Le bien et le mal

Emmanuel a écrit:Il y a une différence entre penser en mal et être conscient que la possibilité de transgresser existe. Il n’est pas étonnant qu’Adam ait connu cette possibilité puisque c’est Dieu lui-même qui le lui a dit!

L'ordre donné par Dieu est positif pour l'Homme et ne crée chez lui aucune cosncience de transgression car toute conscience de transgression est liée à la science de l'arbre du Bien et du mal.
"Tu pourras manger de tous les arbres du jardin mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...".
A ce moment l'homme n'est conscient que d'une chose : Cela je peux manger, cela je ne peux pas manger.
Sa réflexion s'arrête à ce point, il ne peut même pas entrevoir une possibilité de transgression(conscience de...) car il ignore tout du mal.

Il n'y a en lui AUCUNE conscience que la possibilité de transgresser existe compte tenu du fait que la simple pensée en lui de VOIR qu'il est possible de faire autrement que Dieu dit est tentation et sollicitation au péché en SON ESPRIT et par conséquent est liée à la connaissance du bien et du mal.
En effet, Jésus exprime simplement que "quiconque regarde en vue de convoiter c'est pécher en esprit".
Avoir en soit la conscience qu'il est possible de transgresser ou d'aller contre Dieu est une notion inconnue de l'homme sans la science du bien et du mal et aussi sans la tentation.

Emmanuel a écrit:Il fallait qu’Adam doute que Dieu agisse pour son bien pour désobéir. Ce doute pouvait naître d’une personne extérieure (c’est ce qui s’est passé) mais aussi d’une perte de confiance dans sa relation avec Dieu.

Je ne comprends pas ta pensée ici quand tu dis : " Il fallait " ...Pourquoi, il fallait ?

Emmanuel a écrit:Penses-tu que Dieu allait laisser Adam dans un état d’enfant ? Il t’échappe que Dieu a commencé...

J'ai écris ceci plus haut

Lucien a écrit:Le lait spirituel existe aussi, le premier Homme [et non pas Adam], n'était pas un Homme Fait !

Il était en chemin car il fut crée et devint âme vivante quand on sait aujourd'hui, par la Révélation de Christ, qu'au delà de cette dimension, il devait devenir esprit vivifiant.

Je reprends ce que j'ai dis. Quand le premier Homme fut crée il n'était pas Homme fait, mais il était en DEVENIR afin d'être cet Homme Fait.
Il est crée comme un nourrisson qui doit passer du stade du lait spirituel au stade de la nourriture solide.
C'est ce que j'ai toujours dis.

Emmanuel a écrit: A moins que tu ne penses que l’homme devait nécessairement consommer du fruit de l’arbre pour avancer et donc transgresser l’ordre de Dieu ?

Non cela n'est pas ma pensée.
Ma pensée c'est que l'homme en consommant des autres arbres du jardin allait acquérir une stature suffisante pour aller plus loin.
Manger des arbres = se nourrir de ce qui est spirituel c'est à dire recevoir l'enseignement adéquat et fortifier son esprit.
Une fois le temps accompli et afin de l'amener à sa perfection(homme fait, esprit vivifiant), je pense, je dis bien, je pense que Dieu lui aurait autorisé à manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
- Pourquoi je pense cela ?
Parce que l'arbre est très bon.
- Pourquoi l'arbre étant très bon donne t-il la mort ?
L'arbre très bon donne la mort car la connaissance du Bien et du mal est une science qui requiert un fort potentiel spirituel afin de la maitriser car en révélant le BIEN cette science révèle aussi le Mal.

C'est là que vient en effet la conscience que la transgression est possible.
Le bémol c'est que le Mal est une puissance spirituelle très particulière, elle est séductrice, attirante, et forte.
Cela demande Sagesse, maitrise, Intelligence et décision ferme dans le Choix du Bien.
En fait cet arbre montre que l'on peut faire les deux mais enjoins à toujours pratiquer le Bien, ce qui n'est pas chose facile vu l'attraction qu'exerce le Mal.  

