Comment célébrer le repas du Seigneur ?

barouk a écrit:Si nous nous référons au calendrier Juif, le 14 nisan tombe le 22 Avril à la pleine lune.

Les juifs de tous les pays ont-ils un calendrier standard ? Si oui, qui l'établit ? Qu décide si telle année doit compter un mois supplémentaire ou pas pour combler le décalage avec les cycles solaires ?

Bonjour à chacun!

Pour fêter La Pâque (la libération de l'esclavage en Egypte), je ne connais pas de chants autres que les négros-spirituels comme Go Down Moses. Mais c'est un chant d'espérance en une libération.

Pour fêter la résurrection de Jésus, le chant connu dans le monde entier, et traduit dans passablement de langues, reste: A toi la Gloire, ô ressuscité.

Pour fêter la Pâque juive, depuis l'arrivée dans le pays promis et actuellement encore les hébreux chantent des Haggadah. (Et quelques uns des premiers chrétiens et ces dernières années les messianiques) Je ne trouve pas en français. En Tunisie, cela ressemble à ceci:

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L’exégète belge et moine bénédictin Benoît Standaert, a proposé de voir dans l’évangile de Marc une « nouvelle haggadah », un texte à lire par les hébreux devenus chrétiens, le soir de la veillée de La Pâque. L’évangile de Marc souligne le «passage» de Jésus. La Pâque elle, concerne le « passage » des hébreux de l’esclavage au pays promis. Il est possible de faire des analogies entre le « passage » de Jésus: sa mort et sa résurrection et en quelque sorte la résurrection du peuple hébreux arrivé dans un pays fertile (où coule le lait et le miel), après 400 ans d’esclavage. L’évangile de Marc reprend l’ensemble de l’histoire du peuple hébreu racontée habituellement dans les Haggadah.


Paroles en français de Gos Down Moses

Quand Israël était en terre d'Égypte,
Laisse partir mon peuple,
Opprimés si forts qu'ils ne pouvaient plus le supporter,
Laisse partir mon peuple,

(Refrain)
Descends, Moïse,
Là-bas en terre d'Égypte,
Dire au vieux pharaon,
Laisse partir mon peuple.

Ainsi parle le Seigneur, dit l'audacieux Moïse
Laisse partir mon peuple,
Sinon, je punirai de mort ton premier-né
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Jamais plus ils ne devront souffrir l'esclavage
Laisse partir mon peuple,
Laisse-les sortir du butin de l'Égypte
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Le seigneur dit à Moïse que faire
Laisse partir mon peuple,
Pour guider les enfants d'Israël
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Ô, viens, Moïse, tu ne te perdras pas
Laisse partir mon peuple,
Tends ta baguette et traverse
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Comme Israël se tenait au bord de l'eau
Laisse partir mon peuple,
Sur commande de Dieu, elle se divisa
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Quand ils furent sur l'autre rive
Laisse partir mon peuple,
Ils chantèrent un chant de triomphe
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Pharaon a dit qu'il traverserait,
Laisse partir mon peuple,
Mais Pharaon et son armée furent perdus
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

La Jordanie se dressera comme un mur,
Laisse partir mon peuple,
Et les murs de Jéricho tomberont
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Vos ennemis ne tiendront pas devant vous
Laisse partir mon peuple,
Et vous possèderez la belle terre de Canaan
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Ô, laisse-nous tous fuir l'esclavage
Laisse partir mon peuple,
Et que nous soyons tous libres en Christ
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Nous n'avons pas besoin de toujours pleurer et porter le deuil
Laisse partir mon peuple,
Et porter ces tristes chaînes d'esclavage,
Laisse partir mon peuple,
(Refrain)

Les paroles du chant: A toi la Gloire (pour la résurection de Jésus)

Ceci dit, le culte n'existe pas dans le Nouveau Testament. A aucun moment, les chrétiens n'ont célébré de culte.

Les fêtes perpétuelles rassemblaient les hébreux à différentes périodes de l'année.

Certains hébreux devenus chrétiens ont continués de célébrer ces différentes fêtes. (Celui qui distingue entre les jours agis pour le Seigneur, celui qui les estime tous égaux agit aussi pour le Seigneur. Ne discutez pas les opinions. Que chacun pense à ne pas attrister son frère. Chacun est responsable pour lui-même devant Dieu. (Romains 14 en résumé).

Les apôtres n'ont jamais introduit de pratique de culte ou pratiquer une chose ou une autre. Jésus parlait lui d'être présent là où deux ou trois demandent la même chose en son nom, se pardonnent mutuellement, et ... c'est tout!


Comme 'déroulement d'assemblée', il n'y a qu'Actes 15 de concret et qu'1 Corinthiens 14 pour exemple d'assemblée et non pas de culte.

Depuis la nouvelle alliance, toutes les fêtes juives perpétuelles sont devenus permanentes, pour chaque instant de chaque jour.

Yom Kipour, le pardon, (l'expiation) est permanent, depuis le sacrifice de Jésus à la croix.

Le Sabbat, (le repos des oeuvres, le repos en Dieu, se savoir pardonné) est aussi permanent.

On ne consacre plus un jour à Dieu, mais tous. Idem pour la dîme. Ce n'est plus se réjouir avec notre famille du 10% de nos récoltes pour (glorifier) Dieu. Mais c'est tout ce que nous disons, mangeons, le 100% qui est pour glorifier Dieu, chaque instant de chaque jour.

Nous sommes nous en entier 'un culte' à Dieu.

Avant de réfléchir sur COMMENT célébrer un culte, la question du culte en lui-même est incontournable: dans quel but et sur quelle base souhaiter célébrer un culte de nos jours?

Pourquoi souhaiter 'faire un culte' qui n'existe pas dans le nouveau testament? Pour ... ?

Béréenne attitude a écrit:Ceci dit, le culte n'existe pas dans le Nouveau Testament. A aucun moment, les chrétiens n'ont célébré de culte.

Les fêtes perpétuelles rassemblaient les hébreux à différentes périodes de l'année.

Certains hébreux devenus chrétiens ont continués de célébrer ces différentes fêtes. (Celui qui distingue entre les jours agis pour le Seigneur, celui qui les estime tous égaux agit aussi pour le Seigneur. Ne discutez pas les opinions. Que chacun pense à ne pas attrister son frère. Chacun est responsable pour lui-même devant Dieu. (Romains 14 en résumé).

Les apôtres n'ont jamais introduit de pratique de culte ou pratiquer une chose ou une autre. Jésus parlait lui d'être présent là où deux ou trois demandent la même chose en son nom, se pardonnent mutuellement, et ... c'est tout!


Comme 'déroulement d'assemblée', il n'y a qu'Actes 15 de concret et qu'1 Corinthiens 14 pour exemple d'assemblée et non pas de culte.

