Adam et Ève, plus coupables que leur descendants ?

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L'admin

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Bonjour Dan,

Adam et Ève étaient-ils plus coupables que les autres humains qui les ont succédé jusqu'à nous?
Selon ta compréhension, Adam et Eve ne sont pas condamnés éternellement.
Si tu veux bien en dire plus à ce sujet.

                                                         Pour en revenir sur la culpabilité de nos premiers parents, la Bible n'indique nulle part qu'ils étaient plus coupables que leurs descendants.  Ils sont tombés à cause de l'interdiction, une loi: 2.17: "....tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du mal, car le jour ou' tu en mangeras, tu mourras."  or, c'est précisément par cet interdiction que le diable a tenté Ève et Adam par la suite en disant en Gen. 3,1: 
                                                                                       " Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?" Qu'est-il arrivé? Ève fut saisi de convoitise.... 3.6: " La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea."  
                                                                        

Dan a écrit :
Dieu changea donc leurs ceintures de "feuilles de figuier"(?) qu'ils s'étaient faits eux-mêmes pour un vêtement de peaux, plus approprié et venant de Dieu.... image d'un sacrifice, selon moi..

Dieu aurait procédé à un sacrifice animal qu'il se serait donc adressé à lui-même pour l'offense d'Adam ?



Pardon de t'avoir interrompu aussi je te laisse poursuivre avec Romains.

Bien à vous,
d2

Bonjour d2


                     Désolé, mais je n'ai pas compris le sens de ta question...

                           Amicalement..

Salut Dan,

C'est juste que tu dis que le fait que Dieu ait dû tuer un ou plusieurs animaux pour confectionner des vêtements en peau pour Adam et Eve est -selon ce que j'en comprends- une image d'un sacrifice.

En quoi ?

Bien à toi,
d2

Dan, d2 et tous,

Dan, je viens de regarder dans la note de Gn 3:21 - Bible commentée par John Mc Arthur. Voici ce qu'il est écrit :
La première créature à mourir ne fut pas l'homme, ni la femme, mais un animal. C'était une ombre de la réalité à venir : Dieu tuerait un jour un substitut pour racheter les pêcheurs.
A creuser et à réfléchir.

Merci pour ta réponse.

Patoune a écrit:Dan, d2 et tous,

Dan, je viens de regarder dans la note de Gn 3:21 - Bible commentée par John Mc Arthur. Voici ce qu'il est écrit :
La première créature à mourir ne fut pas l'homme, ni la femme, mais un animal. C'était une ombre de la réalité à venir : Dieu tuerait un jour un substitut pour racheter les pêcheurs.
A creuser et à réfléchir.

Merci pour ta réponse.

Bonjour Patoune !

Pourquoi un substitut ? Dans mes croyances qui diffèrent de beaucoup par rapport à ce qui est généralement admis, le "substitut" comme tu le dis ne serait autre que ces deux qui ont été revêtus de la peau d'un animal, peut être d'un agneau parfait.

Cependant il faut savoir que des animaux déjà présents aux jours d'Adam et Eve étaient vivants et mourraient. Signalons également qu'en ce temps là le nom de la femme n'était pas Eve qui signifie mère de l'humanité mais Isha qui signifie tiré de Ish qui signifie à son tour l'Homme. Isha ne sera appelée Eve par Adam qu'au moment où Dieu énumèrent les conséquences de leur péché ce qui laisse entendre qu'elle était enceinte. Leur but premier n'était pas de procréer mais de grandir en connaissance et en sagesse (à l'image du Christ) afin d'être à même d’accueillir une progéniture. C'est là qu'ils ont donc quelque part péché par orgueil.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour à vous,

Adam et Eve avaient transgressé la seule règle qui leur était imposée, détruisant ainsi le fondement de leur vie. Cependant, avant même qu’ils ne quittent leur vie dans le Jardin d'Eden pour connaître les affres de la détresse , quelqu’un a pris soin d’eux : « L’Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit » (Genèse 3 : 21). Ils n’étaient plus nus au moment de quitter le paradis.

Trois choses sont ici mise en évidence :

- Dieu n’est pas seulement le Créateur qui se dégage de toute responsabilité : Il accompagne l’homme en prenant soin de lui et en le protégeant.
- L’action humaine, la ceinture de feuilles de figuier qu'Adam et Eve avaient confectionnée, ne suffit pas : le secours véritable requiert l’intervention de Dieu.
- L’aide de Dieu a un prix : un animal a dû mourir, pour que Dieu puisse confectionner les habits (tuniques) de peau.

