L’invention d’une création avant le véritable commencement de la création ?

Shalom à tous, bonjour,

Une digression du sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Emmanuel a écrit:Pourquoi Genèse 1 devrait-il mentionner l'engendrement du Fils ? Il est question de la création des cieux et de la terre, de notre univers. Il ne s'agit pas du commencement absolu où l'Être commence à produire d'autres êtres. L'univers spirituel existe déjà à ce moment où débute l'histoire de notre monde. Le mystère du Fils est révélé avec la nouvelle alliance.

Et j’ai reformulé votre croyance dans la deuxième page (très important) :

Hans a écrit:Cela (vous enseignez) est une création antérieure qui va au-delà du commencement (en premier) de Genèse. Les Tj et la TMN enseigne d'ailleurs que leur logos-personnage n’a pas totalement créé toutes les choses (Jean 1:1-3), il a fallu une autre création pour que Dieu crée ce dieu-logos. Crois-tu aussi que d'autres créatures du ciel (archange Michaël par exemple) ont été créés pour être des compagnons de ce logos-personnage, avant le commencement des cieux et de la terre présenté par le texte ?

Et je m'attendais bien évidemment à ce passage :

Job 38:4  Où étais-tu quand j'ai fondé la terre? Déclare-le-moi, si tu as de l'intelligence. 
Job 38:5  Qui lui a établi sa mesure, -si tu le sais? Ou qui a étendu le cordeau sur elle? 
Job 38:6  Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire, 
Job 38:7  Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie? 
Job 38:8  Et qui a renfermé la mer dans des portes, quand elle rompit les bornes et sortit de la matrice, 
Job 38:9  Quand je fis de la nuée son vêtement, et de l'obscurité ses langes; 
Job 38:10  Quand je lui découpai ses limites et lui mis des barres et des portes, 
Job 38:11  Et que je dis: Tu viendras jusqu'ici et tu n'iras pas plus loin, et ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots? 
Job 38:12  As-tu, de ta vie, commandé au matin? As-tu montré à l'aube du jour sa place, 
Job 38:13  qu'elle saisisse les bords de la terre, et que les méchants en soient secoués? 
Job 38:14  Elle se change comme l'argile d'un sceau, et toutes choses se présentent parées comme d'un vêtement; 
Job 38:15  Et leur lumière est ôtée aux méchants, et le bras levé et cassé.

Ce texte n'affirme pas une création de créatures avant la création des cieux et de la Terre, au-delà du commencement que l'Eternel enseigne au prophète dans le texte de Genèse 1. Vous mettez tout en place pour que Jean 1:1-3 ne soit pas le véritablement commencement de toutes les choses créées par l'acte de Dieu. Le but est d'enseigner la création du logos-personnage dans une autre création, c'est le baptême Tj qui remonte dans l'esprit et il faut se repentir de ce faux jésus. Si Paul parle du troisième ciel, pourquoi imaginer aussi une autre création et un autre commencement en dehors des cieux et de la terre en Genèse 1 ? Ce verset ou ce texte ci-dessus n'est pas une preuve. Et Pourquoi les étoiles du matin qui chantaient devraient nous faire comprendre que des anges joyeux étaient déjà créés avant le commencement des cieux et de la terre que Dieu révèle à Moïse et à Jean ?

Il y a plus de dix ans maintenant, Patoune m'avait demandé pourquoi est-ce important de connaître que le fils de Dieu EST le fils de l'Homme, en tête de la création.
Vous ne voyez pas tous les dégâts à être mariés avec une créature mystérieuse...revenez à la Vérité.

K.F, surnommé Hans.

Bonjour à tous,

Je rappelle tout d'abord mon texte dans lequel j'ai cité Job 38 :

Emmanuel a écrit:En dehors de Dieu tout commence. La Genèse nous présente le commencement de notre univers mais ne nous dit pas s'il s'agit du commencement de toutes choses. Pour cela il faut considérer le reste des Ecritures.

Et YHWH répondit à Job du milieu du tourbillon, et dit : Qui est celui-ci qui obscurcit le conseil par des discours sans connaissance ? Ceins tes reins comme un homme, et je t'interrogerai et tu m'instruiras !
  Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? Déclare-le-moi, si tu as de l'intelligence. Qui lui a établi sa mesure, - si tu le sais ? Ou qui a étendu le cordeau sur elle ? Sur quoi ses bases sont-elles assises, ou qui a placé sa pierre angulaire, Quand les étoiles du matin chantaient ensemble, et que tous les fils de Dieu éclataient de joie ? (Job 38:1-7).

Or, un jour, il arriva que les fils de Dieu vinrent se présenter devant YHWH, et l'Adversaire aussi vint au milieu d'eux. (Job 1:6).

La scène ne se situe pas avant la création de notre univers mais nous montre qu'il se passe des choses dans un endroit que Paul appelle "troisième ciel" et "paradis" (2 Cor 12;2,4). Des êtres si assemblent et communiquent avec Dieu.

Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie ! (1 Rois 8:27)

Les cieux ici sont le premier ciel, les cieux des cieux le second, le ciel étoilé. Mais il y a encore un troisième ciel. Dans les Ecritures il y a le premier ciel qui est l'atmosphère terrestre, le second ciel qui est l'espace et le troisième ciel qui est un autre endroit qu'on pourrait appeler au-delà puisque situé hors de ou englobant notre univers.

Pour moi le fait qu'il existe un autre univers, un au-delà, peuplé d'êtres spirituels n'est pas un croyance mais une connaissance révélée.

Hans affirme avec raison en parlant de Job 38 :

Hans a écrit:Ce texte n'affirme pas une création de créatures avant la création des cieux et de la Terre, au-delà du commencement que l'Eternel enseigne au prophète dans le texte de Genèse 1.

Il rejoint mes propos :

Emmanuel a écrit:La scène ne se situe pas avant la création de notre univers...

Mais il écrit dans la foulée :

Hans a écrit:Vous mettez tout en place pour que Jean 1:1-3 ne soit pas le véritablement commencement de toutes les choses créées par l'acte de Dieu.

Hans tente de faire passer son message selon lequel j'utilise Job 38 pour affirmer une création précédent celle de Genèse 1. La manipulation qu'elle soit intentionnelle ou non est évidente.