Depuis la nouvelle alliance, toutes les fêtes juives perpétuelles sont devenus permanentes, pour chaque instant de chaque jour.

Yom Kipour, le pardon, (l'expiation) est permanent, depuis le sacrifice de Jésus à la croix.

Le Sabbat, (le repos des oeuvres, le repos en Dieu, se savoir pardonné) est aussi permanent.

On ne consacre plus un jour à Dieu, mais tous. Idem pour la dîme. Ce n'est plus se réjouir avec notre famille du 10% de nos récoltes pour (glorifier) Dieu. Mais c'est tout ce que nous disons, mangeons, le 100% qui est pour glorifier Dieu, chaque instant de chaque jour.

Nous sommes nous en entier 'un culte' à Dieu.

Avant de réfléchir sur COMMENT célébrer un culte, la question du culte en lui-même est incontournable: dans quel but et sur quelle base souhaiter célébrer un culte de nos jours?

Pourquoi souhaiter 'faire un culte' qui n'existe pas dans le nouveau testament? Pour ... ?

Qu'est-ce qu'un culte ?

Hommage religieux rendu à Dieu, à quelque divinité, à un saint; p. ext., vénération de caractère religieux accordée à un être, à un objet privilégié

On parle de culte domestique ou privé par opposition à public :

Culte domestique ou privé (p. oppos. au culte public). Lectures pieuses, prières faites en commun à l'intérieur d'une même famille.

On parle aussi de culte de la personnalité :

Culte de la personnalité. Vénération excessive manifestée par une collectivité à l'image d'un chef politique, au détriment des intérêts de cette collectivité.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans quel but célébrer un culte ? Pour rendre grâce à Dieu, pour le louer, l'adorer. Cela se faisait au temps apostolique. Les frères se rassemblaient pour lire la parole, s'exhorter, prier.

Mais pour recentrer le sujet, penses-tu que les paroles de Jésus de faire ceci en souvenir de lui ne concernaient que les apôtres et ne sont donc plus d'actualité aujourd'hui ?

Peut-on se baser sur ce verset (ce passage) uniquement?

Culte veut dire servir Dieu dans le temple de Dieu, lui offrir des sacrifices. Qu'est-ce que le temple dans le NT?

Nous sommes nous le temple et nous sommes nous un sacrifice constant.

La lettre aux hébreux explique bien la différence entre la première et la deuxième alliance.

vous êtes (…) un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit. (…)En lui tout l’édifice, bien coordonné, s’élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.(Ephésiens2)

Irénée de Lyon écrivait, celui qui observe le sabbat continuellement, c’est à-dire qui rend un culte à Dieu dans ce temple de Dieu qui est le corps de l’homme ne recevra plus l’ordre de se reposer une fois par semaine, celui-là pratique toujours la justice.


selon Romains12:1-5: Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte – raisonnable. (…) nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres)

Que faisaient les premiers chrétiens? En lisant le NT, oui, ils se rassemblaient 'en assemblée', ils se rassemblaient pour écouter les lettres des uns et des autres, l'AT et surtout l'évangile.

Maintenant, il n'y a aucun exemple concret de 'fête de (La) Pâque".

Il y a deux approches: partir de ce qui se fait de nos jours et essayer de le prouver par la Bible. Partir de notre 'croyance' et essayer de la prouver par la Bible. Ou bien, partir de la Bible et qu'elle nous instruise, et qu'elle nous pousse à pratiquer ou pas ...

bonjour Barouk, Emmanuel, B.A,  bonjour à chacun et chacune,

B.A:
peut-être moins de concepts et plus de lecture vivante simplement,naturellement ? comme je dis souvent le mieux ne serait-il pas de se laisser porter par la lecture, chaque fois dans une disposition d'ouverture de cœur et d'esprit , sans a priori, humblement et surtout avec foi ?


Emmanuel, Barouk :
Un petite digression par rapport au thème du fil, pardonnez-moi, mais pourriez vous m'expliquer comment vous comprenez la suite lorsque Jésus dit à ses disciples en Math 26.29  "Et moi je vous dis: je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’à ce jour–là où j’en boirai avec vous un nouveau au royaume de mon père.»  (Bible Chouraqui)

Merci

Bonsoir Mimarie

Quel plaisir de se plonger dans l'étude des Ecrits Sacrés.

Voila comment Luc dans son évangile transcrit les paroles de Yéshoua:
Il leur dit: J'ai vivement désiré manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir, car, je vous le dis, je ne la mangerai plus jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. Il prit une coupe, rendit grâce et dit: Prenez ceci et partagez-le entre vous; Je vous le dis : je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu’à la venue du Royaume de Dieu. » Luc 22:15-18

Apocalypse 19:6-7 "Et j'entendis comme la voix d'une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait: Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne. Réjouissons-nous, soyons transportés d'allégresse et donnons-lui gloire, car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée. Il lui a été donné d'être vêtue de fin lin, resplendissant et pur. – Le fin lin, c'est la justice des saints"

Une piste à approfondir:
Lors d'un mariage Juif la fiancé consent au mariage en buvant une coupe de vin. serait-ce cette coupe de vin que Yéshoua voulait évoquer ?. Il est vrai que je n'ai pas trouvé dans les Ecrits Sacrés cette disposition dans l'ancien Israël, mais nous savons que le vin était utilisé lors du mariage, le premier miracle de Yéshoua fut de transformer de l'eau en vin et cela lors d'un mariage! Dans le Cantique des Cantiques le jeune homme parle de son amoureuse comme d'une vigne de grande valeur " Ma vigne à moi je l'ai devant moi" Cantique 8:11-12

Quoi qu'il en soit ce mariage de l'Agneau et de son épouse sera une grande réjouissance. Heureux ceux qui son invités au dîner des noce de l'agneau! Alléluia!

Bien à toi Mimarie, tes messages sont toujours un plaisir à lire et souvent d'un grand réconfort.

Emmanuel a écrit:Dans quel but célébrer un culte ? Pour rendre grâce à Dieu, pour le louer, l'adorer. Cela se faisait au temps apostolique. Les frères se rassemblaient pour lire la parole, s'exhorter, prier.

Oui, ils faisaient différentes choses. Mais ils ne 'célébraient aucun culte'. Rendre culte, cela veut dire servir. Ou encore 'pratiquer une religion'. Dans la nouvelle alliance, la 'religion', c'est s'absternir du mal, tenir sa langue et visiter (c'est à dire pourvoir aux besoins) de la veuve et de l'orphelin. Visiter vient de episcope (évêque). C'est le premier rôle de l’évêque, nourrir l'ensemble des chrétiens. Les 7 premiers pour servir aux tables. C'est en fait, l'unique 'pratique et fonction' que les tout premiers apotres ont instaurée.

