts" et viennent à la Vie en Christ.
Donc ce sont les morts(ceux du séjour des morts) qui meurent(repentance, baptême d'eau et sa symbolique spirituelle) dans le Seigneur et viennent à la Vie(Résurrection Nouvelle créature)(Rév.14:13).
Ils passent de la mort à la Vie et c'est ce que Jésus appelle la Résurrection, la nouvelle naissance, que Paul appelle le baptême en Christ et que Jean appelle la première résurrection.
Osée appelle cela les douleurs de l'enfantement où l'homme est racheté de la puissance du "séjour des morts".
C'est ici que l'homme vient vraiment à la Vie et c'est pourquoi la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.[Dans la mesure où ils demeurent dans la Vie (je ne crois pas au salut irréversible)].
Là ils sont consolés et Dieu efface toutes larmes de leurs yeux et leur donne l'espérance de la vie éternelle.
Ce sont les appelés aux noces de l'Agneau ou encore celle qui est l'épouse en chemin vers sa perfection afin d'atteindre la stature parfaite de Christ, c'est aussi la Jérusalem qui descends du Ciel et qui est auprès de Dieu, c'est aussi la Ville Sainte(Apoc.21-22).

• Quand Dieu se révèle aux hommes et qu'ils refusent Mais le repentir se dérobe à mes regards !, alors ils demeurent dans le "séjour des morts" mais comme ils ne sont pas nés(au terme de leur gestation), ils sont comme les "enfants dans le sein de leur mère" qui refusent de naître.
Relire Osée

Osée:

On dit tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir ou Esaïe 65:8  Ainsi parle l’Eternel : Quand il se trouve du jus dans une grappe, On dit : Ne la détruis pas, Car il y a là une bénédiction ! J’agirai de même, pour l’amour de mes serviteurs, Afin de ne pas tout détruire.
Ainsi Dieu plusieurs fois fera des appels incessants afin de les faire sortir du "séjour des morts" ou encore "du sein maternel" par les "douleurs de l'enfantement". (Tout un programme : Prédication, appel aux baptêmes, signes, souffrances etc.)
Cela peut marcher, comme cela peut encore échouer (quatre catégories de terrain).
Mais vient un temps où les dés sont jetés et que l'on dit que l'arbre ne portera aucun fruit, alors il est coupé.

Luc:

L'enfant qui ne veut pas naitre est expulsé du Monde en "mort né".
L'arbre coupé ici c'est le décès de l'humain, c'est le "mort né".
Comme il est coupé dans le refus de naitre, il(âme) demeure hors du repos de Dieu dans son lieux qui est dans le séjour des morts, et alors il est déjà jugé pour l'avènement selon ses œuvres.
Selon l'issu de ce jugement fonction des œuvres(Rév.20:12-13) qu'il aura fait de son vivant, il sera mis dans un vase(corps céleste) ou jeté dans le feu éternel qui sera à l'avènement du Seigneur et où tout ce qui sera hors de Christ sera consumé et détruit à jamais, éternellement.
C'est ici que se comprends la parole en Révélation 20 : 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les pêcheurs le tirent dans cette parabole correspond à l'avènement du fils de l'homme ;

Matthieu:

• Quand Dieu se révèle aux hommes qu'ils acceptent mais renient Christ, alors ils retournent volontairement à la mort, il n'y a plus de possibilité de Salut.
Ils meurent de nouveau, ne vont pas dans "le séjour des morts" mais dans la Mort.

Reprenons:
- Ils étaient morts(attente de l'appel et visite du Seigneur) au départ,
- Sont nés en Christ(Foi en Christ, repentance, baptême etc.),
- Mais sont revenus à la mort(Reniement).
Ils sont au final deux fois morts et regagnent dès lors la Mort et leur jugement est déjà acté.

Jude:

C'est ici "la seconde mort", la réalité de ceux qui ont reçu la Révélation de Christ, qui ont gouté que le Seigneur est bon etc., mais qui par reniement, blasphèment contre le Saint-Esprit, abandonnent de leur assemblée(corps de Christ) et sont retournés volontairement dans la Mort.

