La nudité en Eden
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La nudité en Eden
par Invité Dim 17 Nov 2013 - 7:28
***
Les deux messages qui suivent ont été postés à l'origine sur le fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un nouveau sujet a été ouvert pour plus de clarté.
***
Le lien est direct mais il faut sortir de la confusion.
Il y a le péché et il y a les effets du fruit.
Lequel des deux ouvre les yeux de l'homme ?
Le péché ?
Le fruit ?
Examinons ce qui se passe :
1) les yeux s'ouvrent...lesquels ?
2) Suite aux "yeux qui s'ouvrent", l'homme CONNAIT qu'il est nu.
3) Connaitre qu'on est nu, est ce une révélation spirituelle ou un aveuglement du péché ?
Ce qui nous amène à la notion de nudité.
Sur cette notion le texte dit :
25 L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
- Pourquoi le texte dit qu'ils n'avaient point honte ?
- Selon toi la honte devrait-elle être présente ou pas ? Si elle ne l'est pas, pourquoi aucune honte ?
- Existe t-il une nudité positive alors ?
- Y a t-il dans l'écriture un autre texte expliquant que la nudité peut-être positive, n'a pas besoin d'être couverte et ne produit aucune honte ?
Imagine toi aujourd'hui que tu sois nu et que tu ne le saches pas...
Est-ce profitable pour toi ? Qui peut te révéler ta nudité ? le péché ou Dieu ?
Le texte de la genèse ne doit pas être dans une lecture anachronique certes, cependant tout anachronisme trouvé dans le récit se doit d'être étudié avec soin.
Il y a un " bug anachronique " en Gen.2:25 : le mot HONTE
Que vient faire ici ce mot si la situation de l'homme et de la femme est tout à fait normale. Si l'état de l'homme et de la femme qui sont nus est normal le texte aurait dit par exemple :
"L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et cela aussi était très bon."
Pourquoi cet ajout VOLONTAIRE du mot " HONTE " alors ?
Il faut lever le voile sur ce point là.
QDTB
Tu entres dans des points qui sont très difficile à saisir ici car la confusion est manifeste par une lecture rapide des textes.
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Il y a le péché et il y a les effets du fruit.
Lequel des deux ouvre les yeux de l'homme ?
Le péché ?
Le fruit ?
Examinons ce qui se passe :
1) les yeux s'ouvrent...lesquels ?
2) Suite aux "yeux qui s'ouvrent", l'homme CONNAIT qu'il est nu.
3) Connaitre qu'on est nu, est ce une révélation spirituelle ou un aveuglement du péché ?
Ce qui nous amène à la notion de nudité.
Sur cette notion le texte dit :
25 L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
- Pourquoi le texte dit qu'ils n'avaient point honte ?
- Selon toi la honte devrait-elle être présente ou pas ? Si elle ne l'est pas, pourquoi aucune honte ?
- Existe t-il une nudité positive alors ?
- Y a t-il dans l'écriture un autre texte expliquant que la nudité peut-être positive, n'a pas besoin d'être couverte et ne produit aucune honte ?
Imagine toi aujourd'hui que tu sois nu et que tu ne le saches pas...
Est-ce profitable pour toi ? Qui peut te révéler ta nudité ? le péché ou Dieu ?
Le texte de la genèse ne doit pas être dans une lecture anachronique certes, cependant tout anachronisme trouvé dans le récit se doit d'être étudié avec soin.
Il y a un " bug anachronique " en Gen.2:25 : le mot HONTE
Que vient faire ici ce mot si la situation de l'homme et de la femme est tout à fait normale. Si l'état de l'homme et de la femme qui sont nus est normal le texte aurait dit par exemple :
"L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et cela aussi était très bon."
Pourquoi cet ajout VOLONTAIRE du mot " HONTE " alors ?
Il faut lever le voile sur ce point là.
QDTB
Tu entres dans des points qui sont très difficile à saisir ici car la confusion est manifeste par une lecture rapide des textes.
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La nudité en Eden
par Mimarie Dim 17 Nov 2013 - 11:36
Bonjour,
Adam et Eve eurent honte de leur nudité, alors qu'ils ne mesuraient pas encore toutes les conséquences : Ils venaient de « manquer le chemin », de « rater « l’essentiel en se privant de rapports parfaits filiaux et glorieux, spirituels, avec leur Père et créateur.
Leur conscience s’ouvrait prématurément au bien et au mal, à la notion de choix, à cette double tendance permanente et déstabilisante, ce double choix pour orienter sa vie. La honte était la traduction de leur désarroi et de leur prise conscience. Nudité corporelle mais surtout nudité spirituelle face à leur Père. perte du repère ....
La nudité a une haute signification symbolique dans la Bible. Elle exprime combien l’homme est devenu en un instant « misérable et pitoyable, pauvre, aveugle et nu ». La honte ...
La nudité exprime le manque, la privation de Dieu, la transgression, l’idée de faute, de péché, - l’adultère spirituel dans l’ AT comme dans
le NT. (lamentations 1 :8 - Jérémie 13 :22 - Nahum3 :5)
Que fait dire Jésus à Laodicée « Aussi, suis donc mon conseil: achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue. (Apocalypse 3:18)
Ou « «Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste vigilant et qui garde ses vêtements, afin de ne pas marcher nu et de ne pas laisser voir sa honte!» - (Apocalypse 16:15)
Plus tard la honte pourrait produire le repentir chez certains de leurs descendants, le désir de "revenir".
La honte est un sentiment complexe qui peut être destructeur : Selon Lewis Goldberg, la honte est provoquée par "la perte du lien d'amour avec des tiers importants qui sont, ou sont supposés être nécessaires à la survie psychologique et physique de la personne" .
Adam et Eve eurent honte de leur nudité, alors qu'ils ne mesuraient pas encore toutes les conséquences : Ils venaient de « manquer le chemin », de « rater « l’essentiel en se privant de rapports parfaits filiaux et glorieux, spirituels, avec leur Père et créateur.
Leur conscience s’ouvrait prématurément au bien et au mal, à la notion de choix, à cette double tendance permanente et déstabilisante, ce double choix pour orienter sa vie. La honte était la traduction de leur désarroi et de leur prise conscience. Nudité corporelle mais surtout nudité spirituelle face à leur Père. perte du repère ....
La nudité a une haute signification symbolique dans la Bible. Elle exprime combien l’homme est devenu en un instant « misérable et pitoyable, pauvre, aveugle et nu ». La honte ...
La nudité exprime le manque, la privation de Dieu, la transgression, l’idée de faute, de péché, - l’adultère spirituel dans l’ AT comme dans
le NT. (lamentations 1 :8 - Jérémie 13 :22 - Nahum3 :5)
Que fait dire Jésus à Laodicée « Aussi, suis donc mon conseil: achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue. (Apocalypse 3:18)
Ou « «Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste vigilant et qui garde ses vêtements, afin de ne pas marcher nu et de ne pas laisser voir sa honte!» - (Apocalypse 16:15)
Plus tard la honte pourrait produire le repentir chez certains de leurs descendants, le désir de "revenir".