Les premiers chrétiens remerciaient Dieu, oui. Ils le remerciaient pour Ses Grâces, ils eucharistarios (ce n'est pas la bonne conjugaison)

Oui aussi pour lire l'AT et les lettres des uns et des autres. (Et les évangiles). Il n'y a toujours pas de culte.

Prier, oui encore, et ils s'exhortaient les uns les autres, au quotidien. (Éphésiens 5 par exemple, qui est le pendant de Colossiens(je ne sais plus le chapitre). Dans les Actes, les exhortations sont : rester attacher à Dieu, rester attacher à la grâce de Dieu, persévérer dans la foi, se souvenir des pauvres (lorsque Paul en parle dans les Galates) et les recommandations de la lettre d'Actes 15. Point!

Emmanuel a écrit:Mais pour recentrer le sujet, penses-tu que les paroles de Jésus de faire ceci en souvenir de lui ne concernaient que les apôtres et ne sont donc plus d'actualité aujourd'hui ?

Pour ce passage précis, je l'avais mis de coté, lisant premièrement 'le reste' de la Bible, et un peu des pères, etc. Il y a plusieurs réponses possibles:

- faite ceci en mémoire de moi, à chaque fois que vous boirez du vin, peut se comprendre, chaque jour à chaque repas.

Comme 'rendre grâce' (eucharistarios) commençait chaque repas. Bien que rendre grâce à Dieu (eucharistarios) est utilisé dans d'autres contextes, en dehors des repas. Cela peut se comprendre: à chaque fois que vous mangez, rappelez vous la coupe de la nouvelle alliance (celle qui a conclu le pacte), les effets pour chaque instant de votre vie de la mort et de la résurrection de Jésus, de la nouvelle alliance. Anamnésis : se souvenir délibérément pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé – se remémorer pour réaliser les résultats obtenus.

C'est à peu près ce qui était pratiqué dans la didachè. Bien que seuls les chrétiens rendaient grâce. C'est à dire les baptisés. Ces derniers avant de l'être devaient avoir lu (entendu) la didachè et avoir compris et choisi la voix (le chemin) de la vie.

- il est aussi possible de lire que la coupe a scellé l'alliance une fois pour toute. L'alliance a été conclue autour d'une coupe. Cette alliance est. Il n'y a pas besoin de la sceller une deuxième fois. Et qui sommes-nous pour le faire? Seul Jésus a pu l'instaurer.


- en relisant l'ensemble des Actes et des lettres, et en regardant ce que les premiers chrétiens pratiquaient, on a par exemple, les premiers chrétiens (circoncis) qui se rendaient aux prières juives, les païens devenus chrétiens n'avaient pas la permission de s'y rendre, c'est pourquoi Paul par exemple, afin de 'toucher' les païens enseignait dans une école. Ils se rassemblaient surtout pour manger ensemble.

Pour répondre à ta question: ce qui est super important actuellement, c'est de se savoir sous la nouvelle alliance et de comprendre ce qu'elle est, de comprendre qui est Jésus, etc. De le vivre même. Se rassembler est au nom de Jésus. Comprendre 'au nom de Jésus', le vivre. Après, ce sont des détails. On retourne à Romains 14, ne discutez pas les opinions, n'attristez pas votre frère, chacun rend compte pour lui-même, accueillez le faible ... tel fait une distinction entre les jours, tel autre, les estimes tous égaux ... que personne ne vous juge au sujet des fêtes et des Sabbats, etc, etc.

Romains 14 et (d'autres chapitres) relèvent d’accueillir tous, peu importe ses convictions et ses pratiques. Après, si tous ne comprennent pas la même chose. Beaucoup fêtaient encore La Pâque une fois par année mais ils fêtaient la libération du peuple de l'esclavage ...

Je crois que c'est ce qui est important: les personnes. La conscience de l'autre est super importante. A nouveau les autres, les personnes ... et Dieu bien sur.

C'est Esaie 1 et Esaie 53: Dieu a en horreur les fêtes, et les cultes, car les participants ne pratiquent pas la justice. (Idem pour les jeûnes). Est-ce que nous ne donnons pas une importance démesurée à une chose, somme toute très secondaire par rapport à d'autres choses bien plus importantes? Quel est 'le truc à ne surtout pas faire' vis-à-vis de Dieu, dans l'AT ? Et dans le NT ? Ou le contraire, qu'est-ce qui est super important, qu'est-ce qui est souligné de très nombreuses fois?

(Nous avons souvent tendance à mettre UNE chose en avant, sans avoir premièrement lu globalement la Bible dans son ensemble pour voir ce qui dans la Bible (l'AT puis le NT) revient comme étant important. Même dans les 10 commandements, (ou encore les listes comme celle de Romains 1), si souvent, une des pratiques (un des commandements) nous semble incontournable alors que pour d'autres. Pour Romains 1 par exemple, je n'ai jamais vu relevé 'le manque d'affection naturelle' par exemple ... et sur les 10 commandements, je ne suis pas certaines que nous les connaissions tous par coeur. Alors que si souvent, nous mettons l'accent sur l'un d'entre eux, encore et encore ...

On (moi aussi) reste parfois comme accroché à une poignée de versets que nous mettons au dessus de la Bible entière. Et cela peut même nous cacher le reste de la Bible ...

Béréenne attitude a écrit:Peut-on se baser sur ce verset (ce passage) uniquement?

Culte veut dire servir Dieu dans le temple de Dieu, lui offrir des sacrifices. Qu'est-ce que le temple dans le NT?

Nous sommes nous le temple et nous sommes nous un sacrifice constant.

La lettre aux hébreux explique bien la différence entre la première et la deuxième alliance.

vous êtes (…) un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit. (…)En lui tout l’édifice, bien coordonné, s’élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.(Ephésiens2)

Irénée de Lyon écrivait, celui qui observe le sabbat continuellement, c’est à-dire qui rend un culte à Dieu dans ce temple de Dieu qui est le corps de l’homme ne recevra plus l’ordre de se reposer une fois par semaine, celui-là pratique toujours la justice.


selon Romains12:1-5: Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte – raisonnable. (…) nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres)

Que faisaient les premiers chrétiens? En lisant le NT, oui, ils se rassemblaient 'en assemblée', ils se rassemblaient pour écouter les lettres des uns et des autres, l'AT et surtout l'évangile.

Il s'agit bien là d'un culte selon la définition du dictionnaire cité plus haut. Si les disciples ne rendent pas un culte à Dieu en se sanctifiant, en priant et en lisant les Écritures alors que font-ils ? Tu reconnais toi-même que les disciples rendent constamment un culte à Dieu alors pourquoi dire ensuite qu'il n'y a pas de culte ? J'ai du mal à te suivre.

Béréenne attitude a écrit:Maintenant, il n'y a aucun exemple concret de 'fête de (La) Pâque".