Sans oublier de mentionner le commentaire qui parle du "fils engendré" avant de lire le passage sur la joie des anges dans le chapitre de Job.
Il faut noter que je mets d'abord ce commentaire d'Emmanuel pour présenter un problème avec Jean 1:1-3 :

Emmanuel a écrit:Pourquoi Genèse 1 devrait-il mentionner l'engendrement du Fils ? Il est question de la création des cieux et de la terre, de notre univers. Il ne s'agit pas du commencement absolu où l'Être commence à produire d'autres êtres. L'univers spirituel existe déjà à ce moment où débute l'histoire de notre monde. Le mystère du Fils est révélé avec la nouvelle alliance.

Si Jean 1:1-3 parle de toutes les choses créées à travers :
- le logos qui est la parole de Dieu, pour moi
- le logos qui est un personnage créé, pour Emmanuel. Alors vous dites : "toutes les autres choses".
Il est légitime de s’interroger sur vos commencements et créations (?), pourquoi parler d'une manipulation si je pointe les faiblesses et les idées vaporeuses...
"au commencement était déjà le fils créé..." (?)

Heureux celui qui est humble...

Hans

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
  Dieu dit: Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
  Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.

L'atmosphère terrestre, que Salomon appelle "les cieux", est créée le deuxième jour. Ainsi une partie des cieux de Genèse 1 est séparée du reste des cieux. Salomon nomme cette l'autre étendue "les cieux des cieux". Par contre le texte ne dit rien sur la création du "troisième ciel" dont parle Paul. Le texte de la Genèse mentionne la séparation des cieux (que nous pouvons appeler "premier ciel") d'avec les cieux des cieux (deuxième ciel) mais tait la création du troisième ciel.

Parce que cette création n'est pas mentionnée, est-elle hypothétique ? Devons-nous mettre en doute l'existence de cet endroit ? Ou devons-nous simplement admettre que l'auteur parle ici de la création de l'univers physique en vue de la création de l'homme ?

Pour moi il est clair qu'il s'agit de la seconde option. Il était donc hors de propos ici de parler de la création du paradis ou troisième ciel et des êtres qui y résident. Ce secret sera révélé plus tard.

Bonsoir ;

tout à fait d'accord avec toi bien cher Emmanuel ;

mais d'autre part quipeur savoir les voies de Dieu ?

qui peut savoir vraiment  ?

Dieu n'aurait-IL pas aussi créé d'autres mondes à des milliards d'années lumière, pour diversifier sa création !

Alez savoir ... ,  Il avait bien créé les Dinauzores il y a quelques 100 millions d'années, et les a exterminé il y a 60 millions d'années  !

Le 3 ème Ciel peut-être tout ce que nous n'avons pas encore  compris, car ce n'est pas encore le moment pour Dieu de nous le faire savoir  !  

Personne n'en sait rien et nous l'apprendrons peut-être quand nous serons comme les anges dans le ciel et avec le Fils,

et près du Père des lumières,

si nous sommes trouvés dignes !  

Que les anges intègres du Seigneur veillent sur vous tous dans ce monde en perdition  !

Avec toute mon amitié fraternelle  ;    Daniel  

Bonsoir Daniel,
En Jean 1:1-3, c’est Dieu qui est seul au commencement.
Le troisième ciel (des cieux), les planètes bleues comme la terre et les dinosaures viennent à partir de la création de Genèse 1. Rien n'était avant le premier mot de la Bible, si ce n'est ETERNEL. Dans le sujet, je ne cherche pas à ignorer le troisième ciel dont parle Paul, mais à recadrer l’endroit où il se place afin de révéler la bonne explication de Jean 1:1-3. Je vais produire un autre message (à suivre).
Cordialement
Hans

"L’invention d’une création de créatures avant le commencement de la création ?"

Bonsoir : (
Mon sujet est-il "hors de propos" ? Pourrais-je essayer de manipuler volontairement ? Loin de là. Ce que j'écris est ce que je pense vraiment.
Toutes les choses que je développe sur mon site, je ne le fais pas pour ma gloire, mais pour D.ieu que je connais depuis très longtemps.
J’explique ici que le troisième ciel fait partie de la création de Genèse : cieux. Vos commentaires sur 1 Jean1-3 sont des portes vers le polythéisme, j'ai créé ce fil pour vous aider à comprendre que la création d’anges et votre dieu engendré qui était au BERESHIT de toutes les choses créées est une erreur.
Jésus n'était pas présent au premier mot de la Bible et c'est ce que Jean 1:1 veut aussi vous enseigner, aux nations.
Mais beaucoup cherchent un jésus qui était déjà engendré à côté de dieu dans le troisième ciel, au commencement de toutes les choses.
Ce n'est pas de ma faute si je suis né 2000 ans après que Jésus ait annoncé, au Ier siècle de notre ère, que son enseignement allait être rapidement détourné.

Le titre de mon sujet est légitime, l'explication TJ/ex-TJ est malheureusement à la racine de votre foi, vous avez été immergés depuis le début dans cet homme qui se souvenait qu’il était autrefois un dieu par qui toutes les choses sont créées. Vous en êtes arrivés à lire automatiquement "fils" au commencement de Jean 1:1.
Le commentaire d'Emmanuel est conforme à l’interprétation et la traduction de la TMN qui enseigne qu’au commencement était le logos-personnage, créature du troisième ciel par qui toutes les choses sont créées , RIEN n'a été fait sans lui. On retrouve toujours cette pensée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le proverbe 8 est une personnification de la sagesse du Créateur, le produit de sa pensée lorsqu’il veut créer les cieux et la Terre. L’homme lui ressemble, mais il doit se nourrir de son esprit pour s'élever vers lui. La sagesse n'est pas une créature qui était dans un troisième ciel, elle veut simplement parcourir les rues pour pénétrer l'homme afin qu'il soit accompli.
Eternel pense (intelligence et sagesse) et agit (parole et acte), ce fait n’est pas étranger à la pensée hébraïque pour exprimer le BERESHIT DE TOUTES LES CHOSES.
Eternel peut évidemment donner des ordres à ses serviteurs, mais s’il n’y a RIEN de créer...mon explication est parfaitement valide. Prenons cet exemple :
Psaumes 33:6  Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, et toute leur armée par l'esprit de sa bouche.
Psaumes 33:7  Il amasse comme un monceau les eaux de la mer, il met dans des réservoirs les abîmes.
Psaumes 33:8  Que toute la terre craigne l'Éternel; que tous les habitants du monde le redoutent!
Psaumes 33:9  Car, lui, il a parlé, et la chose a été; il a commandé, et elle s'est tenue là.