La honte est un sentiment complexe qui peut être destructeur : Selon Lewis Goldberg, la honte est provoquée par "la perte du lien d'amour avec des tiers importants qui sont, ou sont supposés être nécessaires à la survie psychologique et physique de la personne" .
Dernière édition par Mimarie le Lun 9 Déc 2013 - 22:53, édité 1 fois
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Ven 22 Nov 2013 - 18:17
La nudité de l’homme est-elle physique, s’agit-il d’une métaphore ou bien est-ce les deux à la fois ?
"L'homme et sa femme étaient tous les deux nus et n'en avaient pas honte" (Genèse 2:25).
"Les yeux de tous deux s'ouvrirent ; ils prirent conscience du fait qu'ils étaient nus. Ils se firent des ceintures avec des feuilles de figuier cousues ensemble" (Genèse 3:7).
"L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit" (Genèse 3:21).
Le texte indique qu’il s’agit de la nudité physique ou alors il faudrait le prendre comme symbolique. Pendant quelques temps j’ai pensé que le récit était semi-symbolique voire entièrement symbolique. Mais s’il l’est entièrement nous n’avons pas un récit historique de la chute alors qu’il s’insère dans une histoire de la création. Et s’il est semi-symbolique, où s’arrête le symbolisme et où commence le récit historique ? J’ai plutôt tendance désormais à le considérer comme un récit entièrement historique.
Je pense que la honte de leur nudité vient de leur conscience troublée par le péché qui les incite à la pudeur. Quand leur vie était dominée par l’esprit et par leur lien avec Dieu, ils n’avaient pas honte de leur corps. Ayant cédé à la tentation de décider par eux-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et conscients de leur faute, la chair a pris le dessus. Ils ont désormais honte de leur nudité et veulent la cacher. Cela va de paire je pense avec la découverte de leur misère, d’un corps semblable à celui des animaux, d’un corps faible et périssable, et de leur dénuement (mot qui vient de nudité) total. En effet, ils ne possèdent rien, ils doivent tout à Dieu, et pourtant ils lui ont désobéi.
"L'homme et sa femme étaient tous les deux nus et n'en avaient pas honte" (Genèse 2:25).
"Les yeux de tous deux s'ouvrirent ; ils prirent conscience du fait qu'ils étaient nus. Ils se firent des ceintures avec des feuilles de figuier cousues ensemble" (Genèse 3:7).
"L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit" (Genèse 3:21).
Le texte indique qu’il s’agit de la nudité physique ou alors il faudrait le prendre comme symbolique. Pendant quelques temps j’ai pensé que le récit était semi-symbolique voire entièrement symbolique. Mais s’il l’est entièrement nous n’avons pas un récit historique de la chute alors qu’il s’insère dans une histoire de la création. Et s’il est semi-symbolique, où s’arrête le symbolisme et où commence le récit historique ? J’ai plutôt tendance désormais à le considérer comme un récit entièrement historique.
Je pense que la honte de leur nudité vient de leur conscience troublée par le péché qui les incite à la pudeur. Quand leur vie était dominée par l’esprit et par leur lien avec Dieu, ils n’avaient pas honte de leur corps. Ayant cédé à la tentation de décider par eux-mêmes ce qui est bien et ce qui est mal et conscients de leur faute, la chair a pris le dessus. Ils ont désormais honte de leur nudité et veulent la cacher. Cela va de paire je pense avec la découverte de leur misère, d’un corps semblable à celui des animaux, d’un corps faible et périssable, et de leur dénuement (mot qui vient de nudité) total. En effet, ils ne possèdent rien, ils doivent tout à Dieu, et pourtant ils lui ont désobéi.
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"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
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Re: La nudité en Eden
par Invité Mer 27 Nov 2013 - 0:19
En lisant Gen.321, le texte ne dit pas que c'était des habits de "peau d'animaux". J'ai longuement cherché ce détail, je ne l'ai retrouvé dans aucune version et encore moins dans la septante. Donc la lecture de ce verset me parait très particulière. Ceux qui ont traduit le texte ont donné cette traduction selon leur perception de Dieu mais en toute réflexion le mot "05785 ‘owr (ore) a aussi la valeur de enveloppe ou protection.
La traduction fabre dit :
Traduction Fabre d'Olivet
• 1816 - Libre de droit Ensuite IHÔAH, , fit pour Adam et pour sa compagne intellectuelle, des sortes de corps de défense dont il les revêtit avec soin. (Cosmogonie 3:21)
épée 2004 dit :
21 Et l’Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme de sévères réprimandes, et les endossa.
A noter que l'écriture dit qu'ils se font des ceintures et non pas des vêtements. Pourquoi faire des ceintures si on a pas déjà un vêtement ? On ne s'habille pas avec une ceinture...
Ensuite l'écriture dit que leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus se font des ceintures. Le texte traduit ceinture quand on peut y voir aussi la notion d'arme, d'armure. Ce qui en quelque part nous ramène aux armes de l'Esprit et au revêtement spirituel mentionné par Paul.(ceinture de vérité ?)
Aucun péché sous quelque soit sa forme ne peut :
1) Ouvrir les yeux
2) Enseigner la notion de la nudité
L'animal n'a pas cette notion de la nudité car cette notion est spirituelle et propre à l'humain.
La traduction fabre dit :
Traduction Fabre d'Olivet
• 1816 - Libre de droit Ensuite IHÔAH, , fit pour Adam et pour sa compagne intellectuelle, des sortes de corps de défense dont il les revêtit avec soin. (Cosmogonie 3:21)
épée 2004 dit :
21 Et l’Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme de sévères réprimandes, et les endossa.
A noter que l'écriture dit qu'ils se font des ceintures et non pas des vêtements. Pourquoi faire des ceintures si on a pas déjà un vêtement ? On ne s'habille pas avec une ceinture...
Ensuite l'écriture dit que leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus se font des ceintures. Le texte traduit ceinture quand on peut y voir aussi la notion d'arme, d'armure. Ce qui en quelque part nous ramène aux armes de l'Esprit et au revêtement spirituel mentionné par Paul.(ceinture de vérité ?)
Aucun péché sous quelque soit sa forme ne peut :
1) Ouvrir les yeux
2) Enseigner la notion de la nudité
L'animal n'a pas cette notion de la nudité car cette notion est spirituelle et propre à l'humain.
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Re: La nudité en Eden
par benidejah Mer 27 Nov 2013 - 8:07
Vous connaissez le texte qui dit :tout est pur pour les purs.