Il y a deux approches: partir de ce qui se fait de nos jours et essayer de le prouver par la Bible. Partir de notre 'croyance' et essayer de la prouver par la Bible. Ou bien, partir de la Bible et qu'elle nous instruise, et qu'elle nous pousse à pratiquer ou pas ...

Il n'est pas question de la pâque sur ce fil mais du repas du Seigneur. Si la vie entière d'un chrétien est un culte rendu à Dieu et si Jésus nous demande de célébrer le repas du Seigneur en mémoire de lui, ne devons-nous pas considérer ce repas comme un élément du culte (cf première phrase du message d'introduction de ce fil) ? Sinon il nous faudrait admettre que toute la vie du chrétien est un culte rendu à Dieu sauf lorsqu'il célèbre le repas du Seigneur.

Mimarie a écrit:
Emmanuel, Barouk :
Un petite digression par rapport au thème du fil, pardonnez-moi, mais pourriez vous m'expliquer comment vous comprenez la suite lorsque Jésus dit à ses disciples en Math 26.29  "Et moi je vous dis: je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’à ce jour–là où j’en boirai avec vous un nouveau au royaume de mon père.»  (Bible Chouraqui)

Merci

On trouve ici l'idée d'une séparation prochaine mais non définitive. Les disciples passeront d'autres moments conviviaux avec leur maître mais ils seront séparés pour un temps, jusqu'à ce qu'ils entrent "physiquement" dans le royaume de Dieu. Est-ce que cela signifie plus ? Probablement. Il faudrait chercher du côté de la symbolique du vin. On peut penser au vin qui réjouit le cœur de l'homme. Ainsi les disciples se réjouiront dans la compagnie du Christ.

Béréenne attitude a écrit:Pour ce passage précis, je l'avais mis de coté, lisant premièrement 'le reste' de la Bible, et un peu des pères, etc. Il y a plusieurs réponses possibles:

- faite ceci en mémoire de moi, à chaque fois que vous boirez du vin, peut se comprendre, chaque jour à chaque repas.

La lecture d'1 Corinthiens 11 suggère que le repas du Seigneur était pris à chaque assemblée. Cela peut se comprendre aisément car sans moyens de transports rapides on se retrouvait pour plusieurs heures voire une bonne partie de la journée. On prenait donc un repas en commun. On s'assemblait probablement une fois par semaine, une fois la semaine de travail terminée.

Béréenne attitude a écrit:Comme 'rendre grâce' (eucharistarios) commençait chaque repas. Bien que rendre grâce à Dieu (eucharistarios) est utilisé dans d'autres contextes, en dehors des repas. Cela peut se comprendre: à chaque fois que vous mangez, rappelez vous la coupe de la nouvelle alliance (celle qui a conclu le pacte), les effets pour chaque instant de votre vie de la mort et de la résurrection de Jésus, de la nouvelle alliance. Anamnésis : se souvenir délibérément pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé – se remémorer pour réaliser les résultats obtenus.

C'est à peu près ce qui était pratiqué dans la didachè.  Bien que seuls les chrétiens rendaient grâce. C'est à dire les baptisés. Ces derniers avant de l'être devaient avoir lu (entendu) la didachè et avoir compris et choisi la voix (le chemin) de la vie.

Si on rendait grâce à chaque repas alors on rendait forcément grâce à un repas particulier. Le fait de rendre grâce ne suffit pas pour affirmer qu'il était question des repas quotidiens. De plus, il n'est pas simplement dit de se rappeler mais aussi de faire cela. Faire quoi ?

Béréenne attitude a écrit:- il est aussi possible de lire que la coupe a scellé l'alliance une fois pour toute. L'alliance a été conclue autour d'une coupe. Cette alliance est. Il n'y a pas besoin de la sceller une deuxième fois. Et qui sommes-nous pour le faire? Seul Jésus a pu l'instaurer.

Alors pourquoi Jésus, selon ce que rapporte Paul, dit-il de faire ceci ?

De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez.

Béréenne attitude a écrit:- en relisant l'ensemble des Actes et des lettres, et en regardant ce que les premiers chrétiens pratiquaient, on a par exemple, les premiers chrétiens (circoncis) qui se rendaient aux prières juives, les païens devenus chrétiens n'avaient pas la permission de s'y rendre, c'est pourquoi Paul par exemple, afin de 'toucher' les païens enseignait dans une école. Ils se rassemblaient surtout pour manger ensemble.

Les chrétiens de Jérusalem se rassemblaient tous les jours au début. Par la suite, on voit Paul enseigner chaque sabbat, une fois par semaine donc. Les petites gens travaillaient durs à l'époque. Comme je disais plus haut, les paroles de Paul me semblent effectivement suggérer que le repas du Seigneur était pratiqué à chaque rassemblement, dans la mesure évidemment où il y avait de quoi boire et manger.

Béréenne attitude a écrit:Pour répondre à ta question: ce qui est super important actuellement, c'est de se savoir sous la nouvelle alliance et de comprendre ce qu'elle est, de comprendre qui est Jésus, etc. De le vivre même. Se rassembler est au nom de Jésus. Comprendre 'au nom de Jésus', le vivre. Après, ce sont des détails. On retourne à Romains 14, ne discutez pas les opinions, n'attristez pas votre frère, chacun rend compte pour lui-même, accueillez le faible ... tel fait une distinction entre les jours, tel autre, les estimes tous égaux ... que personne ne vous juge au sujet des fêtes et des Sabbats, etc, etc.

Tu as raison mais rien ne nous empêche de discuter des détails et d'échanger nos opinions.

Béréenne attitude a écrit:Romains 14 et (d'autres chapitres) relèvent d’accueillir tous, peu importe ses convictions et ses pratiques. Après, si tous ne comprennent pas la même chose. Beaucoup fêtaient encore La Pâque une fois par année mais ils fêtaient la libération du peuple de l'esclavage ...

Il y en a sur ce forum qui célèbrent le repas du Seigneur une fois l'an et je peux t'assurer que cela ne pose aucun problème à ceux qui, comme moi, pensent différemment.

Béréenne attitude a écrit:Je crois que c'est ce qui est important: les personnes. La conscience de l'autre est super importante. A nouveau les autres, les personnes ... et Dieu bien sur.

Et tu as tout à fait raison.

Béréenne attitude a écrit:C'est Esaie 1 et Esaie 53: Dieu a en horreur les fêtes, et les cultes, car les participants ne pratiquent pas la justice. (Idem pour les jeûnes). Est-ce que nous ne donnons pas une importance démesurée à une chose, somme toute très secondaire par rapport à d'autres choses bien plus importantes? Quel est 'le truc à ne surtout pas faire' vis-à-vis de Dieu, dans l'AT ? Et dans le NT ? Ou le contraire, qu'est-ce qui est super important, qu'est-ce qui est souligné de très nombreuses fois?