Pierre:

Hébreux:

Dès lors, leur existence sur terre est dans la Mort, c'est l'enfer, hors du Repos, de la Vie, des Eaux Vives, de la Lumière de Dieu, de l'Arbre de Vie, etc., car ils se sont séparés volontairement de la Justice de Dieu, de son salut etc.
C'est un lieu où il n'y a pas de Lumière, pas d'Eaux(vive), où les hommes sont dans le tourment permanent, dans la souffrance, dans une flamme.
C'est cela l'Enfer et c'est cela "la seconde mort" et c'est écrit ici :

Jean:

La parabole le montre encore, on a très mal positionné cette parabole car on la place après la mort du corps tandis qu'elle se lit du vivant des humains.

Luc 16:

Leur jugement est sans appel, à l'avènement du Seigneur c'est le feu qui les détruira à jamais.

Écrit non finalisé mais c'est l'approche dans laquelle je me suis rendue.
Désolé pour la longueur et les erreurs.

Merci à Emmanuel et Mimarie particulièrement de laisser les questions et réfutations.
J'ai fais une très longue projection...cela peut ne pas être dans la lignée des textes.
Merci d'invalider par argumentation spirituelle en béton.

Bises

[quote]

Lucien a écrit:
Ainsi pour moi la religion qui montre la Réincarnation est inférieure à celle qui montre la Résurrection car entre les deux la Résurrection est une plus grande espérance et correspond pour moi à un meilleur idéal à à la pensée que l'on se ferais d'un Dieu Amour.

disons que c'est la solution qui te satisfait et qui t'apaise OK , je suis d'accord

Cependant Dieu pour moi n'est pas un idéal car pour moi il existe vraiment, donc Il est Vivant, de sorte que la Résurrection et le nouveau monde est un but concret.

Ok disons que dieu est celui qui te permet de .........OK

L'intérêt de la résurrection c'est comme la chrysalide qui quitte un état pour se parfaire en un merveilleux papillon à la différence que "le papillon en Dieu"(le ressuscité) demeure éternellement et ne connait plus jamais la mort, l'infirmité, la maladie, l'éphémère etc. et sera placé dans un monde qui ne connait ni la mort, la corruption, la maladie etc.

C'est bon n'est ce pas ? Cela rassure OK

A quel âge serons nous ?
L'âge est lié au processus de vieillissement qui est lié à la mort mais la Vie Éternelle est une vie en abondance c'est à dire que nous demeurerons éternellement jeune.
Quel intérêt de se distinguer en "jeunesse/vieillesse" dans les cieux quand tous nous entrons dans le corps glorifié au même moment, à l'avènement du Seigneur ? Cela n'a aucun sens.

Donc quand tu meurt à 80 ans tu ressuscites à 20 , de mieux en mieux !!! C'est bon !!!

• Quel âge ?
Cela n'a plus de sens dans un monde intemporel et éternel et d'éternel jeunesse.
Si on veut un ordre d'idée l'aspect morphologique serait comme celui d'un humain dans la vingtaine.

difficile  de parler de jeunesse et d'eviter de parler d'age, mais bon .........

Dans quel corps ?
Un nouveau corps parfait car "céleste", morphologiquement semblable au corps terrestre mais non crée de choses terrestres.
Ce n'est pas le même corps mais un autre corps qui sera.

Ok mais garderons nous nos 5 sens ?

Donc quelque soit la manière dont le corps est mort (accident, incendie, explosion nucléaire, explosion dans un avion etc) le devenir du corps terrestre c'est "poussière tu es poussière tu redeviendras".
A l'avènement du Seigneur l'ensemble du terrestre sera effacé, ce corps sera effacé.

Ok mais alors ce n'est plus une résurrection des corps !!!on ne comprends plus !!!