Ils avaient perdu leurs pureté et se sentaient impurs.
Ils avaient perdu leurs pureté et se sentaient impurs.
benidejah- Messages : 331
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Re: La nudité en Eden
par Invité Mer 27 Nov 2013 - 11:00
La nudité n'est pas le fait du péché car ils sont nus avant même de pécher.
Leur nudité n'engendre chez eux aucune honte, pourquoi ?
Parce qu'ils sont purs ou parce qu'ils l'ignorent ?
L'écriture révèle que cela est consécutif à leur ignorance et non à leur pureté de cœur.
7 Leurs yeux à tous les deux s’ouvrirent, et ils surent qu’ils étaient nus.
Ici tu dis qu'ils ont péché, c'est vrai !
Cependant :
1) leur yeux s'ouvrent
2) Ils obtinrent une connaissance
Sais tu ce que représente les yeux dans l'écriture ?
Avec les yeux on voit, la connaissance est lumière.
Un œil est donc un ?????
Je te laisse saisir ce qu'est un œil.
Leur nudité n'engendre chez eux aucune honte, pourquoi ?
Parce qu'ils sont purs ou parce qu'ils l'ignorent ?
L'écriture révèle que cela est consécutif à leur ignorance et non à leur pureté de cœur.
7 Leurs yeux à tous les deux s’ouvrirent, et ils surent qu’ils étaient nus.
Ici tu dis qu'ils ont péché, c'est vrai !
Cependant :
1) leur yeux s'ouvrent
2) Ils obtinrent une connaissance
Sais tu ce que représente les yeux dans l'écriture ?
Avec les yeux on voit, la connaissance est lumière.
Un œil est donc un ?????
Je te laisse saisir ce qu'est un œil.
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Mer 27 Nov 2013 - 19:43
Il m'est arrivé de pécher et que cela me travaille la conscience au point d'ouvrir mes yeux sur ma misérable condition charnelle. C'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à me convertir afin d'être lavé. Je pense ne pas être le seul dans ce cas.Lucien a écrit:Aucun péché sous quelque soit sa forme ne peut :
1) Ouvrir les yeux
2) Enseigner la notion de la nudité
Sur la traduction de Genèse 3:7 et 21 :
"Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils surent qu'ils étaient nus. Ils cousirent des feuilles de figuier pour se faire des pagnes" (Genèse 3:7, NBS)
Selon Strong :
02290 chagowr
1) gaine, ceinture, tablier
2) vêtement pour les reins, armure
Il s'agit d'une manière générale de quelque chose qui entoure les reins. Pagne convient évidemment mieux que ceinture ici. Adam et Eve prirent ce don ils avaient à disposition (des feuilles de figuier) pour cacher leur nudité.
"Et Yahweh Dieu fit à Adam et à sa femme des tuniques de peau et il les en revêtit" (Genèse 3:21, Pirot & Clamer)
Selon Strong :
03801 k@thoneth
1) tunique, vêtement de dessus, robe
1a) un long vêtement semblable à une chemise, généralement de toile
05785 ‘owr
1) peau, enveloppe
1a) peau (de l’homme)
1b) enveloppe, cuir (des animaux)
Il ne s'agit pas forcément d'un vêtement de peau effectivement. Peut-être était-ce un textile naturel ou même synthétique qui sait ?
Mais sur les 82 fois que le mot apparaît dans l'AT il est quand même le plus souvent traduit par peau (chez Louis Segond en tout cas).
Tu sembles vouloir chercher un sens symbolique à chaque détail. Mais que resterait-il alors d'historique dans ce récit ?
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Re: La nudité en Eden
par Invité Jeu 28 Nov 2013 - 10:13
Salut Emmanuel !
Si tu observes le texte, il ne dit pas que le 02290 chagowr est en forme de cache sexe. C'est un cliché imposé par notre esprit cartésien qui fonctionne en mode binaire.
Un croyant lambda, on lui dira c'est quoi le fruit de l'arbre ?... il réponds dans la majorité des cas : une pomme. La bible n'a jamais dit cela...
Donc il faut sortir du concept imposé de longue date et désirer voir avec les yeux nouveaux de l'Esprit.
Le mot 02290 chagowr est loin de suggérer un " cache sexe ", c'est la définition la plus éloigné ce me semble.
Par ailleurs regarde ceci :
•13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
• Ap 15:6 Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d’un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d’or autour de la poitrine.
Cela n'a rien à voir avec un cache sexe ce type de ceinture.
***
Concernant " ouvrir " les yeux, il faut éviter de prendre des exemples tiré de notre temps car nous sommes dans un temps post péché.
Il faut se placer dans le contexte de la genèse.
L'homme et la femme sont sans péché au départ, ils mangent :
1) les yeux s'ouvrent : Lesquels ? Quels yeux étaient fermés ? Qu'est ce qu'ils ne voyaient pas ?
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Tu peux répondre objectivement à cela ?
***
Le texte est dans un langage spirituel.
Il faut ouvrir les images proposées avec le NT.
C'est écrit comme une parabole.
Exemple : Le serpent.
Penses tu que ce soit réellement un animal terrestre bipède parlant et fort rusé ?
C'est juste une métaphore car c'est le chérubin qui a péché.
Donc on est dans le langage emprunté de la parabole, un style littéraire sous forme de paraboles donc le langage est spirituel.
Exemple : les oiseaux du ciel la mangèrent (luc 8:5)
Penses tu que ce soit des oiseaux ?
L'interprétation dit : le malin...donc oiseaux du ciel = les démons
Ils viennent et ils mangent = le diable vient et enlève a parole du cœur.
On lit le texte mais il y a un langage spirituel derrière c'est celui là qui m'intéresse.
On lit nudité, ceinture, peau, graisse, fruit etc...
le fruit enseigne, donc ce n'est pas un fruit terrestre
la nudité est a relier avec celle de Laodicée (Apoc.)
La ceinture avec les armes spirituelles de l'Esprit
la peau : ??? je ne sais pas (protection)
la graisse de son troupeau : tu penses que Abel a tué ? Le texte le suggère pour l'esprit binaire mais la graisse veut dire ici encore : Les meilleurs bêtes des premiers nés de son troupeau. (Aucun sang n'a été versé)
Vois tu, on ne lit pas forcément ce que le texte veut vraiment dire.
Je choisi cette lecture, elle n'est pas la plus évidente.
Ps : je l'ai toujours dit,ma vision n'est pas commune. Je ne fais que l'exposer sans imposer
Bien à toi !
Si tu observes le texte, il ne dit pas que le 02290 chagowr est en forme de cache sexe. C'est un cliché imposé par notre esprit cartésien qui fonctionne en mode binaire.
Un croyant lambda, on lui dira c'est quoi le fruit de l'arbre ?... il réponds dans la majorité des cas : une pomme. La bible n'a jamais dit cela...