C'est sans doute pourquoi Paul explique qu'il ne faut pas manger le pain et boire la coupe du Seigneur indignement.

Béréenne attitude a écrit:(Nous avons souvent tendance à mettre UNE chose en avant, sans avoir premièrement lu globalement la Bible dans son ensemble pour voir ce qui dans la Bible (l'AT puis le NT) revient comme étant important. Même dans les 10 commandements, (ou encore les listes comme celle de Romains 1), si souvent, une des pratiques (un des commandements) nous semble incontournable alors que pour d'autres. Pour Romains 1 par exemple, je n'ai jamais vu relevé 'le manque d'affection naturelle' par exemple ... et sur les 10 commandements, je ne suis pas certaines que nous les connaissions tous par coeur. Alors que si souvent, nous mettons l'accent sur l'un d'entre eux, encore et encore ...

On (moi aussi) reste parfois comme accroché à une poignée de versets que nous mettons au dessus de la Bible entière. Et cela peut même nous cacher le reste de la Bible ...

Nous pouvons parler de ces choses sur des sujets appropriés. Dans les sections "Le culte" et "Le croyant" il existe des sujets sur la sanctification, comment demeurer dans la grâce, les chants, la personne chrétienne, etc. Nous ne faisons pas une fixation sur ce qui pourrait devenir un rituel formaliste.

Mais ici nous parlons du repas du Seigneur.

Emmanuel a écrit:Il s'agit bien là d'un culte selon la définition du dictionnaire cité plus haut. Si les disciples ne rendent pas un culte à Dieu en se sanctifiant, en priant et en lisant les Écritures alors que font-ils ? Tu reconnais toi-même que les disciples rendent constamment un culte à Dieu alors pourquoi dire ensuite qu'il n'y a pas de culte ? J'ai du mal à te suivre.

Bonjour Emmanuel,
Tu te bases sur "la définition du dictionnaire". De mon coté, je me baserai plutôt sur La Bible. La Bible parle d'un culte permanent. Nous rendons constamment un culte à Dieu indépendamment de nos "moments de prière" (individuelles), c'est à dire indépendamment de nos paroles et de nos actes. Nous avons le Saint-Esprit en permanence. Nous rendons constamment un culte à Dieu, indépendamment aussi de nos "rencontres" avec d'autres chrétiens, peu importe la forme.

Ceci dit, pour se rencontrer avec d'autres chrétiens, si tu souhaites parler de culte, pourquoi pas. Je ne souhaite pas t'attrister, mon frère!

Maintenant, pour faire quoi à plusieurs?

Il y a entre autre, deux façons de lire la Bible: avoir une idée (une croyance) et être persuadé qu'elle est dans la Bible. (Et souvent prouver aux autres et à soi-même par la Bible, en recherchant tous les passages qui vont dans le sens de notre croyance, et donc avoir devant les yeux UN ou DEUX passages comme 'base incontournable'.

Soit lire la Bible indépendamment de ce qu'on croit, indépendamment de ce dont nous sommes persuadés, et donc bien souvent, en commençant par remettre 'à la même hauteur que le reste de la Bible', les 2 ou 3 passages qui sont le centre de nos croyance, lire 'le reste de la Bible' comme tout à nouveau, et considérer 'le reste' comme aussi important que la poignée de versets desquels découlent nos croyances et apprendre de la Bible entière ...

Beaucoup de nos croyances (postulats) tombent ... soudain, on voit 'tout le reste'. Le but n'est plus d'essayer de relever ce qu'on souhaite voir (faire dire), ce qu'on voit ...

Nous ne savons soudain "plus rien" ............................. et pourtant!

Emmanuel, tu m'as fait relire 1 Corinthiens 10 à 14 car je ne savais plus.
Le chapitre 10 commence par parler de manger avec les Israélites. Ce chapitre parle en particulier de manger les victimes offertes par les Israelite. Il n'y a qu'un seul pain. On ne peut pas boire la coupe (c'est à dire, nous sommes sous la nouvelle alliance et on ne peut pas 'être en communion' en mangeant la viande sacrifiée aux idoles)(cela va avec manger et ne pas manger avec ceux qui se disent frères, mais qui sont idolatres (dans un péché manifeste) etc)
14 C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
15 Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
18 Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement.
20 Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.
21 Vous ne pouvez boire la coupe du Seigneur, et la coupe des démons; vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons.
22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?
23 Tout est permis, mais tout n'est pas utile; tout est permis, mais tout n'édifie pas.
24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d'autrui.
25 Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience;
26 car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme.
27 Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience.
28 Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience.

C'est pour le bien de l'AUTRE, la conscience de l'AUTRE aussi et surtout.

29 Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l'autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par une conscience étrangère?
30 Si je mange avec actions de grâces, pourquoi serais-je blâmé au sujet d'une chose dont je rends grâces?
31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu.
33 de la même manière que moi aussi je m'efforce en toutes choses de complaire à tous, cherchant, non mon avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu'ils soient sauvés.
11:1 Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.

Auparavant, cette lettre parlait uniquement des repas
A partir d'ici, elle parle des repas entre chrétiens. A nouveau, le but est de nourrir les pauvres:

17 En donnant cet avertissement, ce que je ne loue point, c'est que vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires.
18 Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, -et je le crois en partie,
19 car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. -
20 Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur;
21 car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
22 N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien?

28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.

Ci-dessus, il faut avoir réalisé faire partie de l'unique pain, du corps du Seigneur.
Après, cela retourne aux pauvres. (Le milieu de ce passage est généralement sorti du contexte entier et mis en évidence, encore et encore. Nous le connaissons tous (presque) par coeur. Là je reprends 'le reste de cette lettre. Ce qui est généralement moins connu par coeur. Généralement, toutes les dénominations relèvent UN petit bout ou un autre ... et le met en avant encore. Mais ce n'est pas le même petit bout d'une dénomination à l'autre! )

30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.
33 Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.
34 Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.

Les repas sont suffisamment grand pour ne plus avoir faim. Le chrétien est jugé pour sa justice. C'est le sermon sur la montagne: celui qui exerce la justice (plus que les pharisiens) sera dans le royaume (Matthieu 5 ou 6 juste après les béatifications) Celui qui n'exerce pas la justice NE SERA PAS DU TOUT dans le royaume. Celui qui exerce la justice mais "manque" aux commandements que décrit Jésus dans ce chapitre, sera appelé petit mais IL SERA dans le royaume)

12:1 Pour ce qui concerne les dons spirituels

(avant Paul en était au "matériel" ou bien ??? c'est une vraie question)

4Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; 5 diversité de ministères, mais le même Seigneur; 6 diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. A l'un, à un autre, à un autre etc. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. 12 Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.

Il n'y a plus de différences sociales, etc (Dieu ne fait acception de personne)

13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. 14 Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.