La notion de mâle et femelle est liée au terrestre.
Dans le céleste (corps céleste) cela n'existe plus, il y aura juste des êtres célestes, ni mâles, ni femelles, des "fils de Dieu". On ne sera plus ni hommes, ni femmes.
De sorte que le mariage tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existera plus. Le mariage homme/femme est lié à la vie terrestre.
Ceux qui aujourd'hui sur terre furent mariés ne le seront plus au ciel car la mort ou la fin du terrestre mettra un terme aux lois terrestres et à celles du mariage.
On passera à tout autre chose.

quel intérêt dans ces conditions ?

Se reconnaitra t-on ?
Oui pour ceux qui se connaissant sur terre, se reverront dans le nouveau monde, mais nous n'aurons pas la même physionomie selon ce qu'on saisi de la résurrection du Seigneur quand les disciples l'ont vu.

comment appeler de physionomie sans corps ?

Le ciel ce n'est pas le cosmos terrestre encore moins notre univers, c'est un autre monde qui n'est pas terrestre mais qui sera autre (on dit céleste) et éternel.
La mort, la maladie, le péché, l'injustice etc. n'existera plus dans ce nouveau monde.

Ok mais sans corps, sans sens, sans plaisir quel intérêt ? Cela va être triste à mourir  

► Voilà ce que je vois selon les écrits de Pierre.
A l'avènement du Seigneur, ce monde terrestre y compris le cosmos, l'univers tout entier disparaitra et sera simplement remplacé par quelque chose de nouveau.
Seuls ceux qui seront dans un corps glorifiés vivront sur cette nouvelle terre sous de nouveaux cieux.
Ainsi, quand le Seigneur reviendra nous passeront immédiatement, en un clin d'œil, du terrestre au céleste.
Ceux qui sont en Christ iront à la Vie Éternelle sur la nouvelle terre sous les nouveaux cieux et les autres seront anéantis, détruits à jamais.

Je ne comprends rien  si les ressuscité n'ont pas de corps  il sont détruits aussi !!!

• Je ne vois pas "l'Enfer_Géhenne" comme étant une existence en souffrance éternellement car pour moi, l'enfer existe déjà et la seconde mort aussi aujourd'hui.
Parenthèse :
Comment me faire comprendre ?
Dieu dit que ceux qui croient en lui vivent éternellement et entrent dans son repos.
[spoiler="Divers"][b]Jean5:
24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25  En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront.

relis Jean ceux qui croient en JC  auront la vie eternelle

Merci à Emmanuel et Mimarie particulièrement de laisser les questions et réfutations.
J'ai fais une très longue projection...cela peut ne pas être dans la lignée des textes.
Merci d'invalider par argumentation spirituelle en béton.

C'est simple  toutes ces gentilles histoires  rassurent , n'est ce pas le but en définitive ? Se rassurer par rapport à l'angoisse naturelle  que l'on a tous de sa propre mort !!!
N'est ce pas la question de fond ?Et les religions apportent enfin  des réponses  qui rassurent

Amicalement

dan 26 a écrit:Amicalement

Merci.

Lucien a écrit:

Merci.

La dernière interrogation est intéressante !!qu'en penses tu ?
Amicalement

Bonjour Lucien

Merci Lucien pour cette démonstration, quel travail !, serait-ce cette notion que Nicodème aurait du connaître, par l'étude d'Osée, lorsque Yéshoua répondant à son interrogation "comment cela peut il advenir ?" lui répond " Tu est maître en Israël et tu ne connaît pas cela !"
Malgré tout je m'interroge, dans cet entretien de Jean chapitre 3 il est question d'une seconde naissance, la première à donc bien eu lieu ! l'enfant n'est plus de le sein de sa mère!
C'est une réflexion à froid, tout comme Nicodème je découvre cette notion. et elle demande encore de ma part réflexion et étude. Vraiment intéressant!

Amitié Fraternelle

Lucien, plus que merci, sois béni au centuple. cela parle à mon esprit, mon cœur et mon âme.
 