Cependant l'homme fraichement crée n'était pas encore capable d'assurer en tout temps le choix du bien.
Dans cette stature d'enfant spirituel, s'il mange de ce fruit ou encore accède à cette science prématurément que se passera t-il ?
Il se passera exactement ce que la Loi fit à l'homme charnelle.
Paul explique que la loi est bonne et spirituelle mais la Loi fait mourir l'homme.
- Pourquoi ?
Parce que l'homme étant charnel n'a pas la capacité de faire le Bien que la Loi réclame et l'homme charnel fait le mal et en faisant le mal, l'homme charnel pèche et en péchant l'homme meurt.

De même en Eden, l'homme est crée «enfant spirituel» et il n'est pas en mesure selon ce que la Sagesse de Dieu a vu de manger de l'arbre de la connaissance du Bien et du mal et de demeure uniquement dans le Bien.
Dieu a vu que l'homme aurait fait le mal car il n'était pas encore mur pour manger de cet arbre.
Pour éviter que l'homme n'aille, ne mange, ne reçoive cette science spirituelle qu'il n'est pas en mesure de maitriser à ce stade de sa maturité, Dieu lui dit de ne pas manger de cet arbre.
Observe que Dieu n'interdit pas l'accès à l'arbre mais lui interdit d'en manger car Dieu sait que l'Homme n'en mangera pas car le péché n'existe pas à ce moment là ni en lui, ni dans la création visible et invisible.
Ainsi ce que l'on voit comme étant un "interdit" en vision post-péché est un conseil de sauvegarde et de sécurité pour l'homme.
En gros Dieu SAIT que si l'homme mange de cet arbre il mourra non pas parce que le fruit est poison ou parce que par bon plaisir il allait frapper l'homme de mort ... et là on voit un Dieu qui tente, met des pièges etc un Dieu qui met des d'épreuve_test devant l'homme en Eden ...bref... non ce n'est pas cela !
Dieu dit à l'homme de ne pas manger car il sait que l'homme n'est pas ENCORE en mesure de maitriser la science de cet arbre et que manifestement il ne répondra au critère du bien(qui est SELON ou Volonté de Dieu), qu'il fera le mal, et là qu'il pècherait et qu'il mourrait à cause du péché.
(Nb : l'arbre enseigne ce qui est bien mais donne en effet la conscience de ce qui est mal.)
Dieu voulant préserver sa créature lui dit : "ne mange pas de ce fruit parce que tu en mourrais"
Si l'homme prends conscience d'une chose ici c'est de la Mort et non pas de la conscience que transgresser c'est possible.

Satan avait compris ces choses et parce qu'il savait cela, il incite la femme à manger, cette dernière donne le fruit à l'homme qui mange et patatra, ses yeux s'ouvrent.
Par la science de l'arbre, il se découvre nu,(normal il n'a pas fini son entrainement spirituel pour se revêtir correctement), le simple conseil de Dieu du départ devient un interdit et le fait de manger devient transgression et la transgression devient péché et le péché donne la mort.

Il meurt parce que la Vie est donnée quand on demeure dans le Bien et c'est pourquoi Dieu a dissocier les deux arbres en créant l'arbre de la Vie(pour celui qui fait et demeure dans le Bien) d'un côté et l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.
C'est pourquoi par la suite Dieu interdit l'ACCèS à l'arbre de la vie par les chérubins.

Emmanuel a écrit:Le mal est né chez la créature céleste à un moment donné dans le cours de son éducation morale. Penses-tu que cela allait être différent chez l’homme, qu’il était impossible que le mal apparaisse chez lui et se développe ? Tu raisonnes de manière figée comme si l’homme allait rester tel qu’il était dans un état d’enfant.

Ma réponse du haut te montre que je ne pense pas que l'homme demeurerait un enfant. Je l'avais déjà écrit mais tu ne m'as peut-être pas compris.
Pouvons nous penser que l'homme aurait suivi le même chemin que ce chérubin ?
Pour que l'homme suive le même chemin que le chérubin, il aurait fallut que l'homme possède déjà la science du bien et du mal or il ne l'avait déjà pas.
Et plus haut on a vu que si Dieu dit de ne pas manger c'est que Dieu ne voulait pas que l'homme échoue, donc de ce fait l'homme n'aurait mangé qu'au temps où Dieu jugerait que l'homme soit en état de satisfaire aux obligations spirituelles qu'incombe cette science.

