La création : une chute ?
3 participants
Page 1 sur 1
La création : une chute ?
par Hugues Mar 16 Sep 2014 - 0:48
Ce message a originellement été posté ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
*****
Et si ce que nous appelons "création", n'était en fait que le résultat de la chute ? Voici ce qu'en dit René Guénon, point de vue que je partage...
Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées. La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle. Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal. Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur. Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.
On voit par cet exposé, d’ailleurs très abrégé et très incomplet, qu’en réalité le Démiurge n’est point une puissance extérieure à l’homme ; il n’est en principe que la volonté de l’homme en tant qu’elle réalise la distinction du Bien et du Mal. Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire. Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.
A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal. On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout. C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée. Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon.
Nous sommes donc amenés à considérer le Démiurge comme un reflet ténébreux et inversé de l’Être, car il ne peut pas être autre chose en réalité. Il n’est donc pas un être ; mais, d’après ce que nous avons dit précédemment, il peut être envisagé comme la collectivité des êtres dans la mesure où ils sont distincts, ou, si l’on préfère, en tant qu’ils ont une existence individuelle. Nous sommes des êtres distincts en tant que nous créons nous-mêmes la distinction, qui n’existe que dans la mesure où nous la créons ; en tant que nous créons cette distinction, nous sommes des éléments du Démiurge, et, en tant qu’êtres distincts, nous appartenons au domaine de ce même Démiurge, qui est ce qu’on appelle la Création.
(René Guénon, Le démiurge, Revue la Gnose, nov.1909
C'est notamment ce que dit Stephen Hawking, que l'Univers est né de lui-même, sans volonté ni action, ce que ma foi ne peut accepter. Quant au chaos, contrairement au sens négatif qui lui est attribué, il n'existerait pas sans un certain "ordre". Même le chaos est ordonné. C'est ce que démontre l'une des expériences de Bénard...
*****
Emmanuel a écrit:Titre ou pas ? Voici ce qu'a écrit Godet à ce sujet dans son étude biblique sur les six jours de la création :
Moïse commence par une parole d’un caractère général et qui comprend tout ce qui suit : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. Ce verset cependant n’est pas un simple titre de chapitre ; il renferme déjà l’indication d’un fait positif. Le sens propre du mot créer (barah), c’est faire passer de l’intérieur à l’extérieur, réaliser au dehors ce qui était présent dans l’esprit. Ce mot créa désigne donc en tout cas l’acte fondamental, condition de tous les suivants : la production de la matière première universelle d’où ont été tirés, par voie d’organisation successive, et les cieux et la terre. Voilà donc avant tout niée l’existence indépendante de la matière, de ce principe aveugle qui dans tous les systèmes anciens coexistait éternellement à la divinité, et, comme un insurmontable obstacle, entravait l’effort de la volonté divine et humaine pour réaliser le bien parfait.
Et si ce que nous appelons "création", n'était en fait que le résultat de la chute ? Voici ce qu'en dit René Guénon, point de vue que je partage...
Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées. La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle. Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal. Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur. Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.
On voit par cet exposé, d’ailleurs très abrégé et très incomplet, qu’en réalité le Démiurge n’est point une puissance extérieure à l’homme ; il n’est en principe que la volonté de l’homme en tant qu’elle réalise la distinction du Bien et du Mal. Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire. Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.
A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal. On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout. C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée. Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon.
Nous sommes donc amenés à considérer le Démiurge comme un reflet ténébreux et inversé de l’Être, car il ne peut pas être autre chose en réalité. Il n’est donc pas un être ; mais, d’après ce que nous avons dit précédemment, il peut être envisagé comme la collectivité des êtres dans la mesure où ils sont distincts, ou, si l’on préfère, en tant qu’ils ont une existence individuelle. Nous sommes des êtres distincts en tant que nous créons nous-mêmes la distinction, qui n’existe que dans la mesure où nous la créons ; en tant que nous créons cette distinction, nous sommes des éléments du Démiurge, et, en tant qu’êtres distincts, nous appartenons au domaine de ce même Démiurge, qui est ce qu’on appelle la Création.