La nécessité de la rédemption pour l’être humain, la dépendance de ce dernier à la miséricorde divine et le sacrifice, acte salvateur de Dieu, font converger les regards vers Jésus-Christ, en passant par « le vêtement de la justice » dont il est question dans les Psaumes, « l’homme nouveau qu’il faut revêtir », dans les épîtres de Paul, jusqu’aux robes « blanchies dans le sang de l’Agneau », dans l’Apocalypse.

bonjour à chacun, chacune

Dan :
"Le diable, représenté par le serpent, savait ce qu'il faisait et par où passer pour les faire chuter.... mais rien n'indique dans les Écritures que les premiers parents ont eu une condamnation éternelle"

 Effectivement ...

C'est Jésus qui a parlé sur le motif qui appelle la condamnation éternelle :
- "En vérité je vous déclare que tous les péchés et les blasphèmes, qu'ils auront pu proférer, seront pardonnés aux fils des hommes;
mais celui qui aura blasphémé contre l'esprit saint n'a point de pardon à attendre pour l'éternité, mais il est coupable d'un péché éternel." (Marc3.28,29)
- "Et celui qui aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais celui qui aura parlé contre l'esprit saint, il ne lui sera certainement pas pardonné, ni dans ce temps-ci, ni dans le temps à venir." (Matthieu 12:32)
Question : est-ce qu'on peut dire qu' Adam a blasphémé ?

Autre question : est-ce qu'on peut dire qu'Adam a été menteur ou lâche ?
Il est bien dit que la condamnation éternelle est pour " pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre; ceci est la seconde mort. (Apocalypse 21:8 )

Selon ma lecture,  l’Écriture parle plutôt de sa désobéissance avec ses conséquences (romains5:18,19).

Concernant Adam, il est juste dit que " Yahvé Dieu le renvoya du jardin d’Éden" pour éviter "qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement."  Je conclue qu'il n'avait donc pas acquis la vie éternelle d'office à sa création, il fallait d'abord qu'il se nourrisse pour l'acquérir... Il était ‘un être en devenir’ qui a raté le but.

avec mes bonnes pensées fraternelles,
bon dimanche
Mimarie

PS - c'est très intéressant tout ça, mais on est un peu loin du sujet sur la nouvelle naissance chrétienne. A l'administration de voir ?

Mimarie a écrit:PS - c'est très intéressant tout ça, mais on est un peu loin du sujet sur la nouvelle naissance chrétienne. A l'administration de voir ?

Oui, j'y pensais depuis quelques jours. La digression débute avec ton message du 3 août quand tu parles d'un "moment biblique". Je pense sectionner à partir de là en maintenant tout de même la réponse de Patoune du 4 août qui reste dans le thème du sujet. Je réfléchis à un titre et je m'occupe de ça.

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En fait, puisque Mimarie reboucle avec le thème dans son message du 6 août, je devrai peut-être découper à partir de la question de Patoune du 11 août.

Dîtes-moi si c'est bien, je pourrai toujours modifier. Je ne voudrai pas perturber la discussion.

Concernant Adam, il est juste dit que " Yahvé Dieu le renvoya du jardin d’Éden" pour éviter "qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement."  Je conclue qu'il n'avait donc pas acquis la vie éternelle d'office à sa création, il fallait d'abord qu'il se nourrisse pour l'acquérir... Il était ‘un être en devenir’ qui a raté le but.

PS - c'est très intéressant tout ça, mais on est un peu loin du sujet sur la nouvelle naissance chrétienne. A l'administration de voir ?

Bonjour Mimarie !  

C'est vrai que j'ai des croyances et une compréhension bien différentes concernant Adam et Eve et Yèshoua mais je trouve cela très intéressant pour expliquer la nouvelle naissance et le chemin à parcourir. La Bible est comme une de ces toiles d'araignée en forme d’entonnoir que j'ai souvent l'occasion de voir à proximité des mes ruches, il suffit de toucher un fil pour que toute la toile vibre car tout est relié et il me paraît bien difficile de séparer tous ces fils et il en est de même avec la Bible.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Mimarie a écrit:bonjour à chacun, chacune

Dan :
"Le diable, représenté par le serpent, savait ce qu'il faisait et par où passer pour les faire chuter.... mais rien n'indique dans les Écritures que les premiers parents ont eu une condamnation éternelle"

 Effectivement ...

C'est Jésus qui a parlé sur le motif qui appelle la condamnation éternelle :
- "En vérité je vous déclare que tous les péchés et les blasphèmes, qu'ils auront pu proférer, seront pardonnés aux fils des hommes;
mais celui qui aura blasphémé contre l'esprit saint n'a point de pardon à attendre pour l'éternité, mais il est coupable d'un péché éternel." (Marc3.28,29)
- "Et celui qui aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais celui qui aura parlé contre l'esprit saint, il ne lui sera certainement pas pardonné, ni dans ce temps-ci, ni dans le temps à venir." (Matthieu 12:32)
Question : est-ce qu'on peut dire qu' Adam a blasphémé ?