Ceux qui ont le moins d'honneur, c'est à dire les plus pauvres, les moins instruits, ou encore les moins considérés (samaritains, femmes, esclaves, etc, etc, etc sont mis à l'honneur dans l'assemblée)

23 et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, 24 tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, 25 afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.

(c'est à nouveau prendre soin, donc nourrir et vêtir. Si quelqu'un est 'plus riche qu'avant', ou change de statut social, etc, il est honoré, et tous les membres s'en réjouissent. Les 'rassemblements' concernent l'ensemble de la vie de tous les jours pour chacun)

26 Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. 27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

(Je ne mets pas les passages connus. Arrivent les dons les meilleurs, la voie par excellence: trois choses demeurent: la foi, l'espérance et l'amour)(la charité) (et on retombe dans la charité concrète, peu importe nos 'dons-qualités-connaissances-qualifications-etc et peu importe nos pratiques, nos 'cultes' (ou pas cultes), etc, etc)

29 Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? 30 Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? 31 Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence. 13 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit...

Encore et encore dans la justice et la charité:

13:6 elle ne se réjouit point de l'injustice
14:1 Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.

Et on arrive seulement ici, dans le rassemblement d'une assemblée entière. Et encore, c'est au conditionnel, c'est un exemple fictif qui commence par si

23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple ...

NBS: Admettons que l'Eglise entière se rassemble
Chouraqui: Si donc la communauté entière se réunit au même lieu,
TOB: Si, par exemple, l'Église est tout entière rassemblée
Jérusalem: Si donc l'Eglise entière se réunit ensemble ...

Je saute la fin sur les femmes, etc. C'est un autre sujet et je saute à Ephésiens 5 qui explique quand et comment étaient utilisé les dons (Ceux d'Ephésiens 4:11: prophète, docteur, évangéliste, etc)

Comme dans 1Cor 10, l'idolatrie est dénoncée et ce qui vient en premier et par dessus tout, c'est à nouveau l'amour:

5 Puisque vous êtes les enfants bien-aimés de Dieu, suivez l'exemple de votre Père. 2 Que toute votre vie soit dirigée par l'amour, comme cela a été le cas pour le Christ: il nous[a] a aimés et a livré lui-même sa vie à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice dont le parfum plaît à Dieu. 3 Quant à l'immoralité et (...) l'inconduite, à l'impureté ou à la soif de posséder --- qui est une idolâtrie --- n'a d'héritage dans le royaume du Christ et de Dieu[b]. La vie dans la lumière 6 Que personne ne vous trompe par des arguments sans valeur ... 7 Ne vous associez pas à ces gens-là. (autre traduction: 6 Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion. 7 N'ayez donc aucune part avec eux.)

Comme dans 1 Corinthiens, les chrétiens du monde entier (et de tous les temps) forme un seul pain, un seul corps et se sépare des idolatres, dans la vie de tous les jours.

8 Autrefois, certes, vous apparteniez aux ténèbres, mais à présent, par votre union avec le Seigneur, vous appartenez à la lumière. Comportez-vous donc comme des enfants de la lumière --- 9 car ce que produit la lumière c'est tout ce qui est bon, juste et vrai. 10 Comme des enfants de la lumière, efforcez-vous de discerner ce qui plaît au Seigneur. 11 Ne participez pas aux pratiques stériles que favorisent les ténèbres(...)

Le chrétien l'est 24h sur 24!
Pourquoi considérer UN petit passage sans regarder ce que l'ensemble des lettres disent`? Nous le faisons tous: focaliser sur UN verset ou deux, au détriment du reste ... mais que dit "le reste"? N'est-ce pas aussi important? Pourquoi donner de l'importance à un petit passage et pas aux lettres en entier et dans leur ensemble?)

(suite)mais laissez-vous constamment remplir par l'Esprit: 19 ainsi vous vous encouragerez mutuellement par le chant de psaumes, d'hymnes et de cantiques inspirés par l'Esprit, vous louerez le Seigneur de tout votre cœur par vos chants et vos psaumes; 20 à tout moment et pour toute chose, vous remercierez Dieu le Père au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, 21 et parce que vous révérez le Christ, vous vous soumettrez les uns aux autres, 22 vous femmes ...

(autre traduction: 19 entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur; 20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.)

DOUBLON

Béréenne attitude a écrit:Bonjour Emmanuel,
Tu te bases sur "la définition du dictionnaire". De mon coté, je me baserai plutôt sur La Bible. La Bible parle d'un culte permanent. Nous rendons constamment un culte à Dieu indépendamment de nos "moments de prière" (individuelles), c'est à dire indépendamment de nos paroles et de nos actes. Nous avons le Saint-Esprit en permanence. Nous rendons constamment un culte à Dieu, indépendamment aussi de nos "rencontres" avec d'autres chrétiens, peu importe la forme.

Ceci dit, pour se rencontrer avec d'autres chrétiens, si tu souhaites parler de culte, pourquoi pas. Je ne souhaite pas t'attrister, mon frère!

Maintenant, pour faire quoi à plusieurs?

Salut BA,

Les rassemblements de chrétiens font partie du culte qu’ils rendent chacun individuellement à Dieu. Tu seras d’accord avec moi pour dire qu’ils ne doivent pas être des rencontres récréatives voire mondaines. Je ne peux pas les concevoir autrement que dans ce cadre d’un culte individuel partager avec ceux qui le pratiquent aussi. Pourquoi devrions-nous faire une distinction entre le culte individuel et le culte collectif ?

Le véritable danger est le culte pratiqué juste pour la forme et la paraître avec parfois un rituel imposant et plein d’éclat. Je pense que c’est que tu as en tête. Il est bien évident pour tous ici je l’espère que l’intérieur prime sur les apparences. Il ne faut pas ressembler à de belles tombes blanchies et éclatantes mais pleines d’ossements de morts à l’intérieur.

Le culte individuel devrait couvrir tous les aspects de notre vie. Même si ce n’est pas toujours vrai, c’est l’état d’esprit avec lequel nous devrions servir Dieu. C’est ce qu’on appelle la sanctification. Pour te donner un exemple, quand nous péchons, nous ne sommes pas en train de rendre un culte à Dieu. Et nous péchons tous. C’est pourquoi nous nous efforçons de demeurer dans sa grâce.

Tu demandes pourquoi se rassembler, pour quoi faire ? La réponse est évidente : s’encourager mutuellement, s’édifier, s’exhorter, louer Dieu, le prier, lire sa parole, etc. Après je peux concevoir que certains préfèrent rester seuls car ils ont été très déçus par leurs expériences ou pour d'autres raisons peut-être. Mais n’est-il pas plus agréable de vivre notre foi en communauté ?