Est-ce que ce troisième ciel est un mystère pour Israël afin de cacher un Jésus du troisième ciel ? Non, Moïse et Jacob connaissaient de merveilleux anges (Galates 3:19), mais le messie promis, semence de David selon la chair et engendré de Dieu au Ier siècle n'était pas encore présent.
Si la Bible parle peu des créatures célestes (peu, moins de 3 %), c’est parce que Dieu ne veut pas que nous nous concentrons sur eux ou que nous leur rendons un culte (nous ne savons que très rarement leurs noms). L’armée des cieux et les étoiles sont des flammes de feu qui ne dépasseront jamais le fils de l’homme dans sa gloire, le roi des rois et le grand sacrificateur oint de la tribu de David. Yeshua, l'homme complètement uni à Dieu dans un corps glorieux est la créature favorite aux yeux de Dieu depuis le commencement de la création. Fait inférieur aux anges...mais d'une gloire incroyable parce que Dieu aime l'Humain (vous) plus que tout et c'est par notre figure d'Adam qu'il fait son fils. Le fils de Dieu et messie promis est véritablement le fils de l'homme Jésus. Qui entendra ?

Jésus est donc en tête de la création par pré-connaissance plutôt que par pré-existence dans un troisième ciel, c’est l’une des clés que j’avais donné il y a plus de 10 ans dans mon introduction sur le forum de Nomade. Ainsi, au BERESHIT de JEAN 1:1 et Genèse 1:1, LE FILS N’ETAIT PAS parce que toutes les choses (RIEN à l'exception) sont créées par la parole de Dieu, il n’y avait pas déjà la création du troisième ciel avec un dieu créé.

Que l'Eternel nous guide
Hans

Coucou bien cher Hans  ;

tu oublis de citer dans tes commentaire que j'apprécie beaucoup, et que j'ai appris à l'age de mes 6 ans jusqu'à mes 20 ans que Jéhowah était le seul ( attention,  je ne suis plus tj. )  ;  mais plus tard en 1995 et aussi après les attentats du World-Tred Center en 2001 j'ai compris beaucoup de choses, et me tournant vers Dieu, j'ai compris qu'il y avait la famille des Eloïm  !  

Et voici pour que tu comprènnes que Dieu a fait l'étincelle au Bilg -Bang,  mais qu'il a voulu ne pas être seul, voici ce que Jésus a dit  :  


Jean 17.1
-  "   Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.




Bien cher Hans , si tu ne comprend pas  ces Saints-Ecrit c'est que je ne sais pas comment te dire !    


Personne ne peux contredire les paroles de Christ-Jésus, avant sa passion, sa crucifiction,  et de donner sa vie avec le Père en Lui, et d'être repris de suite la haut, où tous pouvoirs lui a été donné par le Père  qui l'avait engendré et non pas créé avant que le monde fut !

Le monde, parlons en du monde actuel, régie pas Satan - qui faisait partis de fils de Dieu, créés,  et qui fait le plus de mal sur terre, et que tout cela est étalé à la face du monde par les ondes et les images sur des écrants télé dirigés par le Léviatan, et que les humains ne sachant pas et ne comprenant pas ce qui arrive, sont complètement perdus devant ce film d'épouvante qui leur arrive devant leurs yeux maintenant en 2022, et que j'en supplie le Seigneur de soulager ces pauvres gens qui sont sous les bombes envoyées par un fou dirigé par Satan (comme au temps d'Itler ) ;
ce fou ne se rend même plus compte de rien, il est dans les ténèbres de l'enfer, et il va entrainer les humains dans l'Apocalypse  !

Mais il faut que ces choses arrivent  ;

Prions tous ensembles le Seigneur, nous les chrétiens du monde entier    !


Matthieu 24
24.1
Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
24.2
Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
24.3
Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
24.4
Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
24.7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24.8
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
24.9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24.10
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24.12
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24.13
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
24.15
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
24.16
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
24.17
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
24.18
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
24.19
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
24.20
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
24.21
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24.28
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
24.29
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
24.30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
24.35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
24.37
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.38
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
24.39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
24.40
Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
24.41
de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
24.42
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
24.43
Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
24.44
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
24.45
Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
24.46
Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
24.47
Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
24.48
Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
24.49
s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
24.50
le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
24.51
il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.


Apocalypse 1
1.1
Révélation de Jésus Christ (Apocalypse signifie révélation), que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
1.2
lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
1.3
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.



Apocalypse 22
22.1
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
22.2
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
22.3
Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face,
22.4
et son nom sera sur leurs fronts.
22.5
Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
22.6
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. -
22.7
Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!
22.8
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
22.9
Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
22.10
Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
22.11
Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
22.12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
22.20
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
22.21
Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!


Que tous nos anges du Seigneur intègres et protecteurs nous gardent dans ce monde perdu !  

Fraternellement  ;  Daniel    
 

Bonsoir Daniel et tous,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hans a écrit:- Jean 17:5 : La traduction et l'interprétation populaire ne sont pas forcément exactes, quelques mois après mon explication de ce verset à Nomade en 2011, j’ai découvert un auteur qui le comprenait exactement comme moi : Claude Tresmontant. Eternel a été mon rocher dans ma solitude. Vous avez maintenant deux témoins.
Ma lecture du grec est tout à fait acceptable, sans obligatoirement admettre la thèse de Claude.Tresmontant concernant la mise par écrit des évangiles.
Yeshua (Jésus) demandait la gloire que l'Eternel souhaite à l'homme avant sa chute. Il obtient le titre de "père de l'éternité".

Et je vous réponds encore la même chose, voici l'une de mes interventions avec les commentaires de Claude Tresmontant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'invite les lecteurs à lire attentivement ce que j'ai écrit dans mon précédent message sur "le troisième ciel" au commencement de la Création.
Que l'Eternel nous guide.
Hans

Bonsoir à tous  ;

Hans a écrit  :

citation  :
---------------
-  La traduction et l'interprétation populaire ne sont pas forcément exactes  -

---------------

pourquoi toujours contester ?