Avant que le serpent ne vienne vers la femme il avait déjà la science du Bien et du mal. En effet le serpent ne pouvait pas mener la femme a désobéir s'il n'avait pas déjà lui même cette science et s'il n'avait pas lui même la conscience du mal.
J'ignore véritablement ce qui a poussé le serpent a faire le choix du mal. Je me dis peut-être que cela est venu de son immense Sagesse et qu'il a entrevu une chose qu'il a désiré et il s'est laissé gagné par le mal.
- Pourquoi je dis que le chérubin avait déjà la connaissance du bien et du mal ?
A cause de ce qui est écrit que les Elohims dirent que "l'homme est devenu comme l'un d'entre eux connaissant le bien et le mal".
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer   IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité ! » (Genèse 3:22)
La notion d'Elohim est bien plus que Dieu lui même, elle inclue autant les anges célestes que les juges humains.

L'homme premier, si sa formation avait abouti aurait-il pu faire comme le serpent ?
Je l'ignore mais on peut présumer que NON car la réalité de Christ Seconfd Homme(qui est venu dans une réalité plus terrible que celle du premier homme) nous montre qu'il a réussi là où Satan lui même a échoué.

Emmanuel a écrit:Le problème me semble être que pour toi la connaissance est liée à l’arbre. Penses-tu vraiment que l’homme allait rester ainsi s’il ne touchait pas à cet arbre ?

Il n'y a QUE la connaissance du Bien et du mal qui est liée à l'arbre du bien et du mal.
Les autres arbres du jardin avaient des connaissances très diversifiés dans la connaissance de Dieu et qui sont du FRUIT DE L'ESPRIT.
En mangeant des autres arbres du jardin, l'homme aurait forcément fortifié son esprit pour aller plus loin.

Mais le diable ne lui a pas laissé l'occasion d'aller au bout de sa formation et l'a arrêté en plein élan.

Désolé pour la longueur.

Lucien a écrit:

Emmanuel a écrit:Il fallait qu’Adam doute que Dieu agisse pour son bien pour désobéir. Ce doute pouvait naître d’une personne extérieure (c’est ce qui s’est passé) mais aussi d’une perte de confiance dans sa relation avec Dieu.

Je ne comprends pas ta pensée ici quand tu dis : " Il fallait " ...Pourquoi, il fallait ?

Si l'homme n'avait pas douté de la bonté de Dieu à son égard, il n'aurait eu aucune raison de désobéir. Pourquoi désobéir à quelqu'un qui vous donne la vie et qui veut votre bien ? C'est le doute qui a entraîné la transgression. "Vous serez comme les dieux, connaissant le bien et le mal" a dit le serpent. Quoi, Dieu nous priverait-il de quelque chose ? On imagine aisément la suite du raisonnement qui déterminera le choix de l'homme.

Lucien a écrit:Avant que le serpent ne vienne vers la femme il avait déjà la science du Bien et du mal. En effet le serpent ne pouvait pas mener la femme a désobéir s'il n'avait pas déjà lui même cette science et s'il n'avait pas lui même la conscience du mal.
J'ignore véritablement ce qui a poussé le serpent a faire le choix du mal. Je me dis peut-être que cela est venu de son immense Sagesse et qu'il a entrevu une chose qu'il a désiré et il s'est laissé gagné par le mal.
- Pourquoi je dis que le chérubin avait déjà la connaissance du bien et du mal ?
A cause de ce qui est écrit que les Elohims dirent que "l'homme est devenu comme l'un d'entre eux connaissant le bien et le mal".

Une immense sagesse ne peut pas conduire au mal, elle ne peut que conduire au bien. Regarde l'exemple de Socrate dont la sagesse n'était pourtant pas immense mais bien supérieure à celle de ses compatriotes. Il a cru au bien et à l'être qu'il appelle "le dieu". On ne peut donc pas dire que le serpent soit un grand sage. Il possède une immense intelligence oui, mais il n'est pas sage. Le sage recherche la vérité ultime et tend vers ce but. Ne nous attardons pas sur ce point secondaire.

Le texte que tu évoques ne parle pas des Elohim mais de "nous". C'est le serpent qui a parlé des Elohim. Nous, c'est Dieu et quelque(s) autre(s) personne(s) ou toute une catégorie de personnes mais la précision n'est pas donnée. Comment donc peux-tu affirmer qu'il s'agit des Elohim ? Il peut s'agir d'Elohim mais pas forcément de tous les Elohim. C'est un point à considérer.