Mais nous sommes dans des généralités. Le sujet est sur le repas du Seigneur. Évidemment il ne s’agit pas de le célébrer en grandes pompes mais en toute simplicité et fraternité. Pour rebondir sur ce que j’ai écrit plus haut, je pense que notre manière de vivre dans le monde occidental, avec nos moyens de transports rapides, fait que nous ne sommes pas enclins à partager ce repas à chaque rassemblement sauf peut-être si nous sommes éloignés les uns des autres.

Puisqu’il est question de faire ceci en mémoire de Jésus, ce repas garde tout de même une certaine solennité d’où le verbe célébrer que j’emploie. Il ne s’agit pas d’un repas ordinaire, d’un repas de tous les jours, que l’on prend parfois sur le pouce. Il ne s’agit pas simplement de manger et de boire pour s’alimenter comme on le fait bien souvent. Et puis on ne boit pas du vin à tous les repas. Il s’agit d’un repas de souvenir, pour s’imprégner continuellement de l’œuvre du Christ pour nous.

Doit-on se dépouiller de tout acte cérémoniel pour une vie prétendument purement spirituelle ? L’encrage de notre spiritualité dans la réalité palpable par ses symboles représentés matériellement par le pain et le vin ne concoure-t-il pas au contraire à avoir une vie spirituelle vraiment épanouie ? Car nous sommes des êtres spirituels mais aussi sensuels. On a besoin de voir, de toucher et de sentir pour vivre les choses. Je pense que ce repas est un puissant stimulant car la foi en cette œuvre du Christ est le socle sur lequel nous nous appuyons pour rester debout et avancer. Cependant ce cérémoniel était très simple au départ et devrait le rester.

Je pense que les disciples se rassemblaient chaque fois qu’ils le pouvaient dans la mesure du possible par groupes plus ou moins importants selon la situation géographique et selon la situation de chacun. Il ne faut pas oublier en effet que beaucoup de disciples dans l’empire romain étaient esclaves et donc pas libres de leurs mouvements. Il y avait aussi, comme aujourd’hui, des couples avec un conjoint non croyant. J’imagine que l’on essayait de rassembler l’ensemble de la communauté en un lieu donné au moins une fois par semaine et pas seulement pour une heure ou deux vu les distances à parcourir à pied souvent. On prenait alors nécessairement un repas en commun et chacun emmenait quelque chose à partager avec les autres selon ses possibilités. S’il y avait du vin on pouvait manger le repas du Seigneur. Mais le repas du Seigneur pouvait aussi être pris en petits groupes plusieurs fois dans la semaine. En fait il ne devait pas y avoir de règles bien précises ou alors c’était selon des décisions prises localement pour des raisons pratiques et/ou culturelles.

On est donc bien loin en effet de ce qui se pratique couramment de nos jours dans les diverses assemblées.

Emmanuel a écrit:Je pense que les disciples se ... J’imagine que l’on essayait de rassembler l’ensemble de la communauté en un lieu donné au moins une fois par semaine et pas seulement pour une heure ou deux vu les distances à parcourir à pied souvent ...

Tu penses que!

As-tu parcouru mon deuxième poste, celui qui reprend 1 Corinthiens 10 à 14? En relisant l'ensemble de ces 4 chapitres (et Éphésiens 5) (ou encore les Actes), à quel moment vois-tu qu'ils se réunissaient une fois par semaine, ou encore qu'ils parcourraient de longues distances?

A Corinthe, Jérusalem, Éphèse, etc tous les habitants se rendaient chaque jour sur 'la place', (le forum, l'agora, la place (la cour) du Temple de Jérusalem). Les chrétiens se voyaient donc chaque jour "sur la place de la cité". En relisant l'histoire, on voit que c'étaient de grandes villes modernes avec de très nombreux habitants. On est bien loin, des 'petites maisons' dispersées dans la nature, entourées de troupeaux de moutons!

Je ne sais pas quelle représentation tu te fais des villes de ces époques. Mais l'ensemble des populations passaient des heures à discuter sur les places attenantes aux temples.

Ils habitaient les uns chez les autres, ou encore étaient de riches marchands. Priscille et Aquillas ou encore Lydie de Thyatire et même Paul étaient des marchands. Ils devaient avoir de grandes maisons, pouvant contenir jusqu'à 200 personnes (Comme ils mangeaient plus ou moins couchés, cela prenait de la place).  Ils mangeaient (des heures), les uns chez les autres. En relisant l'ensemble des évangiles et du NT et en regardant ce qu'ils faisaient au quotidien, ils mangeaient encore et encore. Ce qui correspond à l'histoire, où, la cena, le souper sacré romain durait des heures. Les chrétiens (en fuite mais pas seulement) étaient souvent recueilli (accueilli) dans la maison des uns et des autres. Les chrétiens qui voyageaient restaient des jours (des semaines) chez l'habitant d'une même ville. Exercer l'hospitalité, c'est entre autre: accueillir l'étranger. (L'étranger à la cité)

Phobée par exemple, accueillait les chrétiens non-citoyens de la cité de Corinthe (étrangers à sa citée) dans le port attenant, le plus grand port (ou l'un des plus grands) de la méditerranée. Les marchands n'avaient souvent pas le droit de cité,  dans les villes, n'étant pas citoyens. Ils avaient des "intermédiaires locaux" comme Phobée. Plusieurs ont accueillis des chrétiens chez eux et pendant longtemps.

En suivant dans les Actes, ce que faisait Apollos par exemple, ou encore Barnabas, ou Priscille et Aquillas, il est évident que personne ne parcouraient des km pour s'assembler. Ils voyageaient, puis ils restaient des jours (et plus) dans une même ville.

Les habitants des maisons (famille, étrangers à la cité en visite, serviteur, etc) mangeaient tous les jours ensemble.

Tu ne vois aucune cérémonie nul part. Et tu ne vois pas plus de 'pain et de coupe de vin' en petite quantité mais des repas complets ... qui commençaient par remercier Dieu ...

En commençant par le chapitre 10, de la première lettre aux corinthiens, il est évident que "tous participant d'un même pain" ne veut pas dire: cérémonie.

Actes 17:17-21 Il s’entretenait donc dans la synagogue avec les Juifs et les hommes craignant Dieu, et sur la place publique chaque jour avec ceux qu’il rencontrait. Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D’autres, l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient: Il semble qu’il annonce des divinités étrangères. Alors ils le prirent, et le menèrent à l’Aréopage, en disant: Pourrions-nous savoir quelle est cette nouvelle doctrine que tu enseignes? Car tu nous fais entendre des choses étranges. Nous voudrions donc savoir ce que cela peut être. Or, tous les Athéniens et les étrangers (étrangers à Athènes mais qui peuvent être citoyens de la ville d'à coté) demeurant à Athènes ne passaient leur temps qu’à dire ou à écouter des nouvelles.

Quelques versets comportant chaque jour ...

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Plusieurs suivaient le Sabbat, plusieurs ne le suivaient pas.