-  bien cher Hans  ;

pour ma part tu ne pourras pas dire le contraire que j'invente des histoires, puisque je ne cite que des vesrets biblique tiré des Saints-Ecrits ; ( le Nouveau Testament, et donc en dernier  l' Apocalypse  )  
ce n'est pas moi qui les ais écrit, mais ils ont été écrits pour le dernier,  par l'apôtre Jean sous inspiration divine, entre autre du Fils de Dieu notre Seigneur Jésus-Christ qui Est en Dieu Le Père, et don Le Père Est en Lui   !   te souviens tu de ce qu'IL a dit à Moïse  :  

-   "  Tu leur diras :    - JE SUI CELUI QUI EST   -  "    

Pour moi tout ce que les humains peuvent dire sur terre dans leur bouquins ne me touche plus ; car je ne suis que le chemin que Le Seigneur m'a tracé devant moi, dans ce monde perdu et dont je dois faire face  !  c'est tout  !

Que les anges intègres du Seigneur  veillent sur nous tous  !  

( au passage  :  il semblerait que Satan est relâché - courrage à tous )

fraternellement ;  Daniel  

Bonjour,
Daniel,
pourquoi contester ?

Comme je l’ai dit, envoyé, je frapperai l’horrible bête religieuse qui veut que des D/dieux engendrés soient déjà au commencement de toutes les choses.
Jésus est engendré au premier siècle de notre ère selon l'écriture. Et ceux qui ne veulent pas lire, qu’ils ne lisent pas !
C’est pareil avec le pantin de l’Europe, Emmanuel Macron, pourquoi devrais-je plier le genou et arrêter de manifester contre Babylone…

K.F, surnommé Hans.

tu fais comme tu veux , Hans ...

personne t'en empêche !

Hans a écrit:Si Paul parle du troisième ciel, pourquoi imaginer aussi une autre création et un autre commencement en dehors des cieux et de la terre en Genèse 1 ?

Bonjour Hans,

Il se peut que ce troisième ciel soit inclus dans la création des cieux et de la terre. Mais j'ai bien mis en évidence le fait que sa formation ne soit pas mentionnée alors que nous voyons celles du premier et du second ciel.

Il y a donc des choses qui ne sont pas dîtes dans le récit de la création, des secrets qui seront révélés plus tard.

Bonsoir à tous  ;

et  coucou à mon cher Crabe qui est toujours là avec tous de la véritable confrérie ;

avec tout mon amour fraternel mon cher Olivier !






maintenant j'en profite pour répondre  à Hans  ;

et pour répondre rapidement et sans ambiguité à notre cher Hans ( qui devrait revoir sa copie )  
qui a écrit de lui même :

Jean  7.5

-  "  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût !  "

Les Saints-Ecrits  sont tout simples à comprendre, et il ne faut pas tergiverser devant et dedant en voulant en tordre le sens  !

comprends tu cela cher Hans  ?  

Cordialement ;  Daniel

Bonsoir à tous, bonsoir Daniel,
Merci d’être tolérant envers mon analyse plutôt que de me demander sèchement de quitter le forum.
En 2011, chez Nomade, je n’avais pas Claude Tresmontant à mes côtés pour témoigner de ma lecture de Jean 17:5, j’avais simplement cité la Bible Douay Rheims, c’était presque un miracle d’avoir ensuite trouvé un érudit qui lisait le verset à ma manière quand tout le monde me contredisait. Je ne cherche pas à briser l'homme, mais la racine de la Watch Tower qui monte dans les nuages ténébreux des sphères spirituelles du Panthéon. Je peux te donner encore une fois notre explication :

Desertpath a écrit:Jean 17:5 : La traduction que je propose est souvent rejetée par les croyants, je continue cependant à soutenir que le verset ne parle pas d'une pré-existence de Jésus. La traduction de Claude Tresmontant que j'ai découvert plus tard a consolidé ma pensée, Jésus ne serait pas auprès de Dieu avant le commencement du monde parce qu'il est question de sa gloire.
J'ai traduit le verset ainsi : "et maintenant (le temps est venu) glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi".
Les mots "auprès de / avec toi" soulignés ont été déplacés en fin de phrase comme l'indique le texte grec. La Bible Douay-Rheims et Claude Tresmontant ont fait la même chose  :
"et Maintenant Abba, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'ai avant que le monde fût avec toi." (Bible Douay-Rheims).
"et maintenant glorifie-moi toi mon père à tes propres yeux de la gloire qui était à moi avant qu'elle ne soit la durée du monde présent à tes yeux"
Claude Tresmontant : évangile selon Iéhohanan (Jean).5
   
Ce verset exprime ainsi l'idée que la gloire du fils de l'homme est ce qui est au commencement, elle devait se manifester et se partager en l'homme et aux frères du Messie (Jean 17:24; Romain 8:29). Remarquons que Jésus ne demande pas la gloire qu'il avait avant de descendre du ciel dans la vierge Marie, comme s'il pré-existait déjà au ciel ! Non, Jésus est engendré et envoyé dans le monde (1 Jean 3:9), obtenant une place qu'il ne possédait pas avant d'exister (Éphésiens 1:20-21, Philippiens 2:9, Hébreux 5:8- 9 et Jean 3:14). Le Christ est de la semence d'Adam qui avait perdu sa gloire avec la chute d'adam, de plus, Israël n'allait pas croire en lui. Il fallait que le fils de l'homme soit élevé au ciel comme le serpent de Moïse dans le désert, alors il demanda :
"Maintenant le temps est venu, Père, glorifie-moi de  cette gloire qui est depuis la création, avant toutes choses, c'est-à-dire l'amour que tu as pour le fils de l'homme (glorifié sur les nuées du ciel)".