(René Guénon, Le démiurge, Revue la Gnose, nov.1909
Emmanuel a écrit:
Et sur le mot bara, le commentaire de la Bible Annotée dit ceci :
Du reste l'hébreu a d'autres expressions pour désigner l'action de Dieu sur une matière existante : asa, faire (versets 7, 16, etc.), jatsar, former (2.7). Sur le rapport entre créer et faire, voir encore à 2.3. Mis en relation, comme il l'est ici, avec l'idée de commencement, ce mot ne peut désigner que la formation même de la matière ; autrement il faudrait admettre que, dans la pensée de l'auteur, le chaos est apparu de lui-même ou qu'il est éternel, deux suppositions qui seraient évidemment contraires à l'intuition de tout le récit.
C'est notamment ce que dit Stephen Hawking, que l'Univers est né de lui-même, sans volonté ni action, ce que ma foi ne peut accepter. Quant au chaos, contrairement au sens négatif qui lui est attribué, il n'existerait pas sans un certain "ordre". Même le chaos est ordonné. C'est ce que démontre l'une des expériences de Bénard...
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Mar 16 Sep 2014 - 21:19
Hugues a écrit:Et si ce que nous appelons "création", n'était en fait que le résultat de la chute ? Voici ce qu'en dit René Guénon, point de vue que je partage...
Et qu'est-ce qui vous fait dire que notre monde et que nos existences individuelles proviennent d'une chute ?
Hugues a écrit:C'est notamment ce que dit Stephen Hawking, que l'Univers est né de lui-même, sans volonté ni action, ce que ma foi ne peut accepter. Quant au chaos, contrairement au sens négatif qui lui est attribué, il n'existerait pas sans un certain "ordre". Même le chaos est ordonné. C'est ce que démontre l'une des expériences de Bénard...
Oui, il faudrait plutôt opposer chaos et organisation ou, ce qui revient au même, chaos et information, car même un chaos est ordonné d’une certaine manière, c’est-à-dire que chacun de ces éléments constitutifs se trouve à un endroit donné à un instant t et que l’on peut théoriquement en faire un relevé précis.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Mer 17 Sep 2014 - 2:59
Emmanuel a écrit:
Et qu'est-ce qui vous fait dire que notre monde et que nos existences individuelles proviennent d'une chute ?
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Il n'y a pas que notre "petit" monde qui doit, hypothétiquement, son existence à la "chute", mais l'ensemble de l'Univers. Cette approche métaphysique est notamment très présente dans la Tradition Hindou, . C'est par la désobéissance de la Créature envers son Créateur, qu'est née la matière. C'est l'une des approches possibles, d'un point de vue ésotérique...
Emmanuel a écrit:Oui, il faudrait plutôt opposer chaos et organisation ou, ce qui revient au même, chaos et information, car même un chaos est ordonné d’une certaine manière, c’est-à-dire que chacun de ces éléments constitutifs se trouve à un endroit donné à un instant t et que l’on peut théoriquement en faire un relevé précis.
Je suis d'accord. Ce que nous appelons "chaos", n'est en fait qu'une apparence, car l'homme n'en maîtrise pas la complexité. De même que la hasard n'existe. Nous l’appelons ainsi parce que nous en ignorons les causes. Rien n'arrive par hasard. J'aime bien la formule d'Einstein qui disait : « le hasard, c'est lorsque Dieu veut passer incognito. »
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Mer 17 Sep 2014 - 7:59
Hugues a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Il n'y a pas que notre "petit" monde qui doit, hypothétiquement, son existence à la "chute", mais l'ensemble de l'Univers. Cette approche métaphysique est notamment très présente dans la Tradition Hindou, . C'est par la désobéissance de la Créature envers son Créateur, qu'est née la matière. C'est l'une des approches possibles, d'un point de vue ésotérique...
Par monde j'entendais notre univers.
La métaphysique part de l'existant. Il s'agit d'une analyse rationnelle de ce qui est pour tenter de comprendre l'origine et l'éventuelle finalité de notre univers. La métaphysique ne devrait rien avoir à faire avec la pure spéculation.
Sur quelle base rationnelle vous appuyez-vous ? Qu'est-ce qui fait que cette approche vous semble possible ?
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Jeu 18 Sep 2014 - 11:14
Emmanuel a écrit:
Par monde j'entendais notre univers.
D'accord.