Barouk a raison, quel travail tu as eu pour rédiger des choses aussi profondes avec clarté.
Tu me fais faire un grand  bond  avant dans le chemin de ce genre de compréhension de la résurrection  où je m’étais engagée (mais avec  bcp moins de puissance et lucidité), ceci à force de lire et relire dans la méditation le NT.  Tu as affermi mes intuitions, et tu élargis mes convictions. Le puzzle se construit !

A présent,  il faut réfléchir encore et méditer, prendre notre temps.

Ce rapprochement avec le passage d’Osée est profond.

Déjà, en te lisant, j’ai fait immédiatement un rapprochement avec  Ap 7 (qui  énumère les tribus symboliques élues) :  je me suis toujours demandé pourquoi la tribu d’Ephraïm n’y figurait pas ?  
Nous avons ainsi la réponse : parce que  qui est comme  Ephraïm, dont « le repentir est caché à mes yeux », dit Dieu,  ne peut  être  ‘scellé’, refusant de naitre à la volonté divine et au royaume de Christ.  
Jusqu'à présent personne n'avait pu m'éclairer sur cet absence d'Ephraïm dans ce passage de l'apocalypse...

"Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."

amitié fraternelle à toi, à chacun, chacune  

Lucien, ton exposé a failli m'échapper avec toute cette pollution de dan 26.

Tu sembles dire que le séjour des morts est aussi sur cette terre des vivants ou alors quelque chose m'a échappé.

Le passage d'Osée me semble indiquer que même si Ephraïm (c'est-à-dire les habitants du royaume du Nord) est condamné à mourir parce qu'il rejette son Dieu, qu'il ne se prépare pas à accomplir son dessein qui consiste à accueillir Christ et à naître de nouveau, Dieu le délivrera tout de même de la mort. Mais pour l'heure il n'y a pas de pardon, le royaume sera détruit.

Leur espoir en effet sera en Christ lorsqu'il viendra leur prêcher dans le séjour des morts en vue du relèvement. Car la bonne nouvelle a aussi été prêchée aux morts.

Emmanuel a écrit:ou alors quelque chose m'a échappé.

Je penche plutôt pour cette pensée là.
Car en s'attachant au texte et en le reliant au NT on retombe en 1Corinthiens 15:55 O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
Donc la prophétie n'est pas à prendre dans une rigidité littérale.
Or on passe en 1Cor.11 à la révélation du corps glorifié.

Comment m'exprimer autrement ?
Quand tu lis ceci par exemple :
Matthieu 4:15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l’ombre de la mort La lumière s’est levée.
Qui correspond à ceci :
Esaïe 9:1 (8-23) Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses : Si les temps passés ont couvert d’opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.
2 (9-1) Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière ; Sur ceux qui habitaient le pays de l’ombre de la mort Une lumière resplendit.
3 (9-2) Tu rends le peuple nombreux, Tu lui accordes de grandes joies ; Il se réjouit devant toi, comme on se réjouit à la moisson, Comme on pousse des cris d’allégresse au partage du butin etc.

On veut lui donner selon Esaïe une lecture purement littérale mais la grande lumière etc. il ne s'agit pas du soleil mais bien de Jésus qui est la Lumière des hommes.

Dans ce même texte il est parlé encore que ce peuple marche dans les Ténèbres et habitent le pays de l'ombre de la mort.
Marcher dans les ténèbres ici c'est quoi ? Ce n'est pas physique mais bien spirituel. Donc on parle bien des ténèbres de la mort.
L'ombre de la mort ===> séjour des morts.

On ne peut pas rester sans aller dans la pensée l'Esprit dans ces textes car à la Vérité selon le NT tous sont morts sans Jésus-Christ et s'ils sont mort ils sont bien dans "la vallée de l'ombre de la mort" et il faut bien que le Seigneur les rachète de la mort pour qu'ils viennent à la vie.
Le rachat est donné pour que les hommes sortent du séjour des morts et viennent à la lumière.

Emmanuel a écrit:ou alors quelque chose m'a échappé.

Lucien a écrit:Je penche plutôt pour cette pensée là.

Cela me rassure alors. Car pour moi le séjour des morts (le shéol ou hadès) est à l'évidence le séjour des gens qui sont physiquement morts. Mais alors que voulait tu exprimer ?