Claude Tresmontant qualifiait cette doctrine de pré-existence comme une mythologie :

Claude Tresmontant a écrit:Ce texte n'enseigne nullement la préexistence de l'Homme véritable uni à Dieu véritable, contrairement à ce que se sont imaginé Origène d'Alexandrie et ses disciples, jusqu'aujourd'hui. Cette mythologie...c'est lui qui est la finalité de toute la création, c'est pour lui que toute la création est en route, c'est vers lui qu'elle tend, comme une femme qui enfante. Il est le but, l'achèvement, la plénitude et la raison d'être de la création tout entière. L'Univers physique lui-même, depuis ses tout premiers commencements, tend vers lui qui est l’ alpha et l’ oméga de toute la création. La gloire du Christ est le but et la fin de la création. Cette gloire, qui est la finalité de toute la création, préexiste à l'Univers entier, dans la pensée de Dieu, puisque toute l'histoire de la création tend à cette unique fin. Et par conséquent le Christ peut parler de la gloire qui était la sienne aux yeux de Dieu, ou devant la face de Dieu, avant la création du monde.

Sincèrement,
Que l'Eternel nous guide
Hans

Bonsoir bien cher Hans ;

ce que tu n'as pas encore compris, c'est que les idiots  ( don je fait parti ) ne peuvent pas comprendre complètement la parole de Dieu, comme tu la comprendrait toi, , on est des imbéciles et des céniles pourquoi pas,  et qu'ils en restent à la parole écrite par n'importe qui, et que Le Seigneur l'a expliqué  bizarrement dans son sermont sur la montagne ;
c'est vrait finalement ont a encore rien compris et on est des inventeurs  !

tu ne vas pas me dire que tu ne le connais pas ce sermont  ?

Alors comment peux tu continué de tergiverser ;  je ne t'ai jamais dit de partir ailleurs  ;  quoi que ; si tu veux en enfûmer d'autres, tu es libre, Dieu envoyant un esprit d'obscurentisme à tous ceux qui ne veulent pas comprendre  !  

C'est à toi de voir  !

A bon entendeur, salut  ;  

Cordialement  ;  Daniel     ---  

Emmanuel a écrit:Bonjour Hans,
Il se peut que ce troisième ciel soit inclus dans la création des cieux et de la terre. Mais j'ai bien mis en évidence le fait que sa formation ne soit pas mentionnée alors que nous voyons celles du premier et du second ciel.
Il y a donc des choses qui ne sont pas dîtes dans le récit de la création, des secrets qui seront révélés plus tard.

Bonsoir Emmanuel, je ne suis toujours pas d’accord avec la façon dont tu présentes ton raisonnement, je considère que tes commentaires en introduction supportaient la même idée que de nombreux témoins de J à propos du moment de l’engendrement du fils (avant des commencements de créations, sans savoir vraiment où dans la Bible). Bref, je ne vais pas revenir sur tes propos. Dans ce sujet, tu as formulé la possibilité que cela se produise à partir des "cieux" du livre de la Genèse et c’est ce que je cherche à expliquer. J’ai volontairement créé ce thème pour proposer un nouveau regard sur la place des créatures célestes dans la Bible. Personne n'est au bereshit de Genèse 1:1 et Jean 1:1, en conformité avec mes explications du verset de Jean 17:5 (ci-dessus) et Colossiens 1:15 ou Jean 1:1-3 sur le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- aucune créature du troisième ciel n’était déjà engendrée au commencement de la création en Jean 1:1-3 (ou Genèse 1:1).
Il n’y avait RIEN de créer et toutes les choses sont créés par la parole de Dieu. J'ai cité les psaumes pour témoigner de cette pensée dans les textes.

- aucune créature céleste n'est plus importante que l’homme uni à D.ieu : il est l’image et le projet en tête avec Dieu (avant tout).
C’est donc la préconnaissance de l’homme Jésus qui est avant toutes choses, en tête du commencement de la création des cieux et de la terre.

De ce fait, je considère le grand secret TJ/ex TJ au sujet du troisième ciel comme quelque chose qui n'est pas si important. Je minimise la valeur des anges du troisième ciel par rapport à vos croyances, pour moi, aucun d'eux n'est le secours de Dieu pour nos péchés (l'homme Yeshua). La place du héros divin est réservée à un agneau humain en tête de la création par qui et pour qui la parole de Dieu (Dieu) fait toutes les choses.
Les prophètes parlaient de lui, se nourrissaient du même esprit, mais n'imaginaient pas les anges du troisième ciel que nous retrouvons déjà dans le pentateuque comme le messie promis. Daniel voyait le fils de l’homme montant sur les nuées du ciel (Daniel 7), tous les prophètes savent que le fils de Dieu EST (par origine) le Fils de l'homme.

Voilà, je ne cherche pas la confrontation, ce sujet est un argument supplémentaire pour expliquer Jean 1:1-3 qui ne supporte pour moi aucune créature du troisième ciel au Bereshit (avant la création des cieux). Bon, j'écris beaucoup à chaque fois, mais c'est pour vous expliquer. Si je répondais en deux lignes, vous ne comprendriez point.

Je pense avoir terminé sur ce sujet, si l'un de vous s'intéresse, n'hésitez pas à me poser une question.

Votre véritable ami dans le nom de Yeshua.
Hans

Bonsoir ;

que veux tu que l'on te pose comme question, puisque nous avons toutes les réponses dans les Saints-Ecrits,
donc, on a besoin de personne !

Bonjour à tous, bonjour Daniel,

J'ai proposé une compréhension alternative concernant la place de toutes les créatures célestes du "troisième ciel" aux yeux de l'Eternel. Selon mon point de vue :
- aucune créature céleste n'était au commencement de Jean 1:1 et dans le premier mot du livre de la Genèse. Rien n'a été fait sans la parole de Dieu (Jean 1:1-3).
- aucune créature céleste n'avait le rôle de sauver l'homme des péchés sur le bois, Dieu voulait utiliser la semence d'Abraham (origine) pour concevoir son fils.

L'homme (réel, pas un gars qui se souvient d'avoir participé à la création des oiseaux) est la créature favorite du Créateur, le messie promis, le fils de Dieu.

Il est fait inférieur aux créatures célestes. Par l'esprit de Dieu et la résurrection, il aura la prééminence ou la première place dans tous les domaines (Colossiens 1:18) comme roi des rois du trône de David (forcément, à partir de son existence, pas en ayant été D/dieu autrefois).