Venons-en maintenant au plus important. Si le serpent avait la science du bien et du mal, il aurait choisi le bien sachant que Dieu est saint et qu'il ne peut tolérer longtemps le mal. A moins qu'il n'était déjà condamné et qu'il était déjà dans la fuite en avant. Et comment le serpent aurait-il acquis cette science ? Aurait-il mangé d'un tel arbre de la science du bien et du mal (un "arbre céleste") ? En a-t-il mangé trop tôt comme Adam ? Pourquoi alors, puisqu'un tel cas se serait déjà produit, ne pas tenir l'arbre hors de portée de l'homme tant qu'il n'est pas prêt à en consommer ?

Je n'aborde pas le reste. Nous ne sommes pas d'accord et cela ne sert à rien de poursuivre. Je souhaiterais simplement que nous raisonnions sur le parallèle entre la chute de la créature céleste et celle de l'homme.

Tu as la sciences du bien et du mal toi même, choisis tu toujours le Bien au lieu du Mal, alors que tu es une nouvelle créature, c'est à dire ressuscité en Christ et avec Christ et formant avec lui un SEUL ESPRIT ?
Tu es esprit en Christ l'ignores tu ?
Il est bien facile de dire que... sans s'examiner soit même.

***
(Satan = serpent rusé = dragon = ancien chérubin protecteur sage = le diable, le malin, le tentateur, le père du mensonge, le meurtrier...)
Le chérubin avait cette science, car sans elle il n'aurait pas pu emmener la femme (et non pas l'homme comme tu le dis) au mal donc à la transgression.
Si le serpent n'étant pas habité au préalable par le mal, il n'aurait pas pu séduire la femme.
Donc il avait cette science bien avant l'homme et sa femme car il bascule dans le mal avant eux.(Voir plus bas pour Elohim)
NB : Le fruit des arbres c'est une nourriture spirituelle, c'est comme la parole de Dieu(qui est spirituelle) qui nourrie l'homme(l'esprit de l'homme).

***
Ezéchiel 28, parlant du chérubin exprime qu'il était sage et Genèse 3:1 dit qu'il était le plus rusé(prudent) de tous les animaux des champs que l'Eternel Dieu avait fait.Genèse 3:1  Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits.
Le mot rusé 'aruwm spécifie : " fin, avisé, prudent, astucieux, subtil " et quand le texte dit que le serpent est le plus 'aruwm, il y a une double lecture, car dans une lecture positive on interprètera qu'il est « le plus sage, le plus prudent, le plus avisé », et dans une lecture négative on dira qu'il est « le plus malicieux, le plus fourbe, le plus sournois ». Ce qui spécifie qu'il devint mauvais à partir de genèse 3:1.
Lien pour 'aruwm : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Va t-on conclure que s'il était sage, il n'aurait point péché ?
Ce n'est pas moi qui avance que le chérubin était sage et le serpent le plus prudent de tous les animaux c'est la bible qui le dit mais cependant il a péché.

La bible dit :
Ezékiel 28:3  Voici, tu es plus sage que Daniel, Rien de secret n’est caché pour toi ;4  Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t’es acquis des richesses, Tu as amassé de l’or et de l’argent Dans tes trésors ;
5  Par ta grande sagesse et par ton commerce Tu as accru tes richesses, Et par tes richesses ton cœur s’est élevé.
Donc c'est bien à cause de cette sagesse qu'il s'élève.

C'est pourquoi l'écriture dit que le commencement de toute Sagesse est la crainte de l'Éternel.
Le rapport ?
Cela veut dire que la sagesse ne suffit pas a elle seul, il convient d'allier à cette sagesse la crainte de Dieu sinon cette sagesse conduit à la ruine de l'âme.

Salomon dit-on a été le plus sage de son temps et pourtant il prends en mariage la fille de pharaon dès le départ, chose interdite par la Loi qu'il n'ignore pas, et cela a causé sa ruine.
Vois tu, il avait la sagesse mais sur ce point il n'a pas eu la crainte de l'Éternel, son cœur s'est élevé par sa sagesse(car il a vu l'intérêt du mariage mais sans la validité de la Volonté de Dieu) ce qui l'a entrainé au déclin sur la fin de sa vie car il a fait de MAUVAIS CHOIX et cela malgré sa sagesse.