J'avais arrêté de poster pour revenir...j'étais occupé...relis.
Merci !

Lucien a écrit:Je penche plutôt pour cette pensée là.
Car en s'attachant au texte et en le reliant au NT on retombe en 1Corinthiens 15:55 O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
Donc la prophétie n'est pas à prendre dans une rigidité littérale.
Or on passe en 1Cor.11 à la révélation du corps glorifié.

Comment m'exprimer autrement ?
Quand tu lis ceci par exemple :
Matthieu 4:15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
16  Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l’ombre de la mort La lumière s’est levée.
Qui correspond à ceci :
Esaïe 9:1 (8-23) Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses : Si les temps passés ont couvert d’opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.
2  (9-1) Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière ; Sur ceux qui habitaient le pays de l’ombre de la mort Une lumière resplendit.
3  (9-2) Tu rends le peuple nombreux, Tu lui accordes de grandes joies ; Il se réjouit devant toi, comme on se réjouit à la moisson, Comme on pousse des cris d’allégresse au partage du butin etc.

On veut lui donner selon Esaïe une lecture purement littérale mais la grande lumière etc. il ne s'agit pas du soleil mais bien de Jésus qui est la Lumière des hommes.

Dans ce même texte il est parlé encore que ce peuple marche dans les Ténèbres et habitent le pays de l'ombre de la mort.
Marcher dans les ténèbres ici c'est quoi ? Ce n'est pas physique mais bien spirituel. Donc on parle bien des ténèbres de la mort.
L'ombre de la mort ===> séjour des morts.

On ne peut pas rester sans aller dans la pensée l'Esprit dans ces textes car à la Vérité selon le NT tous sont morts sans Jésus-Christ et s'ils sont mort ils sont bien dans "la vallée de l'ombre de la mort" et il faut bien que le Seigneur les rachète de la mort pour qu'ils viennent à la vie.
Le rachat est donné pour que les hommes sortent du séjour des morts et viennent à la lumière.

Tu parles donc bien d'un séjour des morts terrestre alors.

J'avais bien vu le lien avec 1 Corinthiens 15. C'est pour cela que j'ai parlé de Christ, d'un espoir de résurrection mais une fois le jugement du royaume d'Israël consommé.

Je comprends bien ton rapprochement "ombre de la mort ===> séjour des morts" mais le concept de séjour des morts est déjà utilisé pour le shéol ou hadès. C'est comme le concept d'enfer. L'enfer c'est l'inferus des latins qui a été francisé et qui correspond au shéol et à l'hadès. Je pense que l'on devrait plutôt parler de la terre comme d'un lieu ou plane la mort inéluctable car les hommes avant Christ étaient tous sous la condamnation. Cette distinction faite, je te rejoins sur ta pensée. On peut affirmer que celui qui a connu Christ et l'a renié est déjà frappé de la condamnation à la seconde mort. Christ ne sera pas de nouveau cloué sur la croix pour lui.

PS : En passant, puisque c'était pour répondre à dan 26, a-t-il réellement connu Christ ? A-t-il goûté combien le Seigneur est bon ? Dieu et Christ le savent.

Jésus a dit un jour :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
En disant cela il n'a jamais dit par exemple qu'il était dans un "ciel terrestre" donc un "séjour des mort terrestre" ça n'existe pas.
J'ai parlé du "séjour des morts" et si tu as du mal à me saisir c'est simplement parce que nous ne concevons pas les choses de la même manière.

Tu vois en "à venir" quand moi je vois en "aujourd'hui".
C'est là toute la problématique qui fait que tu as du mal à percevoir ce que je dis.
Mimarie est dans la même vision que moi et elle comprends très bien.

En disant cela je ne te fais pas de reproche, je te dis juste que c'est à cause de cela qu'il y a des incompréhensions.
Je ne remets pas en cause ta vision non plus car fut un temps je voyais comme toi mais je t'avoue je ne saurai pas comment t'expliquer comment je vois sans "brusquer" tes convictions.