En lisant la même Bible, nous ne tombons pas d'accord, d'où le grand nombre de dénominations. Si vous n'avez pas de questions par rapport à mes commentaires, vous n'avez pas besoin d'écrire qu'il est inutile de poser des questions parce que la Bible dit tout. Et peut-être qu'une personne sur 400 s'intéressera à ce que j'explique.

Bonne journée

K.F, surnommé Hans

Bonsoir Hans

En début de sujet, vous avez écrit ceci:

Ce texte n'affirme pas une création de créatures avant la création des cieux et de la Terre, au-delà du commencement que l'Eternel enseigne au prophète dans le texte de Genèse 1. Vous mettez tout en place pour que Jean 1:1-3 ne soit pas le véritablement commencement de toutes les choses créées par l'acte de Dieu. Le but est d'enseigner la création du logos-personnage dans une autre création, c'est le baptême Tj qui remonte dans l'esprit et il faut se repentir de ce faux jésus. Si Paul parle du troisième ciel, pourquoi imaginer aussi une autre création et un autre commencement en dehors des cieux et de la terre en Genèse 1 ? Ce verset ou ce texte ci-dessus n'est pas une preuve. Et Pourquoi les étoiles du matin qui chantaient devraient nous faire comprendre que des anges joyeux étaient déjà créés avant le commencement des cieux et de la terre que Dieu révèle à Moïse et à Jean ?

Hans, puis-je vous demander si vous croyez aux écrits de la bible car si vous n'y croyez pas, il me semble bien inutile de continuer à partager ensemble.

En effet si je comprends bien, vous semblez dire que pour vous, il n'y avait pas de création de créatures avant la création des cieux et de la terre.
Mais, si c'était le cas, comment comprendre alors ce texte qui est dans le prophète Ezéchiel au chapitre 28

14 Tu as été un Chérubin, oint pour servir de protection; je t'avais établi, et tu as été dans la sainte montagne de Dieu; tu as marché entre les pierres éclatantes. 15 Tu as été parfait en tes voies dès le jour que tu fus créé, jusqu'à ce que la perversité a été trouvée en toi. 16 Selon la grandeur de ton trafic on a rempli le milieu de toi de violence, et tu as péché; c'est pourquoi je te jetterai comme une chose souillée hors de la montagne de Dieu, et je te détruirai d'entre les pierres éclatantes, ô Chérubin! qui sers de protection.

Ce qui veut dire Hans que tous les anges sont des êtres crée par Dieu.

Dans le ciel il y a eu un conflit entre Dieu et son opposant le Diable "ange créé par Lui" et Le Fils qui était là "en Dieu" et ce avant même que la terre soit formé.
Jésus Christ était là en Dieu et lorsque ce conflit s'est présenté, instantanément il s'était déjà donné au Père pour régler ce problème.

Vous savez si l'auteur de la lettre aux Hébreux dit du Fils de Dieu : Tu n'as voulu ni holocaustes ni sacrifice, alors j'ai dis, me voici je viens, c'est donc qu'Il était déjà là et de tout temps.

Vous dites que vous ne pouvez pas concevoir que Jésus Christ soit Dieu, avant d'être le Fils de l'Homme.
Hans, et si je vous proposais cette image de l'enfant qui est dans le ventre de sa mère et qui est appelé un jour à sortir d'elle.

De même que vous semblez ne pas comprendre le sens spirituel de ce que Adam représentait avant que le péché entre dans le monde.

Adam qui est une figure de Christ comme le dit l'apôtre Paul en Romains 5, portait en lui celle qui, un jour allait être tirée de lui et qui serait appelé "Eglise.

C'est ici une image de l'Eglise qui se trouve en Christ, Celui qui va être appelé le Fils de l'Homme parce qu'il est la représentation de l'humanité toute entière qu'il va englober en Lui-même, afin que le péché ne vienne plus accuser l'homme pêcheur.

Si vous ne comprenez pas toutes ces merveilles qui ont leur origine "en Dieu" et pas dans celui qui se présente en tant que "Hans l'envoyé ", alors vous ne pourrez pas atteindre la connaissance du Fils de Dieu qui a été de tout temps en Lui.

--------

Vous dites aussi que pour vous, Jésus n'existait pas en tant qu'être spirituel avant sa venue en chair sur cette terre.

Mais si vous dites cela, c'est qu'il est évident que vous n'avez pas compris de manière spirituelle le chapitre 1 du témoignage de Jean, car si vous observez bien ce qui est écrit, il est parlé du Fils de Dieu en tant que Celui qui est Dieu, qui est Parole et qui est aussi "Lumière".
Vient ensuite le verset 14, où il est écrit: Et la Parole a été faite chair.

Pourquoi La Parole a été faite chair ? Eh bien parce que le peuple ayant abandonné la foi pour aller sous le régime de la loi, il était maintenant empêché de voir Le Fils de Dieu qui était bien là mais en Esprit.

Pour voir Jésus en Esprit, il faut d'abord être soi même né de l'esprit par Le Saint Esprit.

De Jésus Christ le prophète de Dieu Esaïe a dit de Lui:
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

C'est donc bien un enfant qui nous est né n'est ce pas, mais c'est pourtant un Fils qui nous est donné, et ce n'est pas du tout la même chose. De ce Fils qui nous est donné, le prophète de Dieu Esaïe dit de Lui qu'on l'appellera Dieu puissant, Père Eternel.

Pensez-vous que ce prophète n'était pas inspiré lorsqu'il parlait de cette manière.

Voyez donc que c'est bien un des plus grands prophètes de Dieu qui a parlé de cette manière, et non pas celui qui se présente en tant que l'envoyé "Hans" car j'ai bien vu que vous vous présentez comme tel)
Je suis vraiment très triste de voir à quel point vous avez été pris dans les filets de l'adversaire qui vous fait croire que c'est vous qui êtes dans la Vérité, alors que la Vérité, c'est Christ.

Dans pratiquement tout ce que vous dites, vous êtes hors de la pensée de l'Esprit. Vraiment Hans, ne pensez-vous pas que vous devriez vous poser des questions sur vous même.

Dans la lettre aux Hébreux, son auteur parle aussi de Jésus Christ de cette manière
1 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu.