Autre question : est-ce qu'on peut dire qu'Adam a été menteur ou lâche ?
Il est bien dit que la condamnation éternelle est pour " pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre; ceci est la seconde mort. (Apocalypse 21:8 )

Selon ma lecture,  l’Écriture parle plutôt de sa désobéissance avec ses conséquences (romains5:18,19).

Concernant Adam, il est juste dit que " Yahvé Dieu le renvoya du jardin d’Éden" pour éviter "qu'il tende la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre éternellement."  Je conclue qu'il n'avait donc pas acquis la vie éternelle d'office à sa création, il fallait d'abord qu'il se nourrisse pour l'acquérir... Il était ‘un être en devenir’ qui a raté le but.

avec mes bonnes pensées fraternelles,
bon dimanche
Mimarie

PS - c'est très intéressant tout ça, mais on est un peu loin du sujet sur la nouvelle naissance chrétienne. A l'administration de voir ?

Bonjour à tous !

Je fais vite... le but premier d'Adam et Eve était de grandir en connaissance et en sagesse à l'instar de Yèshoua lors de sa jeunesse afin d'atteindre l'incorruptibilité qu'ils n'ont jamais atteint. Ils n'ont donc jamais pu blasphémer contre l'esprit saint et ont donc eu droit à la miséricorde de Dieu. Pour ma part c'est impensable que Dieu n'est pas fait preuve de miséricorde envers son fils premier et unique qu'est son fils Adam à qui qu'on le veuille ou non Dieu a tout donné, tout soumis sous ses pieds. Il en était de même pour Eve la mère de l'humanité.

Amicalement.

Le Presbytre.

Merci le Presbytre pour cette pensée.

amitiés,
Mimarie

Bonjour Dan, Mimarie, Emmanuel, d2, Le Presbytre et tous,

J'entends tout à fait les arguments.

Cependant, que pensez-vous de la déclaration du Diable ?
(Genèse 3:4-6) 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

Le Diable lui fait convoiter le désir de devenir comme Dieu, en connaissant le bon et le mauvais.
On aurait pu penser que c'était un mensonge de plus de sa part et que Dieu ne considérait pas le fait de manger du fruit de l'arbre comme une volonté de devenir comme Dieu.

Pourtant au verset 22, Dieu lui même le déclare : «Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance du bien et du mal.

Donc, il est à considérer que vouloir devenir comme Dieu pour ce qui est de la connaissance du bien et du mal n'est pas un pêché impardonnable, si je comprends bien. Ou en d'autres termes, vouloir décider de ce qui est bien ou mal n'est pas passible de la mort éternelle.

Bonsoir à tous,
à la lecture de vos échanges, je crois comprendre que vous ne blâmez pas plus que ça Adam et Eve.
S'ils ne méritent pas de rester dans la mort avec toutes les conséquences désastreuses que leurs descendants - nous - ont subies, alors qui est le responsable ?
Me répondre Satan est botter en touche...
Reste donc... Dieu !!
Et vous voulez que nous l'aimions ???
C'est bien difficile à avaler tout ça.
Bonne soirée,

Bonjour Crabe et à toute l'assemblée que nous sommes !

Avant d'avaler ou de ne pas avaler tout cela il faut être prudent et même très prudent. Il faut déjà voir  qui doit nous guider dans nos raisonnements, la bible et son auteur ou les marchands de livres et autres. Pour cela on ne doit jamais suivre les raisonnement d'hommes, ils sont forts nombreux, mais toujours vérifier dans la bible.

Il faut voir ce que représente ou que signifie ce "serpent qui parle" car il n'est pas question d'avaler des grenouilles, alors sérieusement que représente-t-il ? Si c'est un personnage, qui est-ce ? Si je parle raisonnablement le français, alors puisque avant le commencement de la création de Dieu il n'y a eu, de ce fait, aucune création de la part de notre créateur, car dans cette éventualité il ne serait être question d’accepter le premier verset de la genèse car le commencement de ce verset ne serait en aucun cas un commencement de la "création" de Dieu mais une simple suite et non un commencement. Je mets ce mot "création" entre guillemets car il est impossible à Dieu de créer quoi que ce soit au sens propre du terme car pour créer il faut d'abord découvrir ce qui n'existe pas et découvrir ce qui n'existe pas veut une chose que l'on ignore, ce qui est impossible car Dieu sait tout, absolument tout. De ce fait il ne crée pas mais peut parfaitement réaliser ses pensées de toujours. Comme nous pouvons le voir il y a beaucoup de choses à résoudre avant de parler de Satan, entre autres qui il est, d'où vient-il, quand a-t-il été créé... Si l'on se refuse de répondre à toutes ces questions alors tout ce que nous pourrons dire au sujet du thème de cette discussion ne serait être que du blablabla comme dans tous ces livres où vont les vierges sottes!