Emmanuel a écrit:
La métaphysique part de l'existant. Il s'agit d'une analyse rationnelle de ce qui est pour tenter de comprendre l'origine et l'éventuelle finalité de notre univers. La métaphysique ne devrait rien avoir à faire avec la pure spéculation.
La frontière entre les deux est ténue. Soit nous faisons nôtre l'acte de foi du charbonnier (ce qui n'est en rien péjoratif) et, acceptons que les choses se sont déroulées telles que décrites dans le grand roman de l'humanité appelé "Bible", soit nous émettons un doute sur la logique de cette histoire, auquel cas, on peut difficilement faire l'économie d'une spéculation.
Emmanuel a écrit:Sur quelle base rationnelle vous appuyez-vous ?
Par définition, ce qui est "rationnel" n'est pas métaphysique, puisque cette dernière est au-delà de la physique. Elle relève donc de l'irrationnel.
Emmanuel a écrit:Qu'est-ce qui fait que cette approche vous semble possible ?
Notamment le travail de René Guénon (Introduction générale à l'étude des Doctrines Hindoues (1921)), ou encore "Le traité de la réintégration des êtres dans leur première propriété, vertu et puissance spirituelle divine, dicté par Martinès de Pasqually, rédigé par Louis-Claude de Saint Martin"
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Ven 19 Sep 2014 - 12:41
Oui la frontière entre spéculation et analyse rationnelle est ténue mais il appartient à chacun de ne pas la franchir. On ne fait pas de la métaphysique pour s’amuser et imaginer tout et n’importe quoi mais pour chercher les causes premières et on ne peut pas trouver ces causes premières par la spéculation pure. Il nous faut les approcher autant que cela soit possible par la raison. C’est pourquoi je parlais d’une analyse rationnelle de l’existant.
A partir de l’existant nous pouvons raisonner de manière logique et approcher des choses non (encore) accessibles à la physique. Je ne voie pas pourquoi vous parlez de la Bible ici et opposez foi et spéculation ; je ne voie pas bien le rapport. Que faites vous de la raison ?
Vous dîtes ensuite que ce qui est "rationnel" n'est pas métaphysique puisque cette dernière est au-delà de la physique. Ces faux. Par exemple, nous savons que rien ne peut surgir du néant ; cela est impensable. Il y a donc forcément toujours eu quelque être. Nous le savons parce que c’est une évidence et non parce que cela aurait été démontré empiriquement, ce qui semble d’ailleurs impossible. C’est l’évidence première de la métaphysique sur laquelle on peut ensuite déboucher sur d’autres déductions tout à fait rationnelles.
A partir de l’existant nous pouvons raisonner de manière logique et approcher des choses non (encore) accessibles à la physique. Je ne voie pas pourquoi vous parlez de la Bible ici et opposez foi et spéculation ; je ne voie pas bien le rapport. Que faites vous de la raison ?
Vous dîtes ensuite que ce qui est "rationnel" n'est pas métaphysique puisque cette dernière est au-delà de la physique. Ces faux. Par exemple, nous savons que rien ne peut surgir du néant ; cela est impensable. Il y a donc forcément toujours eu quelque être. Nous le savons parce que c’est une évidence et non parce que cela aurait été démontré empiriquement, ce qui semble d’ailleurs impossible. C’est l’évidence première de la métaphysique sur laquelle on peut ensuite déboucher sur d’autres déductions tout à fait rationnelles.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Ven 19 Sep 2014 - 13:29
Emmanuel a écrit:Oui la frontière entre spéculation et analyse rationnelle est ténue mais il appartient à chacun de ne pas la franchir.
Et en vertu de quel critère svp ???
Emmanuel a écrit:On ne fait pas de la métaphysique pour s’amuser et imaginer tout et n’importe quoi mais pour chercher les causes premières et on ne peut pas trouver ces causes premières par la spéculation pure. Il nous faut les approcher autant que cela soit possible par la raison. C’est pourquoi je parlais d’une analyse rationnelle de l’existant.
Je ne sais pas quels sont vos auteurs de référence, outre ceux que vous m'avez cités et, protestants bien sûr. Or, je suis catholique, j'ai donc d'autres sources. Ce qui ne veut pas dire que Buisson ou Godet soient inintéressants. J'ai également précisé dans mon profil, que je suis un ésotériste. Le spirituel ne s'explique pas par le rationnel...