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

10 Et encore : Toi, seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; 11 Ils périront, mais tu subsistes ; ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point.

Donc voilà pour les textes. Reste maintenant à savoir si vous croyez à ce qui est écrit, bien que je sache que les écrits peuvent nous tromper à partir du moment où ils ont été retranscris par des hommes qui n'avaient pas l'Esprit lorsqu'ils ont traduit des bibles en rapport avec leur religion.

Cependant Hans l'Esprit de l'écrit Lui, ne nous trompera jamais et il est amplement capable de nous montrer que tel ou tel mot n'a pas été traduit de manière convenable.

Verset 6: Dieu introduit de nouveau dans le monde le premier né. De nouveau….Cela veut donc dire qu'il a été introduit une première fois mais qu'il n'a pas été reconnu comme tel: Jean 1

Ensuite au verset 8, il est écrit que Dieu dit à son Fils : ô Dieu ton trône est éternel.
Ce qui veut dire que le Père parle de son Fils du même Nom que le Sien: Dieu.

Verset 9: Oh Dieu, ton Dieu ……

Toi Seigneur alors que dans ta deuxième entrée dans le monde tu es venu en chair, c'est lors de ta première venue que tu as fondé la terre et tout ce qu'elle contient.

Donc Hans après tout ce que les Ecritures nous montrent du Fils et que malgré cela vous ne croyez pas, je ne vous ferais pas l'offense de dire que celui ou celle qui n'a pas le Fils ....... et de ce fait ne peut pas avoir la vie éternelle comme cela est écrit dans 1 Jean 1.

En effet si vous ne croyez pas que Jésus Christ est le Fils éternel de Dieu étant Dieu lui-même, vous ne pourrez pas hériter de la Vie éternelle, car cette vie ne peut pas s'hériter d'un homme.

Il n'y a qu'Un Dieu qui est capable de combattre les œuvres du Diable.

Maintenant concernant le culte des anges, personnellement je n'en parle jamais car si je le faisais, je perdrais beaucoup de mon temps, alors que je pourrais le consacrer à Celui qui est mon Sauveur et Seigneur Jésus Christ.

L'apôtre Paul parle de ce culte que certains vouent aux anges, et cela bien que cela soit involontaire de leur part. Ceux-là parlent selon ce qu'ils ont appris de la religion dans laquelle ils étaient et ils n'en sont pas coupables.
La seule chose est de leur montrer par preuve à l'appui que la confiance dans des anges est quelque chose qui pourrait se retourner contre eux, car Etienne avant qu'on le lapide, a bien spécifié et Paul à sa suite que ce sont des anges qui ont donnés la loi à Moïse. La loi n'est pas venue directement de Dieu.

Donc si c'est ça que vous désirez faire passer comme message qui est de ne pas rendre un culte aux anges même si ce culte serait peut être rendu de manière involontaire, et selon ce que la religion où nous étions auparavant nous aurait appris, étant elle-même dans l'erreur la plus complète, alors oui, sur ce point précis je suis bien d'accord avec vous.
----

Je voudrais juste soulever quelques autres petits points que vous avez écrits. Vous dites que ce que vous faites, vous le faites pour la gloire de Dieu. C'est donc l'homme Hans qui doit être glorifié en premier, car il fait tout ce qu'il faut pour rendre gloire à Dieu.

En parlant de la sorte, vous n'êtes pas dans la foi, mais en vous même.

J'ai vu aussi que vous rendiez témoignage de vous même par rapport au fait que cela fait très longtemps que vous connaissiez Dieu.

Mais Hans, est ce le fait de dire ces choses prouvent que vous êtes connu de Dieu ?

Vous savez ce que Jésus a dit concernant des personnes qui auraient fait beaucoup de choses pour Dieu, pensant le connaître. Jésus a dit: Je ne vous ai jamais connu.

Au milieu de nous, dans l'église de maison dans laquelle je suis, il y a pas mal de jeunes. Eh bien la plupart de ces jeunes sont bien plus spirituel de bons nombres de personnes que je lis dans les forums.

Donc l'âge et les années de connaissance de Dieu, n'ont absolument rien à voir avec la spiritualité d'une personne….la preuve.

Très bonne fin de journée à vous

Monique

Et ben voilà Hans,

Monique a tout dit sans que je me fatigue pour vous répondre !



Maintenant pour tous ceux qui croiraient que je voue un culte aux anges, ils se trompent lourdement, car je connais bien ce que l'ange a dit à Jean dans La Révélation ;


Apocalypse 5.11
Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.



Apocalypse 19.9
Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
19.10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus.

Adore Dieu.

-Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

Bonne nuit ; et que les anges intègres du Seigneur veillent sur nous tous !

Alléluyah

Daniel

Daniel a écrit:Monique a tout dit sans que je me fatigue pour vous répondre !

+ Monique du Jésus-Dieu qui était mille fois d'accord avec la théologie d'Emmanuel du petit dieu créé.
Ce que j'annonçais au début s'est réalisé avec l'arrivée de "monique" sur le forum : fusion des deux théologies de la confusion pour se défendre.
Sortez de là...

..........................................................................................................................................................................................................................................

Hans a écrit:Ce texte n'affirme pas une création de créatures avant la création des cieux et de la Terre, au-delà du commencement que l'Eternel enseigne au prophète dans le texte de Genèse 1. Vous mettez tout en place pour que Jean 1:1-3 ne soit pas le véritablement commencement de toutes les choses créées par l'acte de Dieu. Le but est d'enseigner la création du logos-personnage dans une autre création, c'est le baptême Tj qui remonte dans l'esprit et il faut se repentir de ce faux jésus. Si Paul parle du troisième ciel, pourquoi imaginer aussi une autre création et un autre commencement en dehors des cieux et de la terre en Genèse 1 ? Ce verset ou ce texte ci-dessus n'est pas une preuve. Et Pourquoi les étoiles du matin qui chantaient devraient nous faire comprendre que des anges joyeux étaient déjà créés avant le commencement des cieux et de la terre que Dieu révèle à Moïse et à Jean ?

Hans, puis-je vous demander si vous croyez aux écrits de la bible car si vous n'y croyez pas, il me semble bien inutile de continuer à partager ensemble.

Chouette, ne partagez plus avec moi, vous me sortez par le nez.