Donc il faut sortir du concept imposé de longue date et désirer voir avec les yeux nouveaux de l'Esprit.
Le mot 02290 chagowr est loin de suggérer un " cache sexe ", c'est la définition la plus éloigné ce me semble.
Par ailleurs regarde ceci :
•13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
• Ap 15:6 Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d’un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d’or autour de la poitrine.
Cela n'a rien à voir avec un cache sexe ce type de ceinture.
***
Concernant " ouvrir " les yeux, il faut éviter de prendre des exemples tiré de notre temps car nous sommes dans un temps post péché.
Il faut se placer dans le contexte de la genèse.
L'homme et la femme sont sans péché au départ, ils mangent :
1) les yeux s'ouvrent : Lesquels ? Quels yeux étaient fermés ? Qu'est ce qu'ils ne voyaient pas ?
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Tu peux répondre objectivement à cela ?
***
Le texte est dans un langage spirituel.
Il faut ouvrir les images proposées avec le NT.
C'est écrit comme une parabole.
Exemple : Le serpent.
Penses tu que ce soit réellement un animal terrestre bipède parlant et fort rusé ?
C'est juste une métaphore car c'est le chérubin qui a péché.
Donc on est dans le langage emprunté de la parabole, un style littéraire sous forme de paraboles donc le langage est spirituel.
Exemple : les oiseaux du ciel la mangèrent (luc 8:5)
Penses tu que ce soit des oiseaux ?
L'interprétation dit : le malin...donc oiseaux du ciel = les démons
Ils viennent et ils mangent = le diable vient et enlève a parole du cœur.
On lit le texte mais il y a un langage spirituel derrière c'est celui là qui m'intéresse.
On lit nudité, ceinture, peau, graisse, fruit etc...
le fruit enseigne, donc ce n'est pas un fruit terrestre
la nudité est a relier avec celle de Laodicée (Apoc.)
La ceinture avec les armes spirituelles de l'Esprit
la peau : ??? je ne sais pas (protection)
la graisse de son troupeau : tu penses que Abel a tué ? Le texte le suggère pour l'esprit binaire mais la graisse veut dire ici encore : Les meilleurs bêtes des premiers nés de son troupeau. (Aucun sang n'a été versé)
Vois tu, on ne lit pas forcément ce que le texte veut vraiment dire.
Je choisi cette lecture, elle n'est pas la plus évidente.
Ps : je l'ai toujours dit,ma vision n'est pas commune. Je ne fais que l'exposer sans imposer
Bien à toi !
Invité- Invité
Re: La nudité en Eden
par benidejah Jeu 28 Nov 2013 - 11:57
Il ne faut quand même pas oublier que la parole s'adresse aux humains de toute époque ce qui exclut déjà un langage binaire ou une approche qui y ressemble.
Il y a également le désir de Dieu à communiquer un enseignement à la portée de chacun. Cela veux dire de ne pas aller trop loin dans le langage symbolique mais de voir un enseignement à la portée générale.
Il y a également le désir de Dieu à communiquer un enseignement à la portée de chacun. Cela veux dire de ne pas aller trop loin dans le langage symbolique mais de voir un enseignement à la portée générale.
benidejah- Messages : 331
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Re: La nudité en Eden
par Invité Jeu 28 Nov 2013 - 19:00
Il me sera difficile de continuer voir impossible si on ne cherche pas à répondre objectivement aux questions posées.
Si je mets volontairement des questions, c'est parce que cela oblige à sortir d'une manière de penser qui nous a été inculqué par la tradition.
Il faut désirer voir par soit même.
1) les yeux s'ouvrent : Lesquels ? Quels yeux étaient fermés ? Qu'est ce qu'ils ne voyaient pas ?
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Tu peux répondre objectivement à cela ?
Si je mets volontairement des questions, c'est parce que cela oblige à sortir d'une manière de penser qui nous a été inculqué par la tradition.
Il faut désirer voir par soit même.
1) les yeux s'ouvrent : Lesquels ? Quels yeux étaient fermés ? Qu'est ce qu'ils ne voyaient pas ?
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Tu peux répondre objectivement à cela ?
Invité- Invité
Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Jeu 28 Nov 2013 - 20:20
De quel texte parles-tu ? Du texte hébreu ou d'une traduction particulière ? C'est sûr qu'en lisant celle de Favre d'Olivet, tu ne trouves pas le mot pagne.Lucien a écrit:Si tu observes le texte, il ne dit pas que le 02290 chagowr est en forme de cache sexe. C'est un cliché imposé par notre esprit cartésien qui fonctionne en mode binaire.
Un croyant lambda, on lui dira c'est quoi le fruit de l'arbre ?... il réponds dans la majorité des cas : une pomme. La bible n'a jamais dit cela...
Donc il faut sortir du concept imposé de longue date et désirer voir avec les yeux nouveaux de l'Esprit.
Le mot 02290 chagowr est loin de suggérer un " cache sexe ", c'est la définition la plus éloigné ce me semble.
Par ailleurs regarde ceci :
•13 et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
• Ap 15:6 Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d’un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d’or autour de la poitrine.
Cela n'a rien à voir avec un cache sexe ce type de ceinture.
***
Je suis désolé mais je n'ai aucune compétence en hébreu. En matière de traduction, je dois donc m'appuyer sur ce que disent les traducteurs dans leurs notes ou sur le dictionnaire de Strong en espérant qu'ils ne fonctionnent pas en mode binaire comme tu dis.
C'est à partir d'une traduction que je souhaite la plus fiable possible que j'interprète ensuite le texte.
Il s'agit d'une image qui a gardé le même sens au fil des siècles. On comprend tout d'un coup quelque chose que l'on ne comprenait pas jusque là. Il s'agit des "yeux" intérieurs, de la partie consciente de notre esprit.Lucien a écrit:Concernant " ouvrir " les yeux, il faut éviter de prendre des exemples tiré de notre temps car nous sommes dans un temps post péché.
Il faut se placer dans le contexte de la genèse.
L'homme et la femme sont sans péché au départ, ils mangent :
1) les yeux s'ouvrent : Lesquels ? Quels yeux étaient fermés ? Qu'est ce qu'ils ne voyaient pas ?
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Tu peux répondre objectivement à cela ?
Exemple : "Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils le reconnurent ; mais il disparut de devant eux" (Luc 24:31).
Quel autre sens veux-tu donner à cette expression ?
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Re: La nudité en Eden
par Invité Ven 29 Nov 2013 - 7:31
Chagowr en hébreux (*)
On est en effet très loin de l'idée du "cache sexe" issu de l'image donné par la tradition.
Généralement traduit par :
Ceinture, armes, ceindre
***
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Pistes de réponse :
•11 Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?