Je vais ouvrir bientôt un petit écrit sur ceci :
28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.

Tu ne vas pas aimer.

Lucien a écrit:Jésus a dit un jour :
Jean 3:13  Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
En disant cela il n'a jamais dit par exemple qu'il était dans un "ciel terrestre" donc un "séjour des mort terrestre" ça n'existe pas.

Il faudra peut être choisir une autre expression alors car un séjour est bien un endroit où l'on séjourne. L'expression n'est probablement pas adaptée à ce que tu veux exprimer. Celles de ténèbres et de pays de l'ombre de la mort sur lequel une lumière se lève le sont certainement mieux car elles expriment une condition spirituelle.

Lucien a écrit:J'ai parlé du "séjour des morts" et si tu as du mal à me saisir c'est simplement parce que nous ne concevons pas les choses de la même manière.

Tu vois en "à venir" quand moi je vois en "aujourd'hui".

Comme je te l'ai déjà expliqué, j'ai du mal à te saisir car l'expression est déjà utilisée pour décrire l'endroit où se trouvent les gens physiquement morts.

Pour moi le séjour des morts, celui dont parlent les Écritures, est bien actuel et les ténèbres spirituelles des humains qui ne connaissent pas Christ aussi, ainsi que la lumière qui brille. Pourquoi veux-tu que je projette cela dans le futur ?

Lucien a écrit:C'est là toute la problématique qui fait que tu as du mal à percevoir ce que je dis.
Mimarie est dans la même vision que moi et elle comprends très bien.

En disant cela je ne te fais pas de reproche, je te dis juste que c'est à cause de cela qu'il y a des incompréhensions.
Je ne remets pas en cause ta vision non plus car fut un temps je voyais comme toi mais je t'avoue je ne saurai pas comment t'expliquer comment je vois sans "brusquer" tes convictions.

Je pense que toute la problématique vient du fait que tu as une fausse idée de ce que je sais et je sais pourquoi. Tu penses que ta compréhension des mille ans t'éclaire sur notre époque alors que l'on arrive à la même compréhension sans même connaître ce passage. Celui-ci n'apporte rien dans une vision amillénariste. Tu penses donc que ceux qui ne voient pas les milles ans comme toi n'ont pas la bonne compréhension. Penses-tu que les orientaux qui ne lisaient pas l'Apocalypse jusqu'au 6e siècle ne disposaient pas de la clé pour comprendre le message du NT ? La compréhension du NT dépend-elle d'un unique chapitre de l'Apocalypse ? C'est à méditer.

Comme je t'ai dis je ne viens pas afin de réfuter ta vision mais juste expliquer pourquoi les points de vue sont divergents et éviter tout clash.
Je ne me suis pas imposé non plus.

Sache par ailleurs que si je n'écris pas sur le forum c'est bien à cause de cela.
Je ne peux pas écrire, c'est cela le problème car à chaque fois que je veux écrire c'est un tiraillement intérieur afin de pas frustrer ou choquer parce que je ne veux pas qu'on dise que je m'impose ou critique les autres avis tandis que ce n'est pas cela ma préoccupation...alors je n'écris pas et je m'en vais.
Tu peux pas t'imaginer ce que je souffre rien qu'à l'idée de brusquer.
Non je n'insiste pas et je n'insisterai pas mais je m'en vais.
Désolé je voudrais me sentir libre mais je ne me sens pas libre d'écrire ici.

Bien à toi !

Ps : Je ne reviendrai pas.
Ps2 : Merci pour tout.
Ps3 : Bises à Mimarie.

Lucien a écrit:Comme je t'ai dis je ne viens pas afin de réfuter ta vision mais juste expliquer pourquoi les points de vue sont divergents et éviter tout clash.
Je ne me suis pas imposé non plus.