Est-ce que votre raison vous fait croire à cette fable de l'arche de Noé, ??? Le cas échéant, je m’interroge...
Emmanuel a écrit:A partir de l’existant nous pouvons raisonner de manière logique et approcher des choses non (encore) accessibles à la physique.
Votre phrase est une contradiction dans les termes. Ce qui est logique découle des mathématiques, et est appelé physique, bien que parfois théorique. Ce qui n'est pas accessible à la physique ne peut pas être "logique", "rationnel". Il s'agit donc de "métaphysique" "d'irrationnel"...
Emmanuel a écrit:Je ne voie pas pourquoi vous parlez de la Bible ici et opposez foi et spéculation ; je ne voie pas bien le rapport. Que faites vous de la raison ?
Pouvez-vous svp m'expliquer la corrélation entre "foi" et raison ???
Emmanuel a écrit:Vous dîtes ensuite que ce qui est "rationnel" n'est pas métaphysique puisque cette dernière est au-delà de la physique. Ces faux. Par exemple, nous savons que rien ne peut surgir du néant ; cela est impensable.
Peut-être que le "néant" n'est pas tout à fait ce que nous croyons. Le "Non être", ne signifie pas "absence d'être". Ce "non être" existe potentiellement en état de "devenir" (Cf. L’Homme et son devenir selon le Vêdânta, ch. XVI. de René Guénon)
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Ven 19 Sep 2014 - 17:37
Si nous recherchons les causes premières et un sens à notre vie, la spéculation ne nous sera pas d'un grand secours ; il nous faut raisonner, mais raisonner à partir du donné. Sinon, on peut imaginer tout et n'importe quoi et à quoi cela nous servirait-il ? Doit-on fonder notre vie sur des spéculations ?
Ma question initiale était celle-ci : Sur quelle base rationnelle vous appuyez-vous pour dire que l'univers soit le produit d'une chute ? Qu'est-ce qui fait que cette approche vous semble possible ? Vous m'avez parlé de René Guénon et de Louis-Claude de Saint Martin. Mais sur quoi ou sur qui eux-mêmes s'appuient-ils ?
Ma question initiale était celle-ci : Sur quelle base rationnelle vous appuyez-vous pour dire que l'univers soit le produit d'une chute ? Qu'est-ce qui fait que cette approche vous semble possible ? Vous m'avez parlé de René Guénon et de Louis-Claude de Saint Martin. Mais sur quoi ou sur qui eux-mêmes s'appuient-ils ?
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Sam 20 Sep 2014 - 4:30
Emmanuel a écrit:Si nous recherchons les causes premières et un sens à notre vie, la spéculation ne nous sera pas d'un grand secours ; il nous faut raisonner, mais raisonner à partir du donné. Sinon, on peut imaginer tout et n'importe quoi et à quoi cela nous servirait-il ? Doit-on fonder notre vie sur des spéculations ?
Et bien entendu, le "donné", c'est l'AT et les évangiles synoptiques. A partir de ce postulat, toute analyse critique devient hérétique...
Emmanuel a écrit:Ma question initiale était celle-ci : Sur quelle base rationnelle vous appuyez-vous pour dire que l'univers soit le produit d'une chute ?
Vous m'avez mal lu. J'ai posé une question, pas affirmé que. Et j'ai mis une partie du texte que Guénon a consacré au sujet. Ensuite, je vous le réécris, ce qui est rationnel relève de la physique, du démontrable, alors que la métaphysique ne peut pas l'être. Donc ne me demandez pas de répondre à une question contradictoire dans ses propres termes.
Emmanuel a écrit:Qu'est-ce qui fait que cette approche vous semble possible ?
Parce que la doctrine hindou n'est pas moins recevable qu'une autre, Bouddhisme, Taoïsme, Shintoïsme etc. etc.
Emmanuel a écrit:Vous m'avez parlé de René Guénon et de Louis-Claude de Saint Martin. Mais sur quoi ou sur qui eux-mêmes s'appuient-ils ?