14 Tu as été un Chérubin, oint pour servir de protection; je t'avais établi, et tu as été dans la sainte montagne de Dieu; tu as marché entre les pierres éclatantes. 15 Tu as été parfait en tes voies dès le jour que tu fus créé, jusqu'à ce que la perversité a été trouvée en toi. 16 Selon la grandeur de ton trafic on a rempli le milieu de toi de violence, et tu as péché; c'est pourquoi je te jetterai comme une chose souillée hors de la montagne de Dieu, et je te détruirai d'entre les pierres éclatantes, ô Chérubin! qui sers de protection.

Exemple sur le mythe : chute de Genèse 1:2, donc après la création des "cieux".

Dans le ciel il y a eu un conflit entre Dieu et son opposant le Diable "ange créé par Lui" et Le Fils qui était là "en Dieu" et ce avant même que la terre soit formé.
Jésus Christ était là en Dieu et lorsque ce conflit s'est présenté, instantanément il s'était déjà donné au Père pour régler ce problème.

Fruit de la théologie que je combats.

Vous savez si l'auteur de la lettre aux Hébreux dit du Fils de Dieu : Tu n'as voulu ni holocaustes ni sacrifice, alors j'ai dis, me voici je viens, c'est donc qu'Il était déjà là et de tout temps.

Dieu ouvre les oreilles du messie pendant sa vie.
Pas besoin de Jean-Baptiste pour faire parler la voix du désert. Vous devriez m'écouter.

chapitre 1 du témoignage de Jean, car si vous observez bien ce qui est écrit, il est parlé du Fils de Dieu en tant que Celui qui est Dieu, qui est Parole et qui est aussi "Lumière".Vient ensuite le verset 14, où il est écrit: Et la Parole a été faite chair.

Jean 1-3 : explication déjà donné. Pas de fils au verset 1.

De Jésus Christ le prophète de Dieu Esaïe a dit de Lui:
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Jésus est le puissant juge/dieu de la tribu de Juda, un admirable conseiller qui est l’auteur du salut éternel.
Abraham = Père des nations / Jésus = Père de l’éternité. Desertpath.

Voyez donc que c'est bien un des plus grands prophètes de Dieu qui a parlé de cette manière, et non pas celui qui se présente en tant que l'envoyé "Hans" car j'ai bien vu que vous vous présentez comme tel) Je suis vraiment très triste de voir à quel point vous avez été pris dans les filets de l'adversaire qui vous fait croire que c'est vous qui êtes dans la Vérité, alors que la Vérité, c'est Christ.

Dans la vérité au nom de Yeshua. L’esprit guide dans la Vérité.
Les prophètes disaient aussi la Vérité.

Dans la lettre aux Hébreux, son auteur parle aussi de Jésus Christ de cette manière
1 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.

v1 a) Omission dans certaines versions. b) "les siècles" (à venir). Desertpath.
v4 il est vraiment devenu supérieur aux anges et il n’avait pas un nom plus excellent avant.

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
7 De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu.
8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10 Et encore : Toi, seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; 11 Ils périront, mais tu subsistes ; ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point.

Desertpath.
v6 autre traduction : "Et encore (suite de l'argumentation), lorsqu'il introduit le premier engendré" (résurrection).
v8 a) il est le roi David elohim OU autre traduction possible : "Dieu est ton trône".
v9 idem v8
v10 Le fils est l’auteur du salut et de la nouvelle création. Héritage des paroles du Dieu sur le fils qui est devenu inccoruptible.

Ensuite au verset 8, il est écrit que Dieu dit à son Fils : ô Dieu ton trône est éternel.
Ce qui veut dire que le Père parle de son Fils du même Nom que le Sien: Dieu.
Verset 9: Oh Dieu, ton Dieu ……

Idem. L’homme Jésus, le fils d'elohim. Ou autre traduction : "Dieu, ton Dieu..."

En effet si vous ne croyez pas que Jésus Christ est le Fils éternel de Dieu étant Dieu lui-même, vous ne pourrez pas hériter de la Vie éternelle, car cette vie ne peut pas s'hériter d'un homme.

Dégoûtant. Pain pourri (j'ai retiré le mot dans un autre message pour ne pas choquer, mais j'ai raison). Je hais cet esprit du faux jésus que je retrouve partout.

Au milieu de nous, dans l'église de maison dans laquelle je suis, il y a pas mal de jeunes. Eh bien la plupart de ces jeunes sont bien plus spirituel de bons nombres de personnes que je lis dans les forums.

Daniel vous félicite de bien m’avoir répondu, partagez donc le pain et le vin du D/dieu transformé en chair. Ce sera sans moi.
Au revoir.
Hans

Bonsoir Hans

Je ne vais pas entrer dans cette spirale de violence de mots, car là je ne m'y retrouve pas.

Puis-je seulement vous poser une question à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre.

Qui est celui qui prend à sa charge vos péchés commis ?

Monique

pseudo je ne peux plus vous supporter et vous avez écrit qu'il pourrait être inutile de discuter avec moi (tant mieux).
Je dois lire et répondre à vos textes païens interminables et je vous donne déjà des réponses sur mon site en plus des autres commentaires sur le forum.

Comme Daniel vous répondez directement par de petites phrases HS et répétez les mêmes versets (Jean 17:5 je connais votre point de vue et vous le mien).
Je couche nos enfants et j'ai presque l'impression que j'écris pour rien, vous avez déjà répondu au moment où je corrige mon texte (1 modification) !

Merci aux autres participants de revenir sur une discussion concernant la place des "créatures célestes" (quand?pourquoi?) dans la Bible, si vous avez des commentaires.
Sinon laissez partir ce sujet dans les profondeurs du forum.

Merci de votre compréhension

Hans a écrit:Merci aux autres participants de revenir sur une discussion concernant la place des "créatures célestes" (quand?pourquoi?) dans la Bible, si vous avez des commentaires.
Sinon laissez partir ce sujet dans les profondeurs du forum.

La question ne porterait-elle pas plutôt sur le pourquoi de la création périssable ? Pourquoi créer des êtres à l'image de Dieu mais mortels ?

Car la création de créatures célestes impérissables, glorieuses et puissantes paraît plus logique au premier abord.