Amitié fraternelle.

Le Presbytre.

Bonjour Mimarie !

Je dois répondre à ce que tu m'as demander. Je n'oublie pas mais cela m'est difficile en ce moment car j'ai beaucoup de monde à la maison et ils parlent fort... mais bien sûr ils sont tellement gentils... alors! Vois le texte ci-dessus que je viens d'écrire, il n'est pas terriblement bien écrit, j'ai même du mal à me relire, j'attends des jours meilleurs.

Amicalement.

Le Presbytre.

Crabe a écrit:Bonsoir à tous,
à la lecture de vos échanges, je crois comprendre que vous ne blâmez pas plus que ça Adam et Eve.
S'ils ne méritent pas de rester dans la mort avec toutes les conséquences désastreuses que leurs descendants - nous - ont subies, alors qui est le responsable ?
Me répondre Satan est botter en touche...
Reste donc... Dieu !!
Et vous voulez que nous l'aimions ???
C'est bien difficile à avaler tout ça.
Bonne soirée,

Bonjour crabe,
N'est-ce pas amener le raisonnement aux extrêmes ?
Personne en effet ne peut soutenir cela.
En toutes amitiés et bonne journée à vous tous.

Edit : j'ai retrouvé un fil de discussion sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal
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Bonjour tous..

               @ Patoune:  Merci pour le lien sur "l'arbre de la connaissance" ; je vais le consulter pour voir ce qui s'est déjà dit... 


                                              En créant le ciel, la terre et les êtres vivants, Dieu a manifesté au centre de sa création une "oeuvre" magnifique" Le logos, Sa Parole, c'est elle qui a tout créé selon qu'il est écrit dans Gen. 1.3: " Dieu dit..."  C'était alors le début de toute la création.... Toute l'Écriture est sous l'emblème du "Fils" tout y converge et l'épisode du jardin d'Eden n'y échappe pas, l'interprétation des Écritures ne se fait qu'à la lumière de Christ....... or Dieu a voulu le manifester aux siens qui s'y attacheraient PAR LE MOYEN DE LA FOI en prenant le chemin que Lui a choisi:


                         

Crabe a écrit:Bonsoir à tous,
à la lecture de vos échanges, je crois comprendre que vous ne blâmez pas plus que ça Adam et Eve.
S'ils ne méritent pas de rester dans la mort avec toutes les conséquences désastreuses que leurs descendants - nous - ont subies, alors qui est le responsable ?
Me répondre Satan est botter en touche...
Reste donc... Dieu !!
Et vous voulez que nous l'aimions ???
C'est bien difficile à avaler tout ça.
Bonne soirée,

Bonjour Crabe et tous,

Le choix du bien ou du mal découle du libre arbitre. Chaque être qui est doué de ce libre arbitre est donc responsable du mal qu'il cause. Doit-on donc rejeter la faute sur Dieu ? A-t-il mal fait en accordant le libre arbitre à des créatures ? Aurait-il donc dû créer des robots ? Si Adam avait réussi, ces enfants en auraient-ils fait autant ? Car se voir autorisé à accéder au fruit de l'arbre de vie est une aventure personnelle il me semble.

J'ai recherché dans les discussions anciennes et j'en ai déterré deux qui pourraient t'intéresser :

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Bonjour tous, bonjour Emmanuel,
merci tout d'abord d'avoir eu de l'intérêt pour mes questionnements...
J'ai lu tout le post liberté et mal.
Je n'ai que survolé l'autre car j'ai plus vu un affrontement de personnalités différentes que le développement de pensées bibliques édifiantes.
Quelques erreurs bibliques et/ou des extrapolations qui m'irritent mais je ne vais pas revenir dessus car c'est sans intérêt pour le sujet qui nous concerne ici...
J'entends bien les arguments avancés pour dédouaner de Sa responsabilité première notre Créateur. Tout a été dit sur la controverse Dieu / Satan et la question de la légitimité.
Je ne suis pas près d'oublier les 27 années passées chez les TJ et les 9 dernières avec mon épouse - que j'aime - et qui est toujours TJ.
Je ne pense pas comprendre un jour pourquoi je devrais payer pour la faute de mes ancêtres et toutes les explications sur le fait qu'au fond, ce n'est pas de la faute de Dieu si je vis dans un monde pourri et que je suis destiné à crever tout seul ne sont pour moi que de la théologie et prétexte à trouver un intérêt supérieur à la vie humaine.
Je me contente donc de râler dans mon trou de rocher après Celui qui est à l'origine de tout ce bazar.
Mais j'aime votre compagnie et vos réflexions avec l'espoir de comprendre quand même un jour.
Debout les crabes, la mer monte .

                                                                           Amicalement