•Nom de l'arbre : de la connaissance du bien et du mange ou du discernement entre le bien et le mal
•Qui est l'homme fait ? : Heb 5:14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
On est en effet très loin de l'idée du "cache sexe" issu de l'image donné par la tradition.
Généralement traduit par :
Ceinture, armes, ceindre
***
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Pistes de réponse :
•11 Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?
•Nom de l'arbre : de la connaissance du bien et du mange ou du discernement entre le bien et le mal
•Qui est l'homme fait ? : Heb 5:14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Ven 29 Nov 2013 - 20:38
Pour être plus complet, il faudrait aussi évoquer la définition donnée par Strong comme je l'ai fait plus haut :Lucien a écrit:Chagowr en hébreux (*)
On est en effet très loin de l'idée du "cache sexe" issu de l'image donné par la tradition.
Généralement traduit par :
Ceinture, armes, ceindre
Définition de "Chagowr"
Gaine, ceinture
Vêtement pour les reins, armure
Par ailleurs, si ce mot était traduit par pagne une fois sur 100 occurrences, cela fragiliserait ce choix, mais une fois sur 6 le rend tout à fait plausible. Et le contexte rend ce choix vraiment très plausible. Ils prennent conscience qu'ils sont nus. Ils se fabriquent des chagowr de feuilles de figuier cousues. Le but est évident.
L'interprétation est une autre chose. Nous pourrions y voir une allégorie.
Fraternellement,
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Re: La nudité en Eden
par Invité Sam 30 Nov 2013 - 16:35
2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
Invité- Invité
Re: La nudité en Eden
par Yoméréaï Jeu 5 Déc 2013 - 17:04
C'est le fruit.Lucien a écrit:2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Sam 7 Déc 2013 - 10:11
Les texte dans lesquels le mot nu apparaît :
AT :
Genèse 3:7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus <05903>, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
Genèse 3:10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu <05903>, et je me suis caché.
Genèse 3:11 Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu <05903> ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?
Deutéronome 28:48 tu serviras, au milieu de la faim, de la soif, de la nudité <05903> et de la disette de toutes choses, tes ennemis que l’Eternel enverra contre toi. Il mettra un joug de fer sur ton cou, jusqu’à ce qu’il t’ait détruit.
Ezékiel 16:7 Je t’ai multipliée par dix milliers, comme les herbes des champs. Et tu pris de l’accroissement, tu grandis, tu devins d’une beauté parfaite ; tes seins se formèrent, ta chevelure se développa. Mais tu étais nue <05903>, entièrement nue.
Ezékiel 16:22 Au milieu de toutes tes abominations et de tes prostitutions, tu ne t’es pas souvenue du temps de ta jeunesse, lorsque tu étais nue <05903>, entièrement nue, et baignée dans ton sang.
Ezékiel 16:39 Je te livrerai entre leurs mains ; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux ; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue <05903>, entièrement nue.
Ezékiel 18:7 qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu <05903>,
Ezékiel 18:16 s’il n’opprime personne, s’il ne prend point de gage, s’il ne commet point de rapines, s’il donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu <05903>,
Ezékiel 23:29 Ils te traiteront avec haine ; Ils enlèveront toutes tes richesses, Et te laisseront nue <05903>, entièrement nue ; La honte de tes impudicités sera découverte, De tes crimes et de tes prostitutions.
NT :
Matthieu 25:36 j’étais nu <1131>, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Matthieu 25:38 Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu <1131>, et t’avons-nous vêtu ?
Matthieu 25:43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu <1131>, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.
Matthieu 25:44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu <1131>, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ?
Marc 14:51 Un jeune homme le suivait, n’ayant sur le corps <1131> qu’un drap. On se saisit de lui ;
Marc 14:52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu <1131>.
Jean 21:7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : C’est le Seigneur ! Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu <1131>, et se jeta dans la mer.
Actes 19:16 Et l’homme dans lequel était l’esprit malin s’élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu’ils s’enfuirent de cette maison nus <1131> et blessés.
1 Corinthiens 15:37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple <1131> grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;
2 Corinthiens 5:3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus <1131>.
Hébreux 4:13 Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu <1131> et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Jacques 2:15 Si un frère ou une sœur sont nus <1131> et manquent de la nourriture de chaque jour,
Apocalypse 3:17 Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu <1131>,
Apocalypse 16:15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu’il ne marche pas nu <1131> et qu’on ne voie pas sa honte !
Apocalypse 17:16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu <1131>, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
AT :
Genèse 3:7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus <05903>, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
Genèse 3:10 Il répondit : J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu <05903>, et je me suis caché.
Genèse 3:11 Et l’Eternel Dieu dit : Qui t’a appris que tu es nu <05903> ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ?
Deutéronome 28:48 tu serviras, au milieu de la faim, de la soif, de la nudité <05903> et de la disette de toutes choses, tes ennemis que l’Eternel enverra contre toi. Il mettra un joug de fer sur ton cou, jusqu’à ce qu’il t’ait détruit.
Ezékiel 16:7 Je t’ai multipliée par dix milliers, comme les herbes des champs. Et tu pris de l’accroissement, tu grandis, tu devins d’une beauté parfaite ; tes seins se formèrent, ta chevelure se développa. Mais tu étais nue <05903>, entièrement nue.
Ezékiel 16:22 Au milieu de toutes tes abominations et de tes prostitutions, tu ne t’es pas souvenue du temps de ta jeunesse, lorsque tu étais nue <05903>, entièrement nue, et baignée dans ton sang.
Ezékiel 16:39 Je te livrerai entre leurs mains ; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux ; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue <05903>, entièrement nue.
Ezékiel 18:7 qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu <05903>,
Ezékiel 18:16 s’il n’opprime personne, s’il ne prend point de gage, s’il ne commet point de rapines, s’il donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu <05903>,
Ezékiel 23:29 Ils te traiteront avec haine ; Ils enlèveront toutes tes richesses, Et te laisseront nue <05903>, entièrement nue ; La honte de tes impudicités sera découverte, De tes crimes et de tes prostitutions.
NT :
Matthieu 25:36 j’étais nu <1131>, et vous m’avez vêtu ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Matthieu 25:38 Quand t’avons-nous vu étranger, et t’avons-nous recueilli ; ou nu <1131>, et t’avons-nous vêtu ?
Matthieu 25:43 j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli ; j’étais nu <1131>, et vous ne m’avez pas vêtu ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.
Matthieu 25:44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t’avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu <1131>, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas assisté ?
Marc 14:51 Un jeune homme le suivait, n’ayant sur le corps <1131> qu’un drap. On se saisit de lui ;
Marc 14:52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu <1131>.
Jean 21:7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : C’est le Seigneur ! Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu <1131>, et se jeta dans la mer.
Actes 19:16 Et l’homme dans lequel était l’esprit malin s’élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu’ils s’enfuirent de cette maison nus <1131> et blessés.