C'est la crainte de l'Éternel qui donne de toujours faire le bon choix car à cause de la crainte de l'Eternel on choisi le bien et cela s'appelle l'Intelligence, et non pas la sagesse elle même.
La sagesse montre les choix, l'intelligence donne de choisir le bien parce que l'intelligence a pour fondement la crainte de Dieu.
C'est pourquoi la Sagesse et l'Intelligence sont sœurs jumelles pour l'homme spirituel car si l'on marche avec la sagesse sans l'intelligence on va vers sa propre ruine.

Ainsi, être sage ne suffit pas, il faut joindre à cette sagesse, l'intelligence et les autres vertus de l'Esprit.

On comprends donc que la science du bien et du mal montre toujours un choix soit le bien, soit le mal (Dieu se positionne toujours dans le bien et exige le bien) et qu'il faut allier à cette science, d'autres sciences céleste pour être agréable à Dieu.

***
Elohim, c'est aussi le texte qui le dit pas moi :
Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

L’Eternel <03068> Dieu <0430> = 03068 Y@hovah (yeh-ho-vaw’) 0430 ‘elohiym (el-o-heem’)

Chouraqui traduit :
22 IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal. Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité! »

***

Emmanuel a écrit:Je souhaiterais simplement que nous raisonnions sur le parallèle entre la chute de la créature céleste et celle de l'homme.

Si nous ne sommes pas en phase sur le début, nous ne le serons pas non plus sur la suite et quelque soit l'argumentation présentée, elle se heurtera encore à l'incompréhension.
Ainsi je te réponds à cela selon ce que toi même tu as dit et qui demeure être ton jugement et non le mien.  

Emmanuel a écrit:Nous ne sommes pas d'accord et cela ne sert à rien de poursuivre.

Bien à toi !

En Genèse 3:22, élohim = Dieu et non dieux. D’ailleurs, même quand le serpent emploie ce terme il peut vouloir dire "comme Dieu" plutôt que "comme les dieux". Mais même s’il a bien voulu dire dieux, l’information n’est pas forcément vraie venant du père du mensonge. Je persiste donc à dire que nous ne savons pas si "nous" au verset 22 concerne les élohim en général ou seulement quelque(s) éloha(im) à qui Dieu s’adressait en particulier.

Ensuite, le mot employé en Genèse 3:1 ne signifie pas sagesse.

J’ai résolument choisi le bien ce qui ne veut pas dire que j’arrive toujours à le réaliser car je suis aussi chair. Mais de là à faire le mal au point de provoquer volontairement la mort de quelqu’un, il y a une grande différence. Satan a fait cela et tu voudrais me faire croire qu’il est d’une immense sagesse ? Dans son différend avec Dieu, il aurait été plus sage pour lui de s’humilier. Mais peut-être pensait-il être plus sage que Dieu et être capable de se justifier ? Quelle immense sottise plutôt!

Puisque tu as relevé toi même que la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, comment le roi de Tyr (Ezéchiel 28) pouvait-il être sage ? C’était une sagesse toute terrestre, toute charnelle. Il y a la sagesse d’en haut et celle d’en bas. J’avais en tête évidemment celle d’en haut quand je disais que le diable n’était pas d’une immense sagesse. Je veux bien croire que celui qui est devenu le diable ait été sage mais je ne puis croire qu’il l’était encore quand il fit chuter l’homme.

Salomon était-il encore sage quand il fit le choix d’épouser la fille de pharaon ? Craignait-il encore Dieu ? Car la sagesse comme toute vertu peut s’émousser. Son cas intrigue évidemment. J’aimerais connaître son cheminement intérieur. Peut-être a-t-il oublié que cette sagesse ne venait pas de lui ? Peut-être l’a-t-il fait à ce point sienne que la sienne propre a finalement pris le dessus ? Ainsi la sagesse d’en haut qu’il a reçue serait devenue une sagesse d’en bas.

Pour revenir au diable, peut-être s’est-il cru suffisamment sage pour ne plus s’appuyer sur la sagesse de Dieu mais sur la sienne. Il serait ainsi devenu son propre Dieu décidant par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Mais si la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse, l’émancipation par rapport à Dieu est le commencement de la sottise.

Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage;
Quand on bâtit une maison on ne place pas d'abord le toit, mais on creuse pour poser le fondement sur le roc;
Quand on met l'habit de noce, on se dépouille, on se lave et on se revêt;
On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres;
Celui qui a faim trouve doux ce qui est amer mais celui qui est rassasié foulera au pied le rayon de miel;
Quand un vase est remplit le vent lui même n'y trouve place.

Bonjour
ceux que la Bible compare à des tout-petits peuvent faire de beaux progrès. Comment un bébé apprend-il à marcher ? Le secret consiste généralement à faire un petit pas, puis un autre, puis encore un autre... Ce principe vaut pour le nouveau-né spirituel qui veut prendre de sages décisions. Souviens-toi : L’apôtre Paul dit des personnes mûres que, « par l’usage », elles ont « les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal ». Les expressions « par l’usage » et « exercées » supposent des efforts répétés et continus, efforts que les nouveaux doivent absolument fournir

tj fidéle a écrit:Bonjour
ceux que la Bible compare à des tout-petits peuvent faire de beaux progrès. Comment un bébé apprend-il à marcher ? Le secret consiste généralement à faire un petit pas, puis un autre, puis encore un autre... Ce principe vaut pour le nouveau-né spirituel qui veut prendre de sages décisions. Souviens-toi : L’apôtre Paul dit des personnes mûres que, « par l’usage », elles ont « les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal ». Les expressions « par l’usage » et « exercées » supposent des efforts répétés et continus, efforts que les nouveaux doivent absolument fournir

Bonjour tj fidèle,

Je croyais que la nouvelle naissance chez les TJ était réservée à quelques-uns. Ce que tu écris là est-il aussi valable pour les autres ? Les considérez-vous aussi comme des nouveaux-nés spirituels ? Mais alors ils sont également nés d'eau et d'Esprit non ?   

  

C'est dommage que Lucien ne soit pas encore là, car je suis d'accord avec lui sur presque tout !

Lucien a écrit:Ma pensée c'est que l'homme en consommant des autres arbres du jardin allait acquérir une stature suffisante pour aller plus loin.

A ceci près que je crois que nous devons passer par l'arbre de la connaissance avant d’accéder à celui de la vie. Comme de la connaissance du bien et du mal pour accéder au Christ, comme de la loi à la foi.

En effet, il est impossible de connaître le bien et le mal si nous n'en avons pas l'expérience intérieure. Pour ce qui est de la connaissance de ces choses par les anges c'est chose différente puisque eux avaient la possibilité de voir l'Eternel, et que le choix entre bien et mal ne se posait par à eux en termes de conscience morale, mais juste de choix de se détourner par rapport à une élément visible à leur attention.

Lucien a écrit:L'arbre très bon donne la mort car la connaissance du Bien et du mal est une science qui requiert un fort potentiel spirituel afin de la maitriser car en révélant le BIEN cette science révèle aussi le Mal.    

Contrairement à lui, je fais du bien comme du mal. Ce qui veut dire que le bien révèle tout aussi notre nature que le mal. Je peux me déterminer aussi bien dans le bien que le mal pour dire qui je suis. Dans les deux cas, c'est une mauvaise chose, car c'est alors le bien, ou le mal, qui me qualifie.

Lucien a écrit:Dieu dit à l'homme de ne pas manger car il sait que l'homme n'est pas ENCORE en mesure de maitriser la science de cet arbre et que manifestement il ne répondra au critère du bien(qui est SELON ou Volonté de Dieu), qu'il fera le mal, et là qu'il pècherait et qu'il mourrait à cause du péché.

Avec cette manière de voir, la loi est encore d'actualité, et on est encore sous la loi.

Je regrette que Lucien n'ait pas été plus loin dans sa pensée, car le bien comme le mal ne sont pas des absolus.

Lucien a écrit:Il meurt parce que la Vie est donnée quand on demeure dans le Bien et c'est pourquoi Dieu a dissocier les deux arbres en créant l'arbre de la Vie(pour celui qui fait et demeure dans le Bien) d'un côté et l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.
C'est pourquoi par la suite Dieu interdit l'ACCèS à l'arbre de la vie par les chérubins.