Guénon s'appuie essentiellement sur les doctrines orientales et extrêmes orientales, tandis que Saint-Martin s'appuie plutôt sur la théosophie, les textes gnostiques...
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Sam 20 Sep 2014 - 8:17
Hugues a écrit:Et bien entendu, le "donné", c'est l'AT et les évangiles synoptiques. A partir de ce postulat, toute analyse critique devient hérétique...
Vous m'avez mal lu vous aussi. Le donné c'est celui de l'expérience de la réalité dans laquelle nous vivons.
Hugues a écrit:Parce que la doctrine hindou n'est pas moins recevable qu'une autre, Bouddhisme, Taoïsme, Shintoïsme etc. etc.
Il y a des doctrines qui nient l'expérience et font appel à l'imagination. Certains parlent d'initiation (ça fait plus sérieux) mais quelle est l'origine ultime de ces doctrines, imagination ou révélation ?
Hugues a écrit:Guénon s'appuie essentiellement sur les doctrines orientales et extrêmes orientales, tandis que Saint-Martin s'appuie plutôt sur la théosophie, les textes gnostiques...
Merci de l'avoir confirmé. Si vous êtes patients, nous aborderons ces questions dans les parties "Questions métaphysiques" ou "Autres systèmes de croyances".
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Sam 20 Sep 2014 - 8:29
Vous confondez tout simplement religion et spiritualité. C'est à dire exotérisme et ésotérisme. Ce qui est exotérique est destiné au plus grand nombre. C'est l'étude littérale des textes, la lettre, l'écorce de l'arbre, tandis que l'ésotérisme est l'étude de ce qui se cache derrière la lettre, sous l'écorce, le coeur de l'arbre...
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Hugues Sam 20 Sep 2014 - 12:15
Emmanuel a écrit:
Merci de l'avoir confirmé. Si vous êtes patients, nous aborderons ces questions dans les parties "Questions métaphysiques" ou "Autres systèmes de croyances".
Je ne sais pas ce que j'ai confirmé, mais soit. Je suis patient. Nonobstant, il me tarde de vous lire quant aux questions métaphysiques et autre croyances. N'oubliez pas un élément essentiel dans notre débat, c'est que les 2/3 de l'humanité n'ont pas notre croyance...
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Sam 20 Sep 2014 - 16:48
Hugues a écrit:Vous confondez tout simplement religion et spiritualité. C'est à dire exotérisme et ésotérisme. Ce qui est exotérique est destiné au plus grand nombre. C'est l'étude littérale des textes, la lettre, l'écorce de l'arbre, tandis que l'ésotérisme est l'étude de ce qui se cache derrière la lettre, sous l'écorce, le coeur de l'arbre...
Le problème de l'ésotérisme est que l'on ne connait pas la source du savoir. Un disciple est enseigné par un maître qui lui-même était le disciple d'un maître, etc. Mais qui a enseigné le premier disciple et comment ? S'agissait-il d'un homme ayant beaucoup d'imagination ou qui aurait reçu une révélation ?
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Hugues Dim 21 Sep 2014 - 4:19
Emmanuel a écrit:Hugues a écrit:Vous confondez tout simplement religion et spiritualité. C'est à dire exotérisme et ésotérisme. Ce qui est exotérique est destiné au plus grand nombre. C'est l'étude littérale des textes, la lettre, l'écorce de l'arbre, tandis que l'ésotérisme est l'étude de ce qui se cache derrière la lettre, sous l'écorce, le coeur de l'arbre...
Le problème de l'ésotérisme est que l'on ne connait pas la source du savoir. Un disciple est enseigné par un maître qui lui-même était le disciple d'un maître, etc. Mais qui a enseigné le premier disciple et comment ? S'agissait-il d'un homme ayant beaucoup d'imagination ou qui aurait reçu une révélation ?
Il y a un ésotérisme juif (Kabbale), un ésotérisme chrétien (la Franc-Maçonnerie, la Gnose), enfin, un ésotérisme islamique (le soufisme). Cet ésotérisme est également présent dans toutes les autres religions ou croyances, sous des formes différentes, avec des rites spécifiques. L'humanité a toujours eu des grands guides de la sagesse. Pour les découvrir, encore faut-il s'y intéresser, se donner la peine de chercher, découvrir la source du savoir, réservée aux initiés...