1 Corinthiens 15:37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas le corps qui naîtra ; c’est un simple <1131> grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence ;
2 Corinthiens 5:3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus <1131>.
Hébreux 4:13 Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu <1131> et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Jacques 2:15 Si un frère ou une sœur sont nus <1131> et manquent de la nourriture de chaque jour,
Apocalypse 3:17 Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu <1131>,
Apocalypse 16:15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu’il ne marche pas nu <1131> et qu’on ne voie pas sa honte !
Apocalypse 17:16 Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu <1131>, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
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Re: La nudité en Eden
par Invité Dim 8 Déc 2013 - 16:40
Exact !Yoméréaï a écrit:C'est le fruit.Lucien a écrit:2) Est ce le péché qui ouvre les yeux et enseigne ?
@Emmanuel : La nudité à deux valeurs dans l'ensemble des versets que tu cites soit dans l'AT ou le NT.
De ce fait, elle ne peut pas forcément être lu en "physique" et selon mes études sur le thème, elle ne l'est pas plus en Eden, mais spirituelle comme la nudité de l'Église de Laodicée.
C'est pourquoi j'ai parlé de cette histoire de "peau" et que la bible ne mentionne pas "peau d'animal".
Ce détail est IMPORTANT pour moi, car cela me montre qu'on lit très mal le texte et que même les traducteurs se sont laissés piéger par le coté physique de la chose.
En effet, si l'on dit que c'est des "peaux d'animaux" ont fait le fondement scripturaire que le premier sacrifice a été fait par Dieu et que Dieu a tué un animal et a fait coulé le premier sang.
Ce qui pour moi est une abomination car Dieu ne tuera aucun animal pour couvrir l'homme car Dieu a tout crée et il n'a besoin D'AUCUNS SACRIFICES pour couvrir l'homme. (Encore une de mes convictions forts profondes, le démontrer est fort complexe et demande une solide expérience de l'écriture)
En effet Dieu a toujours eu en HORREUR les sacrifices et il ne tuera aucun animal en vu de couvrir la faute de X ou Y. En effet, Dieu dit que c'est celui qui pèche qui meurt mais il dit que si celui qui pèche se détourne de ses mauvaises voies il vivra.
Ce texte ne fait nullement référence a un quelconque sacrifice mais à la bonté de Dieu qui pardonne celui qui croit en lui.
Donc Dieu n'a besoin d'aucun sacrifice pour pardonner a quiconque. Le sacrifice de Christ a une dimension très particulière sur ce point. Dieu n'a pas envoyé Jésus pour mourir mais pour sauver le monde. Lire correctement Jean 3:16.
Donc, le mot a été traduit par peau et le raisonnement (binaire) fait qu'on lit "peau d'animal", alors qu'il s'agit d'un revêtement qui n'est pas forcément physique, de même que le fruit de l'arbre n'est pas physique terrestre, de même que le serpent n'est pas un animal terrestre mais une métaphore etc etc...
Le vêtement blanc dont Jésus fait référence en Apocalypse n'a rien à voir avec la nudité physique mais avec la nudité spirituelle.
Ap 3:18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
j'aurai beaucoup de mal à expliquer les choses simplement, ce que je vous parle car il m'a fallut des années pour le saisir.
Si j'en parle c'est pour laisser une trace, des pistes de réflexions.
J'ai fait des études écrites sur le serpent et certains textes que je n'ai pas entièrement publiés car c'est assez complexes....
Actuellement je suis en ré écriture de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
C'est un thème très vaste et très profonds.
De plus ma vision n'est pas commune.
Bien à vous !
Invité- Invité
Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Dim 8 Déc 2013 - 20:32
Dieu peut très bien aussi créer des vêtements de peau sans tuer aucun animal comme il peut aussi leur fournir des vêtements en n'importe quelle matière de son choix. L'important ici est que Dieu fournisse des vêtements convenables à Adam et Eve et que malgré leur faute, il continue à prendre soin d'eux. Je pense qu'il est inutile de spéculer sur un éventuel abattage d'animaux pour fabriquer les vêtements en question et que l'on ne peut donc pas en déduire que ces vêtements sont spirituels.Lucien a écrit:C'est pourquoi j'ai parlé de cette histoire de "peau" et que la bible ne mentionne pas "peau d'animal".
Ce détail est IMPORTANT pour moi, car cela me montre qu'on lit très mal le texte et que même les traducteurs se sont laissés piéger par le coté physique de la chose.
En effet, si l'on dit que c'est des "peaux d'animaux" ont fait le fondement scripturaire que le premier sacrifice a été fait par Dieu et que Dieu a tué un animal et a fait coulé le premier sang.
Ce qui pour moi est une abomination car Dieu ne tuera aucun animal pour couvrir l'homme car Dieu a tout crée et il n'a besoin D'AUCUNS SACRIFICES pour couvrir l'homme. (Encore une de mes convictions forts profondes, le démontrer est fort complexe et demande une solide expérience de l'écriture)
En effet Dieu a toujours eu en HORREUR les sacrifices et il ne tuera aucun animal en vu de couvrir la faute de X ou Y. En effet, Dieu dit que c'est celui qui pèche qui meurt mais il dit que si celui qui pèche se détourne de ses mauvaises voies il vivra.
Ce texte ne fait nullement référence a un quelconque sacrifice mais à la bonté de Dieu qui pardonne celui qui croit en lui.
Donc Dieu n'a besoin d'aucun sacrifice pour pardonner a quiconque. Le sacrifice de Christ a une dimension très particulière sur ce point. Dieu n'a pas envoyé Jésus pour mourir mais pour sauver le monde. Lire correctement Jean 3:16.
Donc, le mot a été traduit par peau et le raisonnement (binaire) fait qu'on lit "peau d'animal", alors qu'il s'agit d'un revêtement qui n'est pas forcément physique, de même que le fruit de l'arbre n'est pas physique terrestre, de même que le serpent n'est pas un animal terrestre mais une métaphore etc etc...
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Re: La nudité en Eden
par benidejah Lun 9 Déc 2013 - 4:12
Merci Emmanuel de remettre les pendules à l'heure.
benidejah- Messages : 331
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Re: La nudité en Eden
par sortie fin juin 2023 Sam 18 Fév 2023 - 10:53
Invité a écrit:***
Examinons ce qui se passe :
1) les yeux s'ouvrent...lesquels ?
2) Suite aux "yeux qui s'ouvrent", l'homme CONNAIT qu'il est nu.
3) Connaitre qu'on est nu, est ce une révélation spirituelle ou un aveuglement du péché ?
Ce qui nous amène à la notion de nudité.
Sur cette notion le texte dit :
25 L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
- Pourquoi le texte dit qu'ils n'avaient point honte ?
- Selon toi la honte devrait-elle être présente ou pas ? Si elle ne l'est pas, pourquoi aucune honte ?