Il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal d'un côté, et de l'autre l'arbre de la vie. Il n'y a pas de bien dans l'arbre de vie, il n'est pas dit qu'il est un arbre de bien. Il n'y a pas d'un côté l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et de l'autre l'arbre du bien ! (comme une demi-arbre).

Et ceci est intéressant, car la non-dissociation de ces choses fait en faite que le bien et le mal sont une même chose. Car chacune des choses bien et mal peuvent produire du mal pour l'homme. De quelle mal s'agit-il alors ? Du mal spirituel. Du péché à l'intérieur de lui-même, qui cela est le vrai mal.

Comme on pourrait dire que dans l'arbre de vie est contenu le vrai bien. Lequel ? Celui qui nous pouvons désormais trouver dans le Christ si toutefois nous sommes nés de nouveau avec lui.

Lucien a écrit:L'homme premier, si sa formation avait abouti aurait-il pu faire comme le serpent ?
Je l'ignore mais on peut présumer que NON

Il y a vraiment une différence d'état de l'être, ou de condition d'existence, entre un homme non-fait à la manière d'Adam et un ange qui lui est esprit. L'homme-Adam en effet est une âme, qui plus est une âme qui est fabriquée en versant de l'Esprit dans un corps ... Alors qu'a priori les anges sont de fabrication différente, nés purs esprits.

Emmanuel a écrit:C'est le doute qui a entraîné la transgression.

C'est difficile pour nous d'imaginer qu'Adam et Eve n'avaient encore pas une once de doute à la manière dont nous nous pourrions y penser. Comme si donc, il y aurait une suspicion de mal en Dieu, ce n'est pas du tout le cas !

Emmanuel a écrit:Venons-en maintenant au plus important. Si le serpent avait la science du bien et du mal, il aurait choisi le bien sachant que Dieu est saint et qu'il ne peut tolérer longtemps le mal. A moins qu'il n'était déjà condamné et qu'il était déjà dans la fuite en avant. Et comment le serpent aurait-il acquis cette science ? Aurait-il mangé d'un tel arbre de la science du bien et du mal (un "arbre céleste") ? En a-t-il mangé trop tôt comme Adam ? Pourquoi alors, puisqu'un tel cas se serait déjà produit, ne pas tenir l'arbre hors de portée de l'homme tant qu'il n'est pas prêt à en consommer ?

Disons que c'est un peu comme un fils qui vivait dans un palais et était directement en relation avec le roi, son père. Il connaît ses commandements, et sa volonté. Il reçoit directement de lui ses ordres. Ensuite il va en Eden, et raconte un peu à l'homme de ce qu'il entend par là. Il dit : "Non, Dieu n'a pas dit que ...". Il rapporte ce qu'il sait car il jouit d'une proximité plus grande avec Dieu.

Emmanuel a écrit:Salomon était-il encore sage quand il fit le choix d’épouser la fille de pharaon ? Craignait-il encore Dieu ? Car la sagesse comme toute vertu peut s’émousser. Son cas intrigue évidemment. J’aimerais connaître son cheminement intérieur. Peut-être a-t-il oublié que cette sagesse ne venait pas de lui ? Peut-être l’a-t-il fait à ce point sienne que la sienne propre a finalement pris le dessus ? Ainsi la sagesse d’en haut qu’il a reçue serait devenue une sagesse d’en bas.

Comme quoi connaitre bien et mal sont les avoir expérimentez peux faire parvenir à des maux. Ils n'avaient pas expérimenter cette réalité de l'intérieur de l'être.

Emmanuel a écrit:l’émancipation par rapport à Dieu est le commencement de la sottise.    

Çà pourrait faire parti d'un verset de la Bible !

Je prends la balle au bond ?

Il me semble qu'une piste est peut-être à considérer sur ce drame en Eden.
Poser le problème à l'envers en quelque sorte et se demander ce qu'Adam savait du bien et du mal avant de manger de ce satané (exprès) fruit.
Lui serait-il par exemple venu à l'esprit de se faire du mal physiquement avant d'avoir consommé du fruit défendu ?
Pire, aurait-il pu lever la main sur Eve au prétexte d'ignorer toute la brutalité d'un tel geste ?
Adam connaissait le bien et le mal dans le sens anthropologique attaché à ces valeurs.