Sache par ailleurs que si je n'écris pas sur le forum c'est bien à cause de cela.
Je ne peux pas écrire, c'est cela le problème car à chaque fois que je veux écrire c'est un tiraillement intérieur afin de pas frustrer ou choquer parce que je ne veux pas qu'on dise que je m'impose ou critique les autres avis tandis que ce n'est pas cela ma préoccupation...alors je n'écris pas et je m'en vais.
Tu peux pas t'imaginer ce que je souffre rien qu'à l'idée de brusquer.
Non je n'insiste pas et je n'insisterai pas mais je m'en vais.
Désolé je voudrais me sentir libre mais je ne me sens pas libre d'écrire.

Bien à toi !

Ps : Je ne reviendrai pas.

Je ne comprends pas ta réaction. Je n'ai pas voulu te brusquer mais simplement dissiper un malentendu.

J'ai dit que l'expression "séjour des morts" ne me semblait pas adaptée à ce que tu voulais exprimer. Ce ne sont que des mots, ce sont les idées que l'on met dessus qui comptent. Je t'ai dis aussi que nous étions d'accord sur le fond mais pas sur l'expression employée et toi tu dis que nous en voyons pas les choses pareilles. Tout ceci pour moi est pourtant bien actuel. Pourquoi alors penses-tu que ça ne l'est pas ?

Je sais que ce malentendu vient de ce que tu croies pouvoir déduire de ma compréhension des mille ans. Mais celle-ci ne retire absolument rien à la dispensation actuelle comme je l'avais déjà expliqué [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Peut-être devrais-je approfondir pour mettre un terme à cette polémique futile une fois pour toutes.

Tu disais ne pas vouloir me brusquer. Mais quitte à choisir entre ce que tu me brusques ou que tu partes, je préfère que tu me brusques.

Lucien,

Tu as désactivé ton compte pendant que j'écrivais mon mot. Saches que cela me fait beaucoup de peine. Je ne comprends pas ta réaction disproportionnée. Je mets cela sur le compte de la fatigue car je sais que c'est difficile pour toi en ce moment. Si tu as pu sentir la moindre frustration à cause de ce que j'ai écris je m'en excuse sincèrement. Ce n'était pas du tout le but recherché.

A bientôt j'espère.

Reviens Lucien
je prend vraiment plaisir à lire tes études, même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur certains détails il est bon de les partager, j'ai aimé ta réflexion sur Osée et j'étais impatient de lire la suite, Ah non tu ne peux pas nous quitter comme sa !!! Je ne veux pas perdre un ami en Yeshoua notre sauveur.

Rassure nous, donne nous une bonne nouvelle.
ton très dévoué et ami Barouk

bonjour Lucien,
occupée toute cette journée de lundi, je me connecte seulement maintenant.
je suis vraiment triste d'apprendre tout ça, j'apprécie tes interventions profondes et fouillées. Je suis souvent sur la même ligne que toi,  effectivement.
ca ne serait plus pareil si tu nous quittais  .
prends un peu de temps pour y songer stp.

toute mon affection fraternelle va vers toi
Que notre Père Céleste te soutienne en tout sur ton chemin, qu'il te bénisse encore et encore
sincèrement, 
Mimarie

J'écrivais plus haut :

Emmanuel a écrit:Tu disais ne pas vouloir me brusquer. Mais quitte à choisir entre ce que tu me brusques ou que tu partes, je préfère que tu me brusques.

En effet : "Mieux vaut une réprimande ouverte qu'une amitié qui se cache.
Les coups de celui qui aime sont fidèles ; les baisers de celui qui hait sont nombreux" (Proverbes 27:5-6).

Allez reviens Lucien. Tu me fais plus de mal en nous quittant (et pas seulement à moi) qu'en restant avec nous. Je préfère avoir un ami qui me dit franchement les choses qu'un ennemi qui me dit plein de paroles doucereuses.

Lucien, revient dès que tu pourras, donne nous signe de vie.
on ne peut plus te contacter par aucun moyen  
amicalement,

Bonjour !

Oui Lucien, reviens !

Un forum restera toujours un forum ; ne te vexe  pas, tu as fais un super exposé !  On veut encore te lire avec plaisir !

Fraternellement ! Daniel 2