- Existe t-il une nudité positive alors ?
- Y a t-il dans l'écriture un autre texte expliquant que la nudité peut-être positive, n'a pas besoin d'être couverte et ne produit aucune honte ?
Mon point de vue, je pense qu'ils étaient revêtus de la gloire de Dieu n'ayant jamais péché, il étaient nus mais corps de lumière, cette lumière était comme un vêtement de pureté, leur nudité disparaissait aux yeux à cause de cette lumière, ils ne pouvaient pas en avoir honte face à un tel corps glorieux.
Après avoir péché, cette lumière s'est éteinte, ils furent déchus de leur gloire et leur nudité leur apparut, ils eurent honte non pas de leurs corps mais d'avoir perdu leur lumière, la gloire qui les auréolait. On ne peut pas avoir honte du corps que Dieu nous a créé, ça me semble logique, ce serait même assez offensant envers Dieu que d'en avoir honte.
Ces versets en apocalypse 19 nous montrent le vêtement des saints, il est écrit que le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints :
"7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints".
C'est métaphorique, notre vêtement, c'est une âme lavée, purifiée, dont les péchés ont été pardonnés par notre Seigneur, comme ici :
Apocalypse 7:14
"Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau".
Et enfin, Jésus le dit : heureux les coeurs purs car ils verront Dieu.
La nudité positive est donc d'avoir été appelés, justifiés et glorifiés, afin d'avoir retrouvé la pureté originelle, être à nouveau vêtu de la gloire de Dieu, et la gloire de Dieu, c'est d'avoir revêtu Christ.
Dernière édition par SophiaΣοφiα le Sam 18 Fév 2023 - 16:23, édité 1 fois
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Sam 18 Fév 2023 - 12:05
Personnellement, je vois la nudité comme la prise de conscience que l'être humain est capable de bien agir comme de mal agir et qu'il devra rendre des comptes pour la façon dont il aura user ou abuser de sa liberté. L'homme peut donc avoir honte de ce qu'il a fait.
Je dis cela parce que l'homme animal est premier. L'homme spirituel vient ensuite. Donc l'homme n'était pas glorieux mais "méprisable". Je traduirais plutôt par quelque chose comme futile, éphémère.
"Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite" (1 Cor 15:46).
"il est semé méprisable (ἀτιμία), il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. " (1 Cor 15:43-44).
Il ne faut surtout pas voir là une création mal faite, les traits sont probablement forcés pour renforcer le contraste entre la condition animale et la condition spirituelle, mais une création en devenir pour une raison bien précise.
Je dis cela parce que l'homme animal est premier. L'homme spirituel vient ensuite. Donc l'homme n'était pas glorieux mais "méprisable". Je traduirais plutôt par quelque chose comme futile, éphémère.
"Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite" (1 Cor 15:46).
"il est semé méprisable (ἀτιμία), il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. " (1 Cor 15:43-44).
Bailly a écrit:ἀτιμία, ας (ἡ) [τῑ]1 mépris, OD. 13, 142 ; PD. O. 4, 23 ; TRAG. HDT. ATT. ; ἐν ἀτιμίῃ (ion.) τινὰ ἔχειν, HDT. 3, 3, ne faire aucun cas de qqn ; ἀτιμίην προστιθέναι τινί, HDT. 7, 11, marquer son mépris à qqn ; ἀτιμίης κυρεῖν πρός τινος, HDT. 7, 158, rencontrer le mépris de qqn ; τινὰ ἐν πολλῇ ἀτιμίᾳ ἔχειν, XÉN. Cyr. 2, 2, 13, avoir un grand mépris pour qqn ; ἐν ἀτιμίᾳ εἶναι, XÉN. Mem. 1, 2, 51, être méprisé ou dédaigné ; au plur. marques de mépris, PLAT. Pol. 309 a, etc. ; DÉM. 296, 21, etc.
2 à Athènes, privation (partielle ou totale) des droits de citoyen, ESCHL. Eum. 395 ; AND. 10, 13, etc. ; ARSTT. Pol. 7, 17
3 en parl. de choses, aspect sordide (des vêtements, de la chevelure, etc. en signe de deuil) ESCHL. Pers. 847 ; CRAT. (ATH. 410 d)
Il ne faut surtout pas voir là une création mal faite, les traits sont probablement forcés pour renforcer le contraste entre la condition animale et la condition spirituelle, mais une création en devenir pour une raison bien précise.
Dernière édition par Emmanuel le Sam 18 Fév 2023 - 15:10, édité 1 fois
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Re: La nudité en Eden
par sortie fin juin 2023 Sam 18 Fév 2023 - 13:03
Emmanuel a écrit:
"il est semé méprisable (ἀτιμία), il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. " (1 Cor 15:43-44).
J'ai une question avant de répondre, ici, on se tutoie ou on vouvoie ?
je tutoie tout le monde, mais si quelqu'un ne veut pas, il n'y a pas de problème, je respecte chacun, chacune.Tu penses que l'homme avait été semé méprisable avant la chute ? J'ai toujours pensé que non. D'où la réponse que j'ai faite, je les voyais, l'homme et la femme, purs et innocents, donc rien de méprisable. En revanche, l'homme est semé méprisable (pauvre) après la chute puisque privé du jardin en Eden et privé de la gloire de Dieu.
Lorsque Dieu le créa, il le créa à l'image de Dieu, il le créa homme et femme et il les bénit, il vit que tout ce qu'il avait fait était très bon. Il le créa avant de planter le jardin en Eden et l'y plaça après, l'arbre de vie était à sa disposition au milieu du jardin, il aurait pu vivre éternellement : "22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement".
Lorsque les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, il n'est pas écrit qu'ils ont vu avec leurs yeux, mais qu'ils connurent dans le sens de savoir, ce qui est logique puisqu'ils ont mangé de l'arbre de la connaissance.
Ce sont ces points précis qui m'ont fait penser à l'innocence et à la pureté originels, avant le péché, et m'ont conduite à écrire mon précédent message. Il est évident que je ne sais pas comment était leur corps, mais il ne pouvait pas être méprisable puisque Dieu vit ce qu'il avait fait comme très bon, il n'aurait pas pu trouver très bon un homme semé méprisable.
Et comme tous nous naissons au monde dans leur condition après la chute, là le verset 1 Cor 15:43-44 trouve son explication.
C'est mon point de vue, je ne demande pas à ce qu'on m'approuve, je lis ceux des autres, je donne le mien, je respecte chaque point de vue car chacun chemine à son rythme, ce sont des pistes de réflexion.
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Mar 21 Fév 2023 - 8:17
Bonjour Sophia,
Oui on peut se tutoyer, cela ne me pose aucun problème.
Dieu a décidé de créer l'homme animal, avec un corps fait de chair et de sang, un corps fragile et périssable. Comme c'est écrit, l'homme animal est premier. Il faut bien saisir toute la portée de ce mot.
Or, ce corps animal est mis en contraste avec le corps spirituel qui est celui de l'homme final, de l'homme achevé. Alors que le corps spirituel est glorieux et puissant, le corps animal est méprisable et fragile. Le mot "fragile" est opposé à "puissant" et se comprends aisément. Le corps animal peut facilement être abimé voire détruit et nous le constatons malheureusement tous les jours. Et ceci n'est pas une conséquence du péché. Si Adam avait chuté du haut d'une falaise, son corps en aurait souffert.
Le mot "méprisable" est opposé à "glorieux". En fait, le corps animal n'a que peu d'éclat par rapport au corps glorieux qui, lui, sera lumineux. Ce mot peut aussi évoquer la hiérarchie des êtres, l'homme étant au sommet de la création physique mais quand même en dessous des anges.
Comme je l'ai déjà écrit les traits sont forcés pour bien montrer le contraste entre les deux corps. La création physique de Dieu est belle et bonne. Cependant, la transformation à venir sera incomparablement magnifique et parfaite (achevée).
Oui on peut se tutoyer, cela ne me pose aucun problème.
Dieu a décidé de créer l'homme animal, avec un corps fait de chair et de sang, un corps fragile et périssable. Comme c'est écrit, l'homme animal est premier. Il faut bien saisir toute la portée de ce mot.
Or, ce corps animal est mis en contraste avec le corps spirituel qui est celui de l'homme final, de l'homme achevé. Alors que le corps spirituel est glorieux et puissant, le corps animal est méprisable et fragile. Le mot "fragile" est opposé à "puissant" et se comprends aisément. Le corps animal peut facilement être abimé voire détruit et nous le constatons malheureusement tous les jours. Et ceci n'est pas une conséquence du péché. Si Adam avait chuté du haut d'une falaise, son corps en aurait souffert.
Le mot "méprisable" est opposé à "glorieux". En fait, le corps animal n'a que peu d'éclat par rapport au corps glorieux qui, lui, sera lumineux. Ce mot peut aussi évoquer la hiérarchie des êtres, l'homme étant au sommet de la création physique mais quand même en dessous des anges.
Comme je l'ai déjà écrit les traits sont forcés pour bien montrer le contraste entre les deux corps. La création physique de Dieu est belle et bonne. Cependant, la transformation à venir sera incomparablement magnifique et parfaite (achevée).
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Re: La nudité en Eden
par sortie fin juin 2023 Mar 21 Fév 2023 - 8:52
Emmanuel a écrit:Bonjour Sophia,
Oui on peut se tutoyer, cela ne me pose aucun problème.
Dieu a décidé de créer l'homme animal, avec un corps fait de chair et de sang, un corps fragile et périssable. Comme c'est écrit, l'homme animal est premier. Il faut bien saisir toute la portée de ce mot.
Or, ce corps animal est mis en contraste avec le corps spirituel qui est celui de l'homme final, de l'homme achevé. Alors que le corps spirituel est glorieux et puissant, le corps animal est méprisable et fragile. Le mot "fragile" est opposé à "puissant" et se comprends aisément. Le corps animal peut facilement être abimé voire détruit et nous le constatons malheureusement tous les jours. Et ceci n'est pas une conséquence du péché. Si Adam avait chuté du haut d'une falaise, son corps en aurait souffert.
Le mot "méprisable" est opposé à "glorieux". En fait, le corps animal n'a que peu d'éclat par rapport au corps glorieux qui, lui, sera lumineux. Ce mot peut aussi évoquer la hiérarchie des êtres, l'homme étant au sommet de la création physique mais quand même en dessous des anges.
Comme je l'ai déjà écrit les traits sont forcés pour bien montrer le contraste entre les deux corps. La création physique de Dieu est belle et bonne. Cependant, la transformation à venir sera incomparablement magnifique et parfaite (achevée).
Salut Emmanuel, merci, alors c'est parfait que l'on puisse tutoyer tout le monde ici
Concernant ce corps, j'ai répondu ceci à Hervé dans un autre topic (la vie éternelle), car ce corps de lumière dont j'ai parlé qu'avaient Adam et Eve avant de pécher, est exactement comme celui que j'ai vu dans sa vidéo :
SophiaΣοφiα a écrit:
Vu, j'aime
Tu sais quoi ? ces corps de lumière, c'est exactement la vision que j'ai eue concernant les corps de lumière dont je parle dans le topic "la nudité en Eden", si lumineux que même nus, on ne sait pas que l'on est nu, on ne le connait pas parce que la gloire de Dieu nous illumine de sa gloire
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Ainsi, avant de pécher, ne savaient-ils pas qu'ils étaient nus, c'est le péché qui nous prive de la gloire de Dieu
Quand l'Eternel lui demande : "Qui t'a appris que tu es nu ?" nous savons que "les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin".Ils se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, nous savons que la gloire de Dieu brille sur la face de Christ, ils étaient privés de sa gloire, ils se sont privés de l'arbre de vie dans le jardin en Eden, nous savons aussi que Jésus-Christ est le dernier Adam selon l'Esprit : le premier Adam était une âme vivante, le dernier Adam est un Esprit vivifiant, l'Esprit de Vie
Vie du grec zoe, éternelle, celle du premier Adam était mortelle (psuche) mais il avait accès à l'arbre de vie, il s'est privé de la vie éternelle en mangeant de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais je pense maintenant qu'il fallait que cela soit, que cela fait partie du dessein de Dieu. Je le pense parce que Dieu, dans son Amour, nous donne le libre arbitre, le choix entre le bien et le mal, le choix entre la vie et la mort. Quel serait son amour si nous n'étions pas libres de choisir ? le sien est Parfait, alors il a laissé ce choix, être tenté et attiré par sa convoitise, être amorcé ou lui résister, mais lorsqu'elle a conçu (mangé le fruit sans résistance), elle produit le péché, l'enfante.
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Re: La nudité en Eden
par Emmanuel Mar 21 Fév 2023 - 14:00
SophiaΣοφiα a écrit:le premier Adam était une âme vivante, le dernier Adam est un Esprit vivifiant, l'Esprit de Vie
"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
Ce texte confirme ce qui a été écrit précédemment et donc qu'Adam premier représentant de l'ancienne humanité avait un corps animal périssable, sans éclat et fragile :
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Et cela est encore appuyé par ce qui suit :
"Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel."
L'homme animal se démarque des autres animaux par le fait que son esprit soit à l'image de Dieu et que par son intelligence il puisse dominer toutes les autres créatures. Car par son corps il n'est pas le plus rapide, ni le plus fort, ni même celui qui vit le plus longtemps. C'est en ce sens qu'il faut comprendre que son corps est méprisable je pense.
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