Qu'est-ce qu'Adam connaissait encore juste avant de manger de ce fruit ?

Il connaissait Dieu. Il n'avait certes pas l'image comme les anges, Stéphane, mais il avait le son.
Il connaissait la création que Dieu lui avait présentée et dont il se savait être lui-même.
Il connaissait enfin Eve et peut-être plein plein d'autres choses encore.

Pour ma part, je refuse de croire qu'Adam et Eve n'étaient que des pages blanches que seule la consommation du fruit de l'arbre de la connaissance était à même de remplir dans les larmes.

Une chose est toutefois certaine et c'est la piste que je suis : Adam et Eve ne connaissaient pas le Diable; pas personnellement.


d2

Bonjour

Je dis ce que j'ai compris en mon esprit et pas par mon cerveau. Un d'entre nous l'a dit ici, si les choses ne sont pas reçus par le Saint Esprit dans notre esprit, alors notre compréhension de la chose compte pour zéro.

Pour avoir expérimenté la chose des centaines de fois dans ma longue vie, je sais très bien faire la différence entre une chose reçue par l'esprit et celle reçue par l'intelligence humaine.

Lorsque Dieu a créé Adam, c'est de manière intentionnelle qu'il a été mis dans le jardin exactement à l'endroit où le serpent était déjà. Le serpent était un être créé par Dieu qui Lui est Omniscient. Il savait donc à l'avance ce qui allait se passer dans ce jardin qui est une image d'un territoire qui appartient à la foi, mais dans lequel il y avait un intrus qu'il fallait chasser.

Pour moi qui ait appris à connaitre Celui qui m'a appelé pour être à Lui, ma conviction est qu'il n'a pas donné un ordre direct à Adam lorsqu'il lui commanda de ne pas manger l'arbre de la connaissance, mais c'est en tant que protection d'une chose qui allait survenir s'il en mangeait: la mort spirituelle.

En principe ce dont Adam devait se nourrir en premier, c'était de l'arbre de la vie et c'est lorsque Adam serait devenu un homme fait qu'ensuite, il pourrait manger de l'arbre de la connaissance et ainsi rejeter le mal et vaincre sur les oeuvres du Diable.

Manger de l'arbre de la connaissance en premier, alors qu'on n'est encore qu'un enfant spirituel c'est la pire des choses qui pouvait arriver, car comme dit l'apôtre Paul dans Romains 7, en moi j'ai bien le vouloir, mais je n'ai pas le pouvoir.

Il y a une chose que j'ai vu, c'est que tant que Eve n'a pas été tirée de Adam, celui-ci s'est bien nourrit de l'arbre de la vie et n'a pas touché à l'arbre de la connaissance.

Eve, elle, n'a pas entendu la voix de Dieu la mettre en garde, puisqu'elle était toujours dans les reins de Adam à ce moment-là.
C'est uniquement lorsque Eve a été tirée de Adam, Adam étant un type de Christ, Eve étant une image de l'Eglise tirée de Christ, que le serpent est allé vers elle et cela parce que des deux, c'était elle qui était la plus faible et la plus au niveau de l'adversaire. Elle a été tirée de la chair de Adam, pas de son esprit.

C'est Eve qui a mangé du fruit la première et si on regarde bien le texte, lorsqu'elle a répondu à l'adversaire, on voit qu'elle s'est trompé d'arbre. Donc pour elle, ici je ne parle pas de Adam, mais bien de Eve, l'arbre à ne pas manger c'était l'arbre de la vie.

Je suppose que Adam l'avait prévenu de ne pas manger de l'arbre de la connaissance, mais étant donné qu'il était au plus près de l'arbre de la Vie, Eve a confondu entre les deux.

Adam et Eve savait-il ce que "désobéir" à Dieu voulait dire ? Non pas du tout puisque le péché n'était pas encore entré dans le monde et que donc Adam et Eve étaient comme deux personnages neutres.

Si je sais voir que Adam est un type de Christ, alors je n'aurais aucune difficulté à comprendre pourquoi il a pris le fruit que sa femme lui tendait. Jésus a cause de son amour pour Celle qui est appelée à devenir son Epouse pris sur Lui le poids de nos fautes et s'en est chargé.

Le livre de la Genèse est le livre de tous les commencements. Tout s'y trouve à l'intérieur.

Monique