L’invention d’une création avant le véritable commencement de la création ?

Bonjour à tous, bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:La question ne porterait-elle pas plutôt sur le pourquoi de la création périssable ? Pourquoi créer des êtres à l'image de Dieu mais mortels ?
Car la création de créatures célestes impérissables, glorieuses et puissantes paraît plus logique au premier abord.

Les créatures célestes ne peuvent pas mourir à cause d’un corps qui périt.
Ont-elles la capacité de mourir autrement ?

Que les créatures célestes périssent ou pas, sont-elles plus importantes que l’Homme aux yeux de Dieu ?
Par exemple, les arbres et les animaux sont créés avant l’homme, mais ne sont-ils pas au service de Dieu et du fils de l’homme ?

Sincèrement,

Coucou  tous les deux,
je m'y perds un peu ...

Pour moi le célèbre passage de colossiens chap1, me parle suffisamment :

« Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.  
Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix."

Mais peut-être suis-je à coté de la plaque ....

amicalement,
Mimarie

Hans a écrit:Les créatures célestes ne peuvent pas mourir à cause d’un corps qui périt.
Ont-elles la capacité de mourir autrement ?

Que les créatures célestes périssent ou pas, sont-elles plus importantes que l’Homme aux yeux de Dieu ?
Par exemple, les arbres et les animaux sont créés avant l’homme, mais ne sont-ils pas au service de Dieu et du fils de l’homme ?

Bonjour Hans et tous,

Je voulais attirer l'attention sur la raison d'être d'une création périssable à côté d'une création impérissable, c'est-à-dire conçue pour durer éternellement. Pourquoi ne pas avoir créer l'homme céleste directement alors qu'il existe des créatures célestes ?

Bonsoir à tous ;

Dieu a voulu vivre en l'homme par le physique, et en y mettant un Chérubin protecteur à ses côtés !

Mais ce Chérubin s'est ennorgueilli de sa place et à voulu toutes les honneurs pour lui et c'est servi de la femme pour cela, et lancé un défi à Dieu, que vous connaissez tous !

Bonne nuit à tous

et que les anges ,cette fois ci, intègres et fidèles du Seigneur, vous gardent tous !


Fraternellement ; Daniel

Mimarie a écrit:Coucou  tous les deux,
je m'y perds un peu ...
Pour moi le célèbre passage de colossiens chap1, me parle suffisamment :
« Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.  
Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix."
Mais peut-être suis-je à coté de la plaque ....
amicalement,
Mimarie

Bonsoir Mimarie,  

Tu n'es pas à côté de la plaque au niveau de ta lecture, beaucoup lisent comme toi et je peux comprendre. Je lis le contexte très différemment.

Selon ma compréhension, ce passage utilise des termes qui relatent l'état de Jésus au premier siècle de notre ère.
- le royaume du fils (verset 13) apparaît au Ier siècle de notre ère. Pareil pour les versets suivants : la rédemption...etc...
- Il est l'image de Dieu parce qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité et qu'il est devenu incorruptible, au premier siècle de notre siècle.
- "premier-né de tout" parce qu'il est le premier-né des morts et qu'il obtient la prééminence ou la première place dans tous les domaines à partir de sa conception.
Il est sur le trône de David qui était devenu le premier-né, le plus élevé des rois (prééminence/première place). Jésus fait la même chose à un niveau plus grand.

Et le texte ne veut pas dire que Jésus a étendu les cieux et créé des oiseaux. Dieu seul l'a fait en pensant à sa créature favorite (Esaie 44:24).
Dieu a fait toutes les choses dans l'intention du fils, nous avons la notion d'héritage. Tout est fait dans l'esprit du fils, Rien n'est fait sans la parole de Dieu qui veut le fils.
Au commencement, Dieu était en train de créer toutes les choses à travers lui, Jésus était en gestation dans la création (le premier atome, les cieux, la terre, les animaux, Adam, la loi, les prophètes, le sacerdoce terrestre et céleste, le corps céleste de l'homme...etc). DIEU crée tout à travers (le mot qui est traduit par "par") lui et pour lui. Tout se retrouve En/Dans le Jésus au premier-siècle de notre ère.

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un premier engendrement du fils, il y a des milliards d'années, ce n'est pas dans l'écriture.
Je rejoins ainsi Claude Tresmontant qui comprend que le fils est l'image de l'homme parfait, avec Dieu, en tête de la création (pré-connaissance)

Tu ne seras probablement pas d'accord, mais comprends-tu mon point de vue ?
Que l'Eternel te protège.

Emmanuel a écrit:Bonjour Hans et tous,

Je voulais attirer l'attention sur la raison d'être d'une création périssable à côté d'une création impérissable, c'est-à-dire conçue pour durer éternellement. Pourquoi ne pas avoir créer l'homme céleste directement alors qu'il existe des créatures célestes ?

Bonsoir Emmanuel,

Parce que la pénétration de la fragilité, de la faiblesse et de la simplicité est la complétude de la Grandeur.
Les anges sont contemplatifs et plongent leurs regards dans une œuvre mystérieuse : 
la régénération du périssable par une semence incorruptible.
L'homme sur la planète bleue, regardant l’univers, prend conscience du chemin et du potentiel qui surpasse toutes choses, à l'exception de l'Humble Père YHWH.

Que l’Eternel nous guide
Hans

Bonsoir Hans, et tous

à propos de colossiens 1.15-20

Spoiler:

Hans, tu m'as donné ta lecture que je reproduis ci-dessous

Selon ma compréhension, ce passage utilise des termes qui relatent l'état de Jésus au premier siècle de notre ère.
- le royaume du fils (verset 13) apparaît au Ier siècle de notre ère. Pareil pour les versets suivants : la rédemption...etc...
- Il est l'image de Dieu parce qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité et qu'il est devenu incorruptible, au premier siècle de notre siècle.
- "premier-né de tout" parce qu'il est le premier-né des morts et qu'il obtient la prééminence ou la première place dans tous les domaines à partir de sa conception.
Il est sur le trône de David qui était devenu le premier-né, le plus élevé des rois (prééminence/première place). Jésus fait la même chose à un niveau plus grand.

Et le texte ne veut pas dire que Jésus a étendu les cieux et créé des oiseaux. Dieu seul l'a fait en pensant à sa créature favorite (Esaie 44:24).
Dieu a fait toutes les choses dans l'intention du fils, nous avons la notion d'héritage. Tout est fait dans l'esprit du fils, Rien n'est fait sans la parole de Dieu qui veut le fils.
Au commencement, Dieu était en train de créer toutes les choses à travers lui, Jésus était en gestation dans la création (le premier atome, les cieux, la terre, les animaux, Adam, la loi, les prophètes, le sacerdoce terrestre et céleste, le corps céleste de l'homme...etc). DIEU crée tout à travers (le mot qui est traduit par "par") lui et pour lui. Tout se retrouve En/Dans le Jésus au premier-siècle de notre ère.

C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un premier engendrement du fils, il y a des milliards d'années, ce n'est pas dans l'écriture.
Je rejoins ainsi Claude Tresmontant qui comprend que le fils est l'image de l'homme parfait, avec Dieu, en tête de la création (pré-connaissance)

Tu ne seras probablement pas d'accord, mais comprends-tu mon point de vue ?

Oui, je peux comprendre ton point de vue par rapport à ce texte précisément. Mais comprendre n'est pas partager

Et, par exemple, je ne vois pas comment le concilier avec Philippiens 2:5-8  « Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ:  lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, mais il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme,  il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix. »
ou
- "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité". (Jean 1:14)
- "Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»"
(Jean8:58 )
- "Dieu, dans ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils. Il l'a établi héritier de toute chose et c'est par lui aussi qu'il a créé l'univers." (ou les mondes ou les ères, selon les traductions) (Hébreux 1:2)

je ne vois pas dans ces versets que l'on puisse parler de 'pré-connaissance' ?

bonne soirée,
Mimarie

Ce que j'en pense c'est que Jésus n'a pas d'existence avant son incarnation.

Et je crois savoir d'ailleurs pourquoi l'on pense qu'il existait avant.

Enfin, je ne pense pas qu'une bataille de textes finira par faire emporter la victoire à l'un ou l'autre camp défenseur de son existence éternelle, ou de l'autre de son existence qu'à partir de son incarnation.  

Et pour cause, les auteurs de la Bible ont écrit avec leurs connaissances, il n'est pas dit qu'ils savaient tout. Et faire entrer leurs discours dans notre compréhension des choses peut être un piège.

Stéphane a écrit:J'ai longtemps discuté aussi avec des chrétiens aux avis contraires, et suffisamment pour me rendre compte à quel point il ne servait à rien, et était parfois nocif, que de défendre (comme si la vie en dépendait) nos avis quelques peu discutables.

C'est juste. Et cette persistance à vouloir imposer ses vues est sans doute le bon indice d'un manque de maturité spirituelle.

Bonjour Stéphane

Dans tout ce que vous avez écrit, autant jeter nos bibles pour ne vous écouter, que vous.

Je châtierais aussi convenablement comme il se doit, comme tout père peut (et doit) le faire.

Et concernant cette phrase au dessus, juste pour information, en ce qui me concerne je ne vous reconnais pas du tout comme un père et surtout pas le mien.

Ceci étant dit, je me pose une question. La voici:
Qu'êtes-vous venu faire sur ce forum qui place Jésus à la place qui lui convient et qui est déclaré Fils de Dieu avec puissance ?

Ne savez-vous pas que s'il s'avérait que Le Saint Esprit soit venu faire sa demeure en vous, Il est aussi venu en nous et il est suffisamment grand pour venir convaincre quiconque qu'il serait dans l'errreur.

Donc votre démarche de venir nous remettre dans le droit chemin vienne d'un bon coeur (quoi que) soit, mais je vois que vous n'êtes pas en capacité de le faire car étant vous même dans l'erreur.

Pour moi je dirais ceci: Laissez-moi dans mon erreur et gardez pour vous ce que vous pensez être votre vérité.

Ne voyez-vous pas que vous apporter du trouble chez ceux qui sont à Christ.
Si vous ne voulez pas de Lui Stéphane, c'est votre choix, mais s'il vous plait, laissez-nous aimer et parler de Celui qui nous a donné un autre Esprit que celui qui est dans le monde.

Cordialement
Monique

PS: Si vous voulez répondre faites-le car vous êtes entièrement libre, mais en ce qui me concerne, je passerai outre vos futures commentaires et ce, dans quelques domaines que ce soit.

Monique

Stéphane a écrit :
Un mot transparaît par là et qui perce le cœur ; et celui-ci vaut mille discours.
Car enfin, seul le discours de l'esprit, et de la foi, perce le cœur.


Bonjour Stéphane,

Cette formulation perce le cœur est excellente !
Je la prend et je la fais mienne.

Une belle journée à tous,
d2

Monique a écrit :

Pour moi je dirais ceci: Laissez-moi dans mon erreur et gardez pour vous ce que vous pensez être votre vérité.

Non Monique !
Restez à l'écart des échanges avec Stéphane si vous le jugez personnellement nécessaire mais quelles paroles dures que celles-là !
Avez-vous seulement remarqué que Stéphane n'a fait qu'un seul commentaire depuis sa récente inscription sur ce forum dont vous faites pourtant l'éloge par ailleurs en saluant de nombreuses fois la liberté d'expression que vous y avez trouvée ?

Ne voyez-vous pas que vous apporter du trouble chez ceux qui sont à Christ.
Si vous ne voulez pas de Lui Stéphane, c'est votre choix, mais s'il vous plait, laissez-nous aimer et parler de Celui qui nous a donné un autre Esprit que celui qui est dans le monde.

De plus, je vous invite à ne parler qu'en votre nom.
Inclure les autres avec force dans vos commentaires vous donne peut-être une certaine assurance, une sorte d'autorité que je ne vous reconnais définitivement pas; celle d'exclure ceux qui ne pensent pas comme vous.

d2

Bonjour d2, bonjour chacun et chacune, 

je mets ici en copie des échanges antérieurs (2013) sur la question de la préexistence de l'homme Jésus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Que le Seigneur de la paix vous donne lui-même la paix, toujours et en toute occasion ! Que le Seigneur soit avec vous tous !"
2 Thessaloniciens 3:16

Je comprends aussi combien il peut être difficile pour quelqu'un d'accepter de ne plus reconnaître que Jésus soit Dieu. Non seulement parce que c'est largement enseigné dans les églises, mais en plus, et surtout, parce que cela augmente considérablement la crainte de s'être tromper si jamais on ne pensait pas alors de la bonne manière à ce sujet : surtout, semble t-il, concernant un sujet si important.

Bonsoir,
@Stephane,
Bienvenue, je ne sais d’où vous sortez et si vous me connaissez (je suis sincère et pardon pour ma méfiance avec les pseudos), mais il est appréciable de trouver un membre qui confesse que le messie et fils de Dieu Yéshua est véritablement un homme. Merci pour votre intervention. Paix sur vous.

@Mimarie,
Bonsoir, je te répondrai ailleurs si tu le veux bien, je vais essayer de recentrer le sujet sur la création de créatures célestes et le troisième ciel. L’absence du troisième ciel à partir du premier mot de la Genèse est une autre manière de bousculer l’interprétation de Jean 1:3 qui voudrait que le logos soit un personnage déjà créé avant les "cieux" (troisième ciel). RIEN n’a été fait sans le logos de Dieu selon Jean 1-3. Ensuite, d'autres questions intéressantes ont été soulevées. Bonne soirée,

@Tous
Petit rappel à propos du sujet :

- Il est possible qu’aucune créature ne soit pas déjà présente dans le premier mot de Genèse 1:1 et Jean 1:1 si Rien n'est créé sans l'acte de Dieu (logos).

- Les créatures célestes semblent moins importantes que le fils de l'homme, elles sont des flammes de feu au service de l’Éternel.
L'homme est fait inférieur, mais quel est son potentiel et sa place ? Selon moi, il est lui-même le deuxième personnage le plus important.
Les textes de la Bible parlent de créatures célestes à moins de 3 %, pour être gentil. Les prophètes les voyaient déjà dans les visions.
Mystère important ou flamme de feu pour réaliser le fabuleux destin de Dieu : la gloire de l'homme véritable uni à D.ieu ?

- Les créatures célestes peuvent-elles mourir dans un corps mortel ?

- Dans mon dernier message portant sur la création des créatures célestes, je réponds à une bonne reflexion d’Emmanuel, je me permets :

Emmanuel a écrit:Je voulais attirer l'attention sur la raison d'être d'une création périssable à côté d'une création impérissable, c'est-à-dire conçue pour durer éternellement. Pourquoi ne pas avoir créer l'homme céleste directement alors qu'il existe des créatures célestes ?

Hans a écrit:Parce que la pénétration de la fragilité, de la faiblesse et de la simplicité est la complétude de la Grandeur.
Les anges sont contemplatifs et plongent leurs regards dans une œuvre mystérieuse :
la régénération du périssable par une semence incorruptible.
L'homme sur la planète bleue, regardant l’univers, prend conscience du chemin et du potentiel qui surpasse toutes choses, à l'exception de l'Humble Père YHWH.

Que l’Eternel nous guide
Hans

A ne pas oublier non plus, que les témoins de l'ancienne alliance, ainsi que de la nouvelle, ont été comme nous. Ils n'ont pas su tout tout de suite, ils ont du apprendre, et se sont tromper aussi.

Je pense que dans ce thème là comme dans les autres il est bon de continuer à entendre ce que l'Esprit a à nous dire. Le poids du nombre est aussi énorme pour nous faire croire ce que nous ne devrions pas. Et inutile de souligner à quel point il est important d'écouter ce que la foi nous dit pour apprendre le Christ plutôt que la loi.

Stéphane a écrit:Oui, mais c'est pas étonnant. C'est du radotage, du matraquage. Voilà ce qu'on nous a appris. Il y a d'ailleurs une forte méprise à ne pas considérer Jésus comme Dieu. Imaginez-vous la charge que cela représente que de penser que Jésus ne soit pas Dieu, alors qu'il est en réalité. Quelle infamie !!! J'aurais trop peur de perdre mon Salut diront certains. Et devant le tribunal céleste, ils auraient trop peur d'avoir fait une si lourde erreur.

C'est pourquoi je disais "je ne consulte ni la chair ni le sang". Je n'ai jamais aimé qu'on me dicte ce que je devais penser ou savoir. Et pour cause, car je ne me suis pas converti par les ouï-dire des uns et des autres, mais par l'Esprit de Dieu, par révélation.

Alors oui, je sais que c'est le cas pour nombre d'entre vous. Mais au lieu de critiquer, juger et d'aller trop loin dans vos invectives (je parle en général hein, la plupart ont été gentils ici, pour l'instant), examinez, faites preuve de recul.

Et enfin, car pour moi c'est important, je dirais crucial, regardez ce que Paul dit aux Galates : "Est-ce par la prédication de la loi que vous avez reçu le Christ ?". Non, est la réponse si vous l'avez reçu par la foi, et donc par révélation.

Aussi, je ne saurais mieux vous conseiller de veiller à l'Esprit qui parle à vos âmes, si toutefois vous avez des oreilles pour entendre.

Les témoins de l'ancienne alliance, ainsi que de la nouvelle, ont été comme nous, des gens qui ont reçu des choses, qui ont vécu des choses ; ne soyez donc pas trop prompt à juger, vous vous jugeriez vous-même.

PS : j'ai conscience que ce message est très général (peut-être il servira à d'autres qui le liront plus tard), car je le répète, j'ai eu bonne accueil ici pour l'instant, merci.

--------

Bonjour Stéphane

J'avais dit que je ne répondrais plus à vos posts par rapport à la façon dont je vous avais lu.

Alors maintenant est-ce que c'est qui vous ai mal lu, ou bien est-ce que c'est vous qui vous êtes mal exprimé je ne sais mais là n'est pas le plus important.

Lorsque je vous lis au dessus, j'ai l'impression d'entendre un message aux antipodes de celui que j'avais entendu dans votre première réponse.

Donc Stéphane puis-je vous poser une question afin de savoir si nous sommes d'accord ensemble vous et moi, car il me semble bien que oui.

Pour vous, Jésus Christ est-il Le Fils éternel de Dieu, à qui lorsque les temps sont venus lui a formé un corps de chair comme le notre, pour faire ce que l'homme ne pouvait pas à cause du péché qui est venu faire sa demeure dans ses membres et ainsi devenir notre substitut à tous ?

Lorsque vous citez le passage de Galates concernant le fait que ce n'est pas par la loi, mais par la foi que nous avons reçu le Christ en Esprit, là aussi je suis 100 000 fois d'accord avec vous.

Donc je ne sais pas d'où est venu cette incompréhension, mais j'ai vraiment le désir qu'elle disparaisse, si tant est que nous nous soyons mal compris.

Bien à vous.
Monique

Je pense bien penser comme Hans d'après ce que j'ai lu de lui.

Par ailleurs, je n'ai pas envi d'être d'accord avec les uns et pas avec les autres, je n'ai pas envi d'être complaisant avec certains parce qu'il est bon de s'entendre. Je ne crois pas en ces choses.

Merci, cette fois le message a été clair. Mais juste un petit mot avant de nous séparer. Vous écrivez que pour vous ce qui importe c'est de marcher par l'Esprit.
Or l'Esprit de Dieu a été donné "après" la résurrection de Christ.

Donc si vous dites marcher avec l'esprit, la question est de savoir avec quel esprit vous marchez, car c'est ce qui sort de notre bouche qui est la preuve de qui nous sommes.

On se quitte là, car votre langage n'est pas le mien.
Monique

Monique

C'est bien avec l'esprit de Christ que je marche, je vous rassure ; ou pas.

Et je me moque bien de ce qu'on peut penser de moi, ou de ce que les gens vont dire à propos de quel esprit je marche.

Stephane a écrit:Par contre, je pense bien penser comme Hans d'après ce que j'ai lu de lui.

Shalom,
Stephane, vous pouvez lire de Hans jusqu'à plus de 10 ans en arrière sur les forums.
Sincèrement,

Petit rappel à propos du sujet :

- Il est possible qu’aucune créature ne soit pas déjà présente dans le premier mot de Genèse 1:1 et Jean 1:1, si Rien n'est créé sans l'acte de Dieu (logos) ?

- Les créatures célestes semblent moins importantes que le fils de l'homme, elles sont des flammes de feu au service de l’Éternel.
L'homme est fait inférieur, mais quel est son potentiel et sa place ? Selon moi, il est lui-même le deuxième personnage le plus important.
Les textes de la Bible parlent de créatures célestes à moins de 3 %, pour être gentil. Les prophètes les voyaient déjà dans les visions.
Mystère important ou flamme de feu pour réaliser le fabuleux destin de Dieu : la gloire de l'homme véritable uni à D.ieu ?

- Les créatures célestes peuvent-elles mourir dans un corps mortel ?

- Dans mon dernier message portant sur la création des créatures célestes, je réponds à une bonne reflexion d’Emmanuel, je me permets :

Emmanuel a écrit:Je voulais attirer l'attention sur la raison d'être d'une création périssable à côté d'une création impérissable, c'est-à-dire conçue pour durer éternellement. Pourquoi ne pas avoir créer l'homme céleste directement alors qu'il existe des créatures célestes ?

Hans a écrit:Parce que la pénétration de la fragilité, de la faiblesse et de la simplicité est la complétude de la Grandeur.
Les anges sont contemplatifs et plongent leurs regards dans une œuvre mystérieuse :
la régénération du périssable par une semence incorruptible.
L'homme sur la planète bleue, regardant l’univers, prend conscience du chemin et du potentiel qui surpasse toutes choses, à l'exception de l'Humble Père YHWH.

Ce que j'en pense c'est que Genèse 1.1 ne parle que de la création de  notre monde.

Hans a écrit:L'homme [...] quel est son potentiel et sa place ?

Hans, c'est ce que tu as dis autre part : la régénération du périssable par une semence incorruptible.

C'est donc bien une œuvre particulière que Dieu fait en l'homme. Et qu'il ne fait pas pour les anges. En effet, il n'y a pas de passage pour l'ange entre un état périssable et un autre éternel.

Et c'est à mon avis un privilège que de pouvoir bénéficier de cette œuvre. Car, d'une certaine manière, c'est un avantage.

Connaître en effet le péché depuis l'intérieur de notre être puis en être affranchi offre à mon sens une connaissance, et une expérience, unique. Alors que les anges déchus, eux, n'ont refusé la présence de Dieu que par choix intentionnel.

Hans a écrit:- Les créatures célestes peuvent-elles mourir dans un corps mortel ?

Je ne pense pas, car elles ont, de ce que j'en sais, étaient crées sans corps. On peut penser toutefois qu'elles ont eu elles aussi autrefois à passer par le péché qui caractérise notre état de nature déchue, mais je ne pense pas non plus. Ce qui d'ailleurs, ferait que le Salut serait pour elles beaucoup moins un mystère.

Enfin, c'est pas trop mon truc d'entrer dans ce genre de considération.

Bonsoir,

Stephane a écrit:A priori non, puisqu'elles sont nés esprits directement. A moins qu'elles aient eu un corps autrefois et sont passées comme nous dans une nouvelle nature. Auquel cas l’œuvre dans l'homme serait moins pour elles un mystère. Mais j'entre pas dans ces spéculations.

Peut-être qu'un esprit possède un corps céleste ?
Pour le reste, je suis d'accord, je vois mal un homme se transformer en macaque. Et mieux vaut un macaque intelligent qu'un homme qui mérite le feu de la géhenne.

Stephane a écrit:Comme tu l'as dis autre part, une semence incorruptible dans un corps périssable, quelque chose comme ça. Il y a une œuvre tout à fait particulière qui est faite en l'homme, pas dans les anges. Partir du mal pour aller au bien un peu, c'est à dire plus précisément, du péché à une nouvelle nature rachetée, transformée et renouvelée à la gloire de Dieu pour être semblable au fils de Dieu sans péché. Il y a comme une gloire, et un avantage, attaché à notre condition. Car nous, avons connu le péché de l'intérieur ; tandis que les anges, eux, ne l'ont pas connu. Ils ont connu le mal (pas le mal moral hein), celui de se détacher du créateur par choix (comme le diable et sa troupe), mais pas comme nous, depuis l'intérieur, avec une nature de péché. je crois qu'à ce titre cela lui accorde un droit et une prééminence, non seulement dans le plan de Dieu, mais dans son devenir en tant que créature renouvelée par le Saint-Esprit.

Et nous pouvons peut-être supposer que le véritable homme qui a la foi, voit plus difficilement D.ieu de ses yeux ?

Stephane a écrit:En ce me concerne, je crois que Gn1.1 parle de la création de notre monde.

D'accord, vous n'écartez donc pas d'autres créations antérieures (anges...). Merci pour la participation.
Bonne soirée.