Hugues- Messages : 100
Date d'inscription : 11/09/2014
Localisation : Austrasie
Re: La création : une chute ?
par Emmanuel Dim 21 Sep 2014 - 9:35
Hugues a écrit:Il y a un ésotérisme juif (Kabbale), un ésotérisme chrétien (la Franc-Maçonnerie, la Gnose), enfin, un ésotérisme islamique (le soufisme). Cet ésotérisme est également présent dans toutes les autres religions ou croyances, sous des formes différentes, avec des rites spécifiques. L'humanité a toujours eu des grands guides de la sagesse. Pour les découvrir, encore faut-il s'y intéresser, se donner la peine de chercher, découvrir la source du savoir, réservée aux initiés...
En ce qui me concerne, j'ai choisi mon maître, Jésus, et je n'ai besoin de personnes d'autre. Je sais d'où il tient ce qu'il a révélé, il le tient du Père. Quant-à vos maîtres, qui sait d'où vient leur enseignement ?
Alors, une chute ? De quels éléments concrets disposons-nous pour soutenir cette thèse ? Rien que des enseignements qui circulent et dont la provenance n'est pas connue.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: La création : une chute ?
par Mimarie Mar 23 Sep 2014 - 11:45
Bonjour Hugues,Citation de Hugues :
Vous confondez tout simplement religion et spiritualité. C'est à dire exotérisme et ésotérisme. Ce qui est exotérique est destiné au plus grand nombre. C'est l'étude littérale des textes, la lettre, l'écorce de l'arbre, tandis que l'ésotérisme est l'étude de ce qui se cache derrière la lettre, sous l'écorce, le coeur de l'arbre...
D’accord pour dire que les religions dans leur ensemble élèvent généralement peu le niveau de la spiritualité de leurs adeptes. Mais n’est-ce pas une quête qui relève davantage de notre responsabilité personnelle, de notre désir personnel ? Dépasser la superficialité des cultes ....
Et dans ce cas, en tant que chrétiens, nous savons qu’alors nous pouvons compter sur l’Esprit Saint pour avancer dans la compréhension spirituelle profonde des plans divins, 'ésotérique' au sens strictement étymologique.
Parole de Jésus Christ lui-même : « Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus.» (Matthieu 22:14) TOB
L’apôtre Paul tentait de faire comprendre cette même chose aux corinthiens de son temps devenus chrétiens :
Quant à Jean l’apôtre , il rapporte les paroles entendues de Christ lui-même, il parle de l’Esprit Saint, le Consolateur ou Paraclet :"Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne ».
Pour le chrétien toutes vérités proviennent du Père. Encore doit-il s’y pencher, tenter de les approfondir avec humilité, sincérité de cœur, ouverture d'esprit, avec un amour intense pour Dieu, demander en priant et accepter humblement la gouvernance de l'Esprit saint.« Quand seravenu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité qui provient du Père, il rendra témoignage de moi, et vous aussi, vous me rendrez témoignage… »
Citation de Jésus : « Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons vers lui et nous ferons notre demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas, ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
Je vous ai parlé de cela pendant que je demeure auprès de vous. Mais le Consolateur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, c'est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que moi je vous ai dit. Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix ».
Paul suppliait les Ephésiens
Texte très fort, non ?"d'acquérir la force de comprendre, ... et d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne".
« O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! (…..) Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. A lui la gloire éternellement ! Amen. » (cf. Paul aux Romains)
Pour ce qui me concerne, mon "maitre de sagesse" est devenu le Christ et la richesse infinie de son enseignement. Il est devenu pour moi
le chemin, la vérité et la Vie.
Ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser fortement à ce qui se dit et s'écrit par ailleurs et de le mesurer à l'aulne de ma foi.
Mimarie- Messages : 2359
Date d'inscription : 19/10/2013
Age : 78
Localisation : Sud
Sujets similaires» L’invention d’une création avant le véritable commencement de la création ?
» La chute du mondialisme
» Le récit de la chute: une allégorie ?
» La création à plusieurs ?
» La création soumise à la futilité
» La chute du mondialisme
» Le récit de la chute: une allégorie ?
» La création à plusieurs ?
» La création soumise à la futilité
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum