Re: Le bien et le mal

par **benidejah** Jeu 28 Nov 2013 - 5:20

C'est exactement cela.

par Invité Jeu 28 Nov 2013 - 18:54

Le fruit de l'arbre est pour l'homme dans le jardin d'Eden, ce que la Loi mosaïque est pour Israël. (En ressemblance)
L'homme meurt car il n'est pas capable de répondre à cette science de l'arbre (qui est en fait une Loi spirituelle dans la connaissance du bien et du mal) de même que les Israélites n'ont pas su répondre aux exigences de la Loi Mosaïque car elle est spirituelle.
Seul un homme spirituel pouvait répondre à cette science de l'arbre. Or l'homme en Eden n'est pas spirituel car il est une âme vivante nue.
De ce fait Adam le premier homme n'avait pas la puissance spirituelle afin de répondre à une exigence spirituelle, je crois que c'est cela sa nudité, sa faiblesse, c'était son incapacité.
Il a fallut pour triompher l'homme spirituel. Ce qu'Adam n'était pas en Eden car l'homme spirituel (celui qui descends des cieux) est venu avec Jésus-Christ. Jésus l'a démontré car il est devenu par sa résurrection d'entre les morts un esprit vivifiant montrant par là que l'homme en Eden était vraiment inachevé.

Relire le contexte de Ro.7
7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Car je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.
8 Et le péché, saisissant l’occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
11 Car le péché saisissant l’occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c’est le péché, afin qu’il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Je crois au libre arbitre de l'homme et que Dieu n'est pas contre, cependant ce que Dieu désire c'est l'exercice du libre arbitre dans sa volonté par la connaissance des choses spirituelles. Jésus avait bien une volonté propre mais il a plié sa propre volonté à la volonté du Père. Donc le choix de Jésus a été de faire la volonté du Père.
Cependant comment l'homme peut-il exercer ce libre arbitre s'il ignore la science du bien et du mal ?
L'arbre n'a pas été crée mauvais, il était très bon. C'est l'homme qui n'était pas en mesure au moment où il en mange, de répondre aux exigences de cette science. Il en "mange prématurément" et en désobéissance à cause de Satan. D'où le péché et la mort d'un côté et les effets du fruits sur l'homme d'un autre côté.
Je crois que l'on fait un gros amalgame entre conséquence du péché et effets du fruit. Il y a une différence capitale que l'on en saisi que dans le discernement spirituel.

Donc l'interdit de ne pas manger de l'arbre ne vient pas du fait qu'il soit mauvais ou que Dieu ne veuille pas que l'homme mange par bon plaisir, mais du fait de la faiblesse de l'homme.
Dieu voulant protéger l'homme l'avertit de ne point manger de l'arbre car Dieu savait qu'il n'était pas encore en mesure de maitriser cette science, d'où les raisons de l'interdit et de l'ordre.
Certains considère que l'arbre était un test etc...Dieu ne tente pas et n'éprouve quiconque. (Une autre de mes convictions que beaucoup aurons du mal encore à saisir)

Si l'on considère le cheminement de l'humanité depuis le péché jusqu'à Christ on tombe sur cette parole relative au Messie :
Isaïe 7:14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
15 Il mangera de la crème et du miel, Jusqu’à ce qu’il sache rejeter le mal et choisir le bien.
16 Mais avant que l’enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Ces versets nous montre qu'il y avait un temps pour la maitrise de cette science et que cela n'était possible que par l'homme qui vient du ciel savoir le second Adam. Le premier n'avait pas la stature adéquate pour triompher dans ce combat.
Jésus a été appelé le second Adam et il est venu accomplir ce qu'Adam n'a pas accomplit ou n'a pas su accomplir.
Il a parfaitement répondu à la science de cet arbre en dominant sur le mal et en pratiquant le bien et il s'est sublimé en mettant sa gloire dans la manifestation des sentiments du Père savoir : L'Amour.
De sorte que pour nous, l'écriture demande ces choses en imitation du fils :
•Romains 12:9 Que la charité soit sans hypocrisie. Ayez le mal en horreur ; attachez-vous fortement au bien.
•Romains 12:17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.
•Romains 12:21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.
•Romains 16:19 Pour vous, votre obéissance est connue de tous ; je me réjouis donc à votre sujet, et je désire que vous soyez sages en ce qui concerne le bien et purs en ce qui concerne le mal.
•2 Corinthiens 13:7 Cependant nous prions Dieu que vous ne fassiez rien de mal, non pour paraître nous-mêmes approuvés, mais afin que vous pratiquiez ce qui est bien et que nous, nous soyons comme réprouvés.
•1 Thessalonic 5:15 Prenez garde que personne ne rende à autrui le mal pour le mal ; mais poursuivez toujours le bien, soit entre vous, soit envers tous.
•Hébreux 5:14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
•1 Pierre 3:11 Qu’il s’éloigne du mal et fasse le bien, Qu’il recherche la paix et la poursuive ;
•1 Pierre 3:17 Car il vaut mieux souffrir, si telle est la volonté de Dieu, en faisant le bien qu’en faisant le mal.
•3 Jean 1:11 Bien-aimé, n’imite pas le mal, mais le bien. Celui qui fait le bien est de Dieu ; celui qui fait le mal n’a point vu Dieu.

Donc l'apprentissage de l'humain passait par la science de cet arbre. Cependant il y avait simplement un temps pour cela.

par **Emmanuel** Jeu 5 Déc 2013 - 19:13

Lucien, tu écrivais plus haut :

Lucien a écrit:Donc le serpent qui est Satan (métaphore) a menti sur un SEUL point, et quand il a dit : "Vous ne mourrez point". Le reste était vrai.

"Alors l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a induite en erreur, et j'en ai mangé" (Genèse 3:13).

Manifestement, Eve n'évoque pas le fait qu'elle a été trompée sur la conséquence mortelle de son acte puisqu'elle n'a pas encore reçu la sentence de mort.

Sur quel point a-t-elle donc été trompée ?

par **Yoméréaï** Ven 6 Déc 2013 - 9:14

Emmanuel a écrit:Lucien, tu écrivais plus haut :

Lucien a écrit:Donc le serpent qui est Satan (métaphore) a menti sur un SEUL point, et quand il a dit : "Vous ne mourrez point". Le reste était vrai.

"Alors l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a induite en erreur, et j'en ai mangé" (Genèse 3:13).

Manifestement, Eve n'évoque pas le fait qu'elle a été trompée sur la conséquence mortelle de son acte puisqu'elle n'a pas encore reçu la sentence de mort.

Sur quel point a-t-elle donc été trompée ?

Sur le fait qu’il s’agissait d’une erreur, non ? Par la tentation, elle a oublié que manger du fruit interdit était une transgression et donc coupable de mort. (Gn 3, 2-3.)

par **Yoméréaï** Ven 6 Déc 2013 - 9:44

Je trouve que la remarque de Lucien à propos d’Adam et Eve de l’arbre tient bien.

par **Emmanuel** Dim 8 Déc 2013 - 11:37

Yoméréaï a écrit:Sur le fait qu’il s’agissait d’une erreur, non ? Par la tentation, elle a oublié que manger du fruit interdit était une transgression et donc coupable de mort. (Gn 3, 2-3.)

Il n'est pas question d'un oubli mais d'une tromperie. D'ailleurs Eve venait de rappeler l'interdit. Le serpent affirme deux choses :

"Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez pas du tout ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux qui connaissent le bien et le mal. La femme vit que l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et propre à donner du discernement" (Genèse 3:4-6).

Puisque Eve ne sait pas encore qu'elle a été trompée sur le premier (la sentence de mort n'est pas encore prononcée!), n'est-ce pas à propos du second qu'elle affirme avoir été trompée par le serpent ? Wink

par Invité Dim 8 Déc 2013 - 16:35

Emmanuel a écrit:Lucien, tu écrivais plus haut :

Lucien a écrit:Donc le serpent qui est Satan (métaphore) a menti sur un SEUL point, et quand il a dit : "Vous ne mourrez point". Le reste était vrai.

"Alors l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a induite en erreur, et j'en ai mangé" (Genèse 3:13).

Manifestement, Eve n'évoque pas le fait qu'elle a été trompée sur la conséquence mortelle de son acte puisqu'elle n'a pas encore reçu la sentence de mort.

Sur quel point a-t-elle donc été trompée ?

En mangeant de l'arbre, leurs yeux s'ouvrent. (Revoir Romains 2 pour les effets de la loi sur l'homme)
De ce fait, ils prennent tous les deux acte de ce qu'est le Péché vu que l'arbre leur donne cette connaissance et ils ont aussi su du même coups qu'ils avaient péché car le péché c'est la transgression de la volonté de Dieu.
Or, ils ont mangés quand Dieu avait dit de ne pas manger, de ce fait ils savent qu'ils ont péché. Et ils ont su d'emblée les tenants et les aboutissants de leur affaire.
La femme se rends compte que le serpent l'a dupé et que Dieu avait raison, car la science de l'arbre leur a aussi conféré le discernement du bien et du mal.
La femme par ce discernement a su d'emblée que Satan lui avait menti sur le critère de la mort compte tenu du fait que "le salaire du péché c'est la mort". Cela le fruit de l'arbre aussi le leur a enseigné !
Elle savait qu'ayant péché il y aurait eu derrière des répercutions évidentes.

par **Emmanuel** Dim 8 Déc 2013 - 21:41

Lucien a écrit:En mangeant de l'arbre, leurs yeux s'ouvrent. (Revoir Romains 2 pour les effets de la loi sur l'homme)
De ce fait, ils prennent tous les deux acte de ce qu'est le Péché vu que l'arbre leur donne cette connaissance et ils ont aussi su du même coups qu'ils avaient péché car le péché c'est la transgression de la volonté de Dieu.
Or, ils ont mangés quand Dieu avait dit de ne pas manger, de ce fait ils savent qu'ils ont péché. Et ils ont su d'emblée les tenants et les aboutissants de leur affaire.
La femme se rends compte que le serpent l'a dupé et que Dieu avait raison, car la science de l'arbre leur a aussi conféré le discernement du bien et du mal.
La femme par ce discernement a su d'emblée que Satan lui avait menti sur le critère de la mort compte tenu du fait que "le salaire du péché c'est la mort". Cela le fruit de l'arbre aussi le leur a enseigné !
Elle savait qu'ayant péché il y aurait eu derrière des répercutions évidentes.

Pour toi, le fruit de l'arbre donne une connaissance intellectuelle du péché et de sa conséquence qui est la mort. Mais que fais-tu du sens moral de l'homme ? De cette faculté qui se manifeste à notre conscience lorsque nous agissons mal et qui fait que nous avons mauvaise conscience au sujet de nos actes et de nos pensées mauvaises jusqu'à en avoir honte ?

Penses-tu que cette faculté soit une production de l'expérience ou qu'elle la précède ?

Si elle précède l'expérience, si elle fait partie de l'homme, peux-tu nous décrire la façon dont tu perçois le processus du point de vue du sens moral de l'homme et de la perception consciente que l'homme a de cette faculté ?

par **Mimarie** Mar 10 Déc 2013 - 5:05

Dès les premiers instants de la chute, les sentiments et les pensées d’Adam et d’Eve changent radicalement. Avant la chute, ils étaient remplis des sentiments purs et des pensées pures et justes de Dieu, ils étaient à Son Image.
Après la chute, ils sont privés de l’esprit et de la gloire de Dieu ; les sentiments et les pensées douteuses, enténébrées, soufflées par l’adversaire menteur Satan, se substituent et s’expriment en eux (Jean8:44). Leur nouvelle nature strictement charnelle ne leur permet plus de communiquer intimement spirituellement avec leur Dieu et père. Ils vont être chassés d'Eden. Ils viennent de manquer le but proposé par YHWH. C'est lourd de sens tout ça.

Crainte et honte les envahissent aussitôt : donc la conscience morale s’active en eux et ils acquièrent la notion du bien et du mal. Auparavant, tout était pur et vrai pour eux, naturellement, il n'y avait pas d'autres perspectives.
Leur première réaction est de se faire des vêtements en feuilles de figuier, pour cacher leur nudité. Avant, ils étaient comme habillés et remplis de la Lumière de la Vie divine. A présent, cette lumière s’est éteinte, et la honte de leur nudité leur apparaît. Ils deviennent des êtres purement charnels, privés de la lumière et de la vérité divine … Ils en prennent conscience instantanément et ils ont honte, ils viennent de faire connaissance avec le bien et le mal. Tous leurs descendants vont souffrir de cette perpétuelle dualité, perpétuelle lutte en eux même entre le bien et le mal.
Cette épreuve est arrivé prématurément pour eux, suscité par Satan qui savait ce qu'il faisait; elle ne s'est probablement pas déroulée au temps prévu par Dieu.
Le pire, ils refusent de reconnaître leur part de responsabilité dans cette catastrophe spirituelle : Adam accuse sa femme, Eve accuse le serpent.

par **benidejah** Mar 10 Déc 2013 - 7:53

Merci Mimarie de ton exposée très claire et profonde.

par **Emmanuel** Mar 10 Déc 2013 - 21:39

Merci Mimarie pour l'exposé de ta compréhension. Je suis en gros d'accord sauf sur ce point :

Mimarie a écrit:Crainte et honte les envahissent aussitôt : donc la conscience morale s’active en eux et ils acquièrent la notion du bien et du mal. Auparavant, tout était pur et vrai pour eux, naturellement, il n'y avait pas d'autres perspectives.

Par l'interdit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, leur conscience ne s'éveillait-elle pas déjà à la notion de bien et de mal ? Là débute l'éducation morale de l'homme. Manger du fruit entraîne la mort. Manger du fruit est mal.

Mimarie a écrit: Cette épreuve est arrivé prématurément pour eux, suscité par Satan qui savait ce qu'il faisait; elle ne s'est probablement pas déroulée au temps prévu par Dieu.

Je ne comprends pas pourquoi cette épreuve serait arrivée prématurément. A partir du moment où l'interdit a été formulé, l'homme peut à tout moment transgresser l'ordre.

Pourquoi un interdit concernant un fruit ? L'arbre à un nom bien spécifique, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais Dieu ne révèle pas à Adam ce que cela signifie. Il dit simplement qu'en manger entraîne la mort. C'est en mangeant de son fruit que l'homme découvre ce qu'est cet arbre.

Par l'interdit, une limite est fixée à la liberté de l'homme et implique de sa part de développer une maîtrise de soi face au désir tout naturel de manger d'un fruit qui semble aussi bon qu'il est agréable à regarder. Il me semble que par cette éducation l'homme dans son état d'innocence doit aussi apprendre à dominer la chair par l'esprit afin de connaître la vraie liberté.

Adam avait le libre choix entre obéir à son Créateur et braver son autorité. Mais pourquoi braver l'autorité de Dieu et encourir la mort ? Il y a aussi une question de confiance en Dieu. Dieu me dit-il toute la vérité ? Veut-il réellement mon bien ? C'est sur cette question de confiance en Dieu que Satan va attaquer.

par Invité Mer 11 Déc 2013 - 9:33

Emmanuel a écrit:Pour toi, le fruit de l'arbre donne une connaissance intellectuelle du péché

Aucune connaissance du péché n'est intellectuelle sinon aucun homme ne pourrait être imputé de péché. Le Péché tire sa force et sa vie de la volonté de Dieu et cette volonté est spirituelle. La connaissance que l'homme a du Péché ne peut être intellectuelle mais spirituelle car le Péché n'existe pas sans la connaissance par l'homme de la Volonté de Dieu. Une fois que l'homme acquiers cette connaissance spirituelle, là le Péché peut prendre vie. Le fruit de l'arbre donne une science spirituelle et non pas intellectuelle.

Emmanuel a écrit: et de sa conséquence qui est la mort.

Pourquoi l'homme meurt selon toi ? Merci de répondre à la question.

Emmanuel a écrit:Mais que fais-tu du sens moral de l'homme ? De cette faculté qui se manifeste à notre conscience lorsque nous agissons mal et qui fait que nous avons mauvaise conscience au sujet de nos actes et de nos pensées mauvaises jusqu'à en avoir honte ?

Tu parles en homme post-péché ici et tu raisonnes en post-péché. En Eden, l'Homme ignorait la Loi spirituelle du Bien et du Mal, il n'avait donc pas cette conscience TANT qu'il n'avait pas mangé du fruit. L'Homme s'ignorait nu !
Cependant si l'Homme s'ignorait nu, Dieu lui SAVAIT qu'il était nu !
Quand Dieu regardait l'Homme selon toi, le voyait-il nu ou revêtu ? (Merci de répondre à la question)
Donc l'ignorance était chez l'Homme et non pas chez Dieu.
L'homme en Éden était loin d'être spirituel.

Emmanuel a écrit:Penses-tu que cette faculté soit une production de l'expérience ou qu'elle la précède ?

La science spirituelle a précédé forcément la conscience du Bien et du Mal. Il est impossible d'avoir la notion de Péché dans l'ignorance de la volonté de Dieu. En Eden quand l'homme est crée il est nu. Il s'ignore même nu et il n'avait pas la notion du Péché car il n'avait pas la connaissance de ce qui pouvait lui donner la conscience du Péché.
De ce fait il vivait sans cette Loi du Bien et du Mal, tout en n'étant pas sollicité par sa propre chair car le Péché n'était pas encore. Cependant quoique vivant ainsi, il ne pouvait non plus prétendre à faire la volonté de Dieu car il ignorait la sciences du bien et du mal.
Il ne pouvait pas faire le Mal car il ne possédait pas la connaissance du Bien et le Péché n'avait point de prise en eux car sans loi spirituelle le Péché est mort.
Le seul ordre qui existait était de ne pas manger du fruit, or l'homme ne pouvait être tenté a manger par lui même car il n'y avait pas en lui de désir malsain. De lui même il lui était impossible de désobéir à Dieu car il n'y avait aucune connaissance suffisante pour le mener à ce stade vue que c'est le fruit qui pouvait leur en donner. C'est pourquoi le désir est venu de l' EXTÉRIEUR par le tentateur, Satan qui s'est servi de la péccabillité (dans le sens : possibilité de pécher) de l'homme.
Il n'y a donc pas ici de loi morale mais une Loi spirituelle.

Emmanuel a écrit:Si elle précède l'expérience, si elle fait partie de l'homme, peux-tu nous décrire la façon dont tu perçois le processus du point de vue du sens moral de l'homme et de la perception consciente que l'homme a de cette faculté ?

Elle n'a jamais fait partie de l'homme naturel car l'homme est une âme vivante et non pas un esprit vivifiant. La science qui éveille la conscience en Bien et en Mal est spirituelle et elle vient automatiquement de Dieu ou de l'Esprit de Dieu.
Nul homme n'a de conscience en Bien ou Mal si d'abord il n'a été enseigné de Dieu. C'est impossible car la Loi du Bien et du Mal est spirituelle. De sorte qu'aucune conscience d'homme ne peut être en position de reconnaitre ce qui est péché ou pas sans la connaissance du Bien aussi infime soit elle.
Quand Dieu met-il le sceau en l'homme ? Cela est un autre débat.

par **Emmanuel** Mer 11 Déc 2013 - 20:12

Lucien a écrit:Aucune connaissance du péché n'est intellectuelle sinon aucun homme ne pourrait être imputé de péché. Le Péché tire sa force et sa vie de la volonté de Dieu et cette volonté est spirituelle. La connaissance que l'homme a du Péché ne peut être intellectuelle mais spirituelle car le Péché n'existe pas sans la connaissance par l'homme de la Volonté de Dieu. Une fois que l'homme acquiers cette connaissance spirituelle, là le Péché peut prendre vie. Le fruit de l'arbre donne une science spirituelle et non pas intellectuelle.

Une loi, qu'elle soit spirituelle ou même charnelle, est quelque chose que l'on saisit par l'intelligence. Tu veux bien dire que le fruit permet d'acquérir une connaissance de ce qui est bien ou mal non ? Il n'y a rien de péjoratif dans l'emploi du mot intellectuel.

Lucien a écrit:Pourquoi l'homme meurt selon toi ? Merci de répondre à la question.

Cela dépasse le cadre de ce fil mais la réponse se trouve ici : "Car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:19). Ce qui est poussière est périssable et retourne tôt ou tard à la poussière.

Lucien a écrit:Tu parles en homme post-péché ici et tu raisonnes en post-péché. En Eden, l'Homme ignorait la Loi spirituelle du Bien et du Mal, il n'avait donc pas cette conscience TANT qu'il n'avait pas mangé du fruit. L'Homme s'ignorait nu !
Cependant si l'Homme s'ignorait nu, Dieu lui SAVAIT qu'il était nu !
Quand Dieu regardait l'Homme selon toi, le voyait-il nu ou revêtu ? (Merci de répondre à la question)
Donc l'ignorance était chez l'Homme et non pas chez Dieu.
L'homme en Éden était loin d'être spirituel.

Je parlais du sens moral de l'homme, c'est-à-dire de sa capacité à appréhender les notions de bien et de mal et non de la connaissance de ce qui est bien ou mal. Cette connaissance vient par l'expérience et permet de développer le sens moral.

Lucien a écrit:La science spirituelle a précédé forcément la conscience du Bien et du Mal. Il est impossible d'avoir la notion de Péché dans l'ignorance de la volonté de Dieu. En Eden quand l'homme est crée il est nu. Il s'ignore même nu et il n'avait pas la notion du Péché car il n'avait pas la connaissance de ce qui pouvait lui donner la conscience du Péché.
De ce fait il vivait sans cette Loi du Bien et du Mal, tout en n'étant pas sollicité par sa propre chair car le Péché n'était pas encore. Cependant quoique vivant ainsi, il ne pouvait non plus prétendre à faire la volonté de Dieu car il ignorait la sciences du bien et du mal.
Il ne pouvait pas faire le Mal car il ne possédait pas la connaissance du Bien et le Péché n'avait point de prise en eux car sans loi spirituelle le Péché est mort.

Je suis a peu près d'accord jusqu'ici.

Lucien a écrit:Le seul ordre qui existait était de ne pas manger du fruit, or l'homme ne pouvait être tenté a manger par lui même car il n'y avait pas en lui de désir malsain. De lui même il lui était impossible de désobéir à Dieu car il n'y avait aucune connaissance suffisante pour le mener à ce stade vue que c'est le fruit qui pouvait leur en donner. C'est pourquoi le désir est venu de l' EXTÉRIEUR par le tentateur, Satan qui s'est servi de la péccabillité (dans le sens : possibilité de pécher) de l'homme.
Il n'y a donc pas ici de loi morale mais une Loi spirituelle.

Là je ne suis plus d'accord. Il n'y a rien de malsain dans le fait de désirer manger un fruit. Mais le désir se heurte ici à l'interdit.

Lucien a écrit:Elle n'a jamais fait partie de l'homme naturel car l'homme est une âme vivante et non pas un esprit vivifiant. La science qui éveille la conscience en Bien et en Mal est spirituelle et elle vient automatiquement de Dieu ou de l'Esprit de Dieu.
Nul homme n'a de conscience en Bien ou Mal si d'abord il n'a été enseigné de Dieu. C'est impossible car la Loi du Bien et du Mal est spirituelle. De sorte qu'aucune conscience d'homme ne peut être en position de reconnaitre ce qui est péché ou pas sans la connaissance du Bien aussi infime soit elle.
Quand Dieu met-il le sceau en l'homme ? Cela est un autre débat.

Si tu parles de la connaissance du bien et du mal je suis d'accord. Mais je parlais du sens moral.

par **benidejah** Jeu 12 Déc 2013 - 8:11

Je ne comprend pas cette façon de couper les cheveux en quatre,alors que l'exposée biblique est tellement simple et compréhensible.

par **Yoméréaï** Ven 13 Déc 2013 - 8:36

C’est décidé, si Dieu me permet, je vais me pencher plus sur ce passage. Car là, je commence d’être noyé. Rolling Eyes

par **pistis** Sam 8 Fév 2014 - 2:22

Bonjour à vous tous qui désirez connaître la parole de Dieu,
En vous lisant sur ce thème qu'est l'arbre du bien et du mal, je me suis posé une question:
Ne peut-on pas dire que la nudité d'Eve et d'Adam soit spirituelle et non charnelle?
Si l'arbre symbolise la science, est-il possible que cette science soit rudimentaire et ne dévoile pas toute la connaissance divine? D'où la honte et la peur de cette connaissance immature?
Cela s'expliquerait par cette image de nudité qui correspondrait à notre ignorance des choses de la vie. La connaissance acquise par un ange serait incomplète ou trop rudimentaire et mettrait l'homme dans une situation inconfortable d'où les vêtements simples, faits d'éléments simples qui caractériseraient une connaissance rudimentaire.
Dieu par la suite leur donnera une connaissance plus grande par la force des choses, symbolisée par un vêtement confectionné de ses propres mains qui les protégera pour la suite de leur éveil spirituel et matériel.
Cette approche irait dans le sens que le fruit n'est pas un fruit au sens littéral mais une image symbolique d'assimilation de la connaissance. Il serait sensé de comprendre que cette nudité représente l'ignorance des humains sur des choses divines.
De plus, ne peut-on pas comprendre que l'arbre de la connaissance du bien et du mal soit un arbre composé?
Le bien d'un côté et le mal de l'autre. Le bien serait l'arbre de vie et le mal, une connaissance non achevée ou non équilibrée, donnée par un ange et que Dieu complètera par la suite jusqu'à permettre de prendre le fruit de l'arbre de vie grâce au sacrifice de Jésus et devenir éternel ?
Nous serions donc des anges en préparation sur la terre...pour devenir spirituel vivant au ciel comme tous les anges. cheers

par **Emmanuel** Sam 29 Mar 2014 - 17:47

Salut Pistis,

Je me rend compte que j'ai omis de te répondre. Embarassed

En quoi consiste le péché dans ton explication ? Était-il mal d'acquérir la connaissance ? Cela méritait-il une punition ?

par **pistis** Sam 29 Mar 2014 - 19:52

Bonjour Emmanuel, pas de soucis . Chacun consacre le temps que Dieu veut bien lui donner en parallèle avec la volonté propre de chacun.
En ce qui concerne le péché, j'entends trop souvent que Dieu punit l'humain d'avoir désobéi. Ce n'est heureusement pas le cas.
Dieu est miséricordieux et plein d'amour à notre égard. La preuve en est à la suite du péché d'Adam en genèse. Dieu, après avoir découvert la désobéissance d'Adam, confectionne des vêtements pour protéger Adam et Ève de cette connaissance mal acquise.
Peut-on dire que Dieu nous punit ? Loin de là ! Dieu désire nous soutenir dans l'épreuve qui accable Adam et Ève.
Dieu ne veut pas culpabiliser Adam et Ève mais les aider à grandir avec cette nouvelle connaissance qui va au-delà de nos facultés.
Peut-on dire de nos jours qu'une connaissance mal acquise soit la raison de nos problèmes et de la mort ? Oui ! Si nous ne connaissions pas la façon de façonner le fer et la médecine, nous serions en paix avec les autres. Le fruit de Vie qu'est le fruit de l'Esprit nous aurait aidés à chercher la paix et l'amour du prochain.
Les choses sont simples en réalité dans la Bible mais nous cherchons la culpabilité et la faute alors que Dieu nous demande juste de façonner notre cœur et notre esprit à l'amour. Jésus nous a montré la voie à suivre par sa simplicité et l'obéissance à Dieu.
Il y a malheureusement des anges qui nous poussent vers le mal: application des connaissances destructrices. C'est à chacun de se construire en faisant la part des choses entre connaissance mauvaise et connaissance bonne, d'où l'appellation de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Le remède est ce fruit de l'Esprit qui nous offert si nous en faisons la demande dans nos prières.
J'espère avoir répondu à tes questions, Emmanuel.
Que Dieu soit notre sources d'inspiration et notre protection.
Bientôt, nous connaîtrons notre délivrance, se tiraillement de nos membres vers le mal que mentionne Paul dans sa lettre. cheers

par **Emmanuel** Sam 29 Mar 2014 - 21:45

Pourtant il y a bien une punition pour la désobéissance :

"Il dit à l'homme : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger,
Le sol sera maudit à cause de toi ;
C'est avec peine que tu en tireras ta nourriture
Tous les jours de ta vie,
Il te produira des chardons et des broussailles,
Et tu mangeras l'herbe de la campagne.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
Jusqu'à ce que tu retournes dans le sol,
D'où tu as été pris ;
Car tu es poussière,
Et tu retourneras à la poussière."

par **pistis** Dim 30 Mar 2014 - 14:54

BOnsoir Emmanuel, je ne parlerais pas de punition mais de conséquence à l'action d'Eve et d'Adam à l'instruction de ne pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Si Adam n'avait pas mangé de ce fruit il n'aurait pas eu connaissance des choses de la science qui nous affecte aujourd'hui.
Ce sont les connaissances mal acquises qui sont la résultante des maux de l'humanité et non Dieu qui accable l'homme de son acte.
On peut comprendre cela avec un exemple qui touche nos enfants: Je constate cela avec les enfants qui ont vu des choses qu'ils ne devaient pas voir comme la sexualité des adultes. Ces enfants vivent mal cette observation et connaissent une déviance sexuelle très tôt.
Ils sont perturbés et répliquent ce qu'ils ont vu sur les autres enfants de l'école.
Un autre exemple est le feu: peut-on se priver de chauffage sous prétexte que cela est dangereux pour les enfants ? Non car nous ne pourrions pas nous chauffer sous ce prétexte. Il en va de même pour Dieu qui ne peut nous empêcher d'être en contact avec la connaissance du bien et du mal. Il a fait comme tout parent en protégeant au mieux ses êtres en les avertissant du danger.
Peut-on incriminer Dieu d'être responsable de cet acte ? Non ! Ce sont les conséquences de connaissances mal-acquises et qui perturbent les humains et non Dieu qui est l'instigateur de ces choses déviantes.
Il en est de même pour nous aujourd'hui, nous connaissons des choses qui nous dépassent et qui engendrent des phénomènes désastreux pour notre environnement et notre vie quotidienne.
D'où l'avertissement de Dieu repris dans ton commentaire.
L'homme a choisi de vivre avec cette connaissance du bien et du mal et s'empêche de vivre avec l'aide de Dieu. L'un n'étant pas compatible avec l'autre comme le mentionne Jésus en expliquant qu'il y a deux chemins: celui qui mène à la vie et celui à la destruction.
C'est à nous de choisir la bonne voie et non Dieu qui doit nous l'imposer.
De toute façon , nous ne pouvons plus être les mêmes après cette décision qu'a pris Adam et Eve.
L'expression des yeux qui s'ouvrent, démontre bien qu'il nous est impossible de revenir en arrière.
Une fois vu, vu pour toujours comme dirait une expression populaire.
Bien à toi Emmanuel.

par **Mimarie** Lun 31 Mar 2014 - 1:41

Pistis dit

je ne parlerais pas de punition mais de conséquence à l'action d'Eve et d'Adam à l'instruction de ne pas toucher aux fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
...
Les choses sont simples en réalité dans la Bible mais nous cherchons la culpabilité et la faute alors que Dieu nous demande juste de façonner notre cœur et notre esprit à l'amour. Jésus nous a montré la voie à suivre par sa simplicité et l'obéissance à Dieu.

- Pas seulement pour les Chrétiens, même pour les hébreux les choses auraient pu être simples, Dieu les avait informés: " Regarde, j'ai placé aujourd'hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur. Ce que je t'ordonne aujourd'hui, c'est d'aimer le SEIGNEUR, ton Dieu, de suivre ses voies et d'observer ses commandements, ses prescriptions et ses règles, afin que tu vives et que tu te multiplies, et que le SEIGNEUR, ton Dieu, te bénisse dans le pays où tu entres pour en prendre possession. " Deutéronome 30:15-16

- autre chose : je viens de constater en cherchant dans la genèse que les termes de péché et de punition n'apparaissent pour la première fois qu'avec l'histoire de Caïn et pas avant :

+ dans Genèse 4:7 " Si tu agis bien, tu pourras relever ton visage. Mais si tu n'agis pas bien, le péché est accroupi à ta porte. Il est à l'affût, mais tu dois le dominer.»
péché , nous le savons, signifie littéralement "ce qui manque le but" (http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=h&strong=2403)

+ dans Genèse 4:13 " Alors Caïn dit au Seigneur: «Ce châtiment est au-dessus de mes forces!"
code Strong pour châtiment (avon en hebreu) :http://www.lueur.org/bible/lexiques-grec-hebreu.php?l=h&strong=5771
signifie:
perversité, dépravation, iniquité, culpabilité ou châtiment de l'iniquité
culpabilité de l'iniquité, de la condition
conséquence de l'iniquité ou son châtiment

tout ceci va dans le sens de de ce que tu nous dis, Pistis.

par **pistis** Mar 1 Avr 2014 - 2:14

Bonjour MiMarie, je n'avais pas fait le rapprochement sur le terme "péché" repris dans ton commentaire. Il est fort intéressant.
Comme quoi, on nous a tellement matraqué le cerveau qu'on ne sait plus lire les choses comme c'est écrit.
C'est comme Satan qu'on met à tour de bras dans les récits de la Genèse alors qu'il n'y apparaît pas!
Nous avons besoin de nous défaire de cet enseignement trompeur donné par les TJ.
Nous avons été formatés pendant de longues années et chaque jour je découvre la parole de Dieu bien différemment que ce qu'on m'a enseigné.
Merci pour ton aide précieuse, MiMarie et à tous ceux qui apportent leurs découvertes spirituelles.

par **Mimarie** Ven 4 Avr 2014 - 8:55

Nous avons besoin de nous défaire de cet enseignement trompeur donné par les TJ.
Nous avons été formatés pendant de longues années et chaque jour je découvre la parole de Dieu bien différemment que ce qu'on m'a enseigné

Idem !

par Invité Lun 28 Avr 2014 - 8:01

Emmanuel a écrit:De mon côté, je comprends que cet arbre sert à concrétiser une épreuve d'obéissance. Je comprends que l'homme à le choix entre reconnaître ou non à son créateur, Yahweh, la légitimité de définir pour lui ce qui est bien et ce qui est mal. S'il choisit l'obéissance, il obtient le droit de manger du fruit de l'arbre de vie. Sinon, il s'en voit privé. L'un des arbre symbolise l'épreuve d'obéissance et l'autre la récompense.

On règle cette interrogation simplement en se plaçant dans la contexte initial de la Genèse.

L'homme et sa femme jusqu'à Genèse3v:6 ont-ils mangé de l'arbre ?
Non !
De ce fait ils n'ont en eux aucun iota de désirs contraires à la Volonté de Dieu.
Ils ne peuvent même pas entrevoir une autre solution que celle de faire ce que Dieu leur demande.

La désobéissance est la conséquence de la connaissance du bien et du mal, Pourquoi voudrais tu qu'ils choisissent par eux même de faire ou pas quand la conscience du mal n'existe pas chez eux ?
Donc il ne pouvait pas non plus avoir d'épreuve à leur niveau sur un quelconque choix d'obéir ou pas. En effet désobéir c'est faire le mal.

L'homme crée en Eden est sans péché, il n'a jamais été tenté et la convoitise ne se trouve même pas en lui pour l'inciter à faire mal.

Pour que l'opposition à Dieu vienne, il fallait que ce soit une incitation extérieure à eux mais possédant déjà le mal, en gros une autre conscience en mal qui leur suggère la chose.
Par eux même cela était impossible au départ car ils ignoraient la notion du mal donc la notion même du rejet de la Volonté de Dieu.
Or si cet extérieur en mal vient pour les solliciter cela devient un piège car ils ignorent tout du mal.
C'est comme un bébé dont la nounou est malveillante. Il ouvrira la bouche pour tout ce qu'on lui présente.
C'est pourquoi le serpent est jugé avec autant de sévérité alors que chez l'homme Dieu lui manifeste les conséquences dramatiques de son acte.

Donc l'arbre n'est pas un sujet d'épreuve pour eux d'autant plus que Dieu ne tente/n'éprouve JAMAIS car il sait ce qu'il y a en l'homme.

L'arbre est très bon car tout ce que Dieu a crée est bon.

par **benidejah** Lun 28 Avr 2014 - 9:31

Attention Lucien en comparant Adam avec le comportement d'un bébé!!
Adam était bien instruit et comprenait la portée de ses actes.Ce qui n'est pas le cas d'un nouveau né.

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