Romains 14 est incontournable à ce sujet: 14 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.2 Tel (...) tel autre (...) 3 Que celui qui (...) ne méprise point celui qui (...) pas, car Dieu l'a accueilli. (...) 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction 6 Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur (...)12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. 13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres (...)mais si (...) ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour (...) 22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu.


(Je n'arrive pas à effacer mon postes en double) (celui qui est bien plus haut: DOUBLON)

Béréenne attitude a écrit:Tu penses que!

As-tu parcouru mon deuxième poste, celui qui reprend 1 Corinthiens 10 à 14? En relisant l'ensemble de ces 4 chapitres (et Éphésiens 5) (ou encore les Actes), à quel moment vois-tu qu'ils se réunissaient une fois par semaine, ou encore qu'ils parcourraient de longues distances?

A Corinthe, Jérusalem, Éphèse, etc tous les habitants se rendaient chaque jour sur 'la place', (le forum, l'agora, la place (la cour) du Temple de Jérusalem). Les chrétiens se voyaient donc chaque jour "sur la place de la cité". En relisant l'histoire, on voit que c'étaient de grandes villes modernes avec de très nombreux habitants. On est bien loin, des 'petites maisons' dispersées dans la nature, entourées de troupeaux de moutons!

Je ne sais pas quelle représentation tu te fais des villes de ces époques. Mais l'ensemble des populations passaient des heures à discuter sur les places attenantes aux temples.

Ils habitaient les uns chez les autres, ou encore étaient de riches marchands. Priscille et Aquillas ou encore Lydie de Thyatire et même Paul étaient des marchands. Ils devaient avoir de grandes maisons, pouvant contenir jusqu'à 200 personnes (Comme ils mangeaient plus ou moins couchés, cela prenait de la place).  Ils mangeaient (des heures), les uns chez les autres. En relisant l'ensemble des évangiles et du NT et en regardant ce qu'ils faisaient au quotidien, ils mangeaient encore et encore. Ce qui correspond à l'histoire, où, la cena, le souper sacré romain durait des heures. Les chrétiens (en fuite mais pas seulement) étaient souvent recueilli (accueilli) dans la maison des uns et des autres. Les chrétiens qui voyageaient restaient des jours (des semaines) chez l'habitant d'une même ville. Exercer l'hospitalité, c'est entre autre: accueillir l'étranger. (L'étranger à la cité)

Phobée par exemple, accueillait les chrétiens non-citoyens de la cité de Corinthe (étrangers à sa citée) dans le port attenant, le plus grand port (ou l'un des plus grands) de la méditerranée. Les marchands n'avaient souvent pas le droit de cité,  dans les villes, n'étant pas citoyens. Ils avaient des "intermédiaires locaux" comme Phobée. Plusieurs ont accueillis des chrétiens chez eux et pendant longtemps.

En suivant dans les Actes, ce que faisait Apollos par exemple, ou encore Barnabas, ou Priscille et Aquillas,  il est évident que personne ne parcouraient des km pour s'assembler. Ils voyageaient, puis ils restaient des jours (et plus) dans une même ville.

Les habitants des maisons (famille, étrangers à la cité en visite, serviteur, etc) mangeaient tous les jours ensemble.

A te lire, tout le monde habitait dans de grandes villes et était riche.

Corinthe et Éphèse étaient des villes riches mais elles ne sont pas représentatives de l'ensemble de la société d'alors. La majorité des gens vivaient à la campagne ou dans de petites bourgades et il y avait une immense population d'esclaves. Ceux-ci ne passaient certainement pas leur temps à discuter sur les places des cités mais travaillaient du matin jusqu'au soir. Tout le monde ne pouvait pas s'assembler avec des frères et sœurs fréquemment. C'est pourquoi je suis prudent dans ce que j'écris. Les habitudes des disciples devaient varier considérablement selon leur mode de vie, leur culture, etc.

Alors oui, forcément, les habitants de villes se voyaient plus souvent. Mais je raisonnais dans une optique plus générale.

Béréenne attitude a écrit:Tu ne vois aucune cérémonie nul part. Et tu ne vois pas plus de 'pain et de coupe de vin' en petite quantité mais des repas complets ... qui commençaient par remercier Dieu ...

Qui parle de pain et de vin en petite quantité ? Quand Paul parle du repas du Seigneur, celui-ci prend place durant un véritable repas.

Béréenne attitude a écrit:En commençant par le chapitre 10, de la première lettre aux corinthiens, il est évident que "tous participant d'un même pain" ne veut pas dire: cérémonie.

Je crois que tu veux trop comparer à ce qu'on peut voir de nos jours. Le repas du Seigneur était certainement quelque chose de très simple.

Béréenne attitude a écrit:Romains 14 est incontournable à ce sujet: 14 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.2 Tel (...) tel autre (...) 3 Que celui qui (...) ne méprise point celui qui (...) pas, car Dieu l'a accueilli. (...) 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction 6 Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur (...)12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. 13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres (...)mais si (...) ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour (...) 22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu.

Tu es libre de penser que Jésus n'a pas institué ce que Paul appelle le repas du Seigneur. Personne n'exercera de pression sur toi pour te faire changer d'avis.

Je note simplement que jésus a dit de faire ceci en souvenir de lui et que Paul en parle comme quelque chose qui se pratiquait couramment lors des rassemblements (au moins à Corinthe en tout cas). Je constate aussi qu'il n'y avait pas de rituel particulier à respecter. Il fallait juste partager le pain représentant le corps du Christ et le vin son sang. Je me demande donc légitimement comment nous pouvons procéder de nos jours avec notre mode de vie tout différent.

Emmanuel a écrit:A te lire, tout le monde habitait dans de grandes villes et était riche.

Oui!

Emmanuel a écrit:...et il y avait une immense population d'esclaves. Ceux-ci ne passaient certainement pas leur temps à discuter sur les places des cités mais travaillaient du matin jusqu'au soir.

... hum, parmi l'immense population d'esclaves, il y avait plusieurs catégories d'esclaves. Plusieurs n'étaient pas si pauvres que cela, et pas si 'esclaves' que cela.  

Emmanuel a écrit:

Béréenne attitude a écrit:Tu ne vois aucune cérémonie nul part. Et tu ne vois pas plus de 'pain et de coupe de vin' en petite quantité mais des repas complets ... qui commençaient par remercier Dieu ...

Qui parle de pain et de vin en petite quantité ? Quand Paul parle du repas du Seigneur, celui-ci prend place durant un véritable repas.

Le repas du Seigneur dans un repas? Je n'ai pas compris ...

Une chose est super importante au delà des "gestes": avoir conscience des résultats obtenus. C'est ce que signifie "se souvenir".  Réaliser les effets de la Grâce sur nous. Et ces effets là sont permanents. Et bien-sur que personne n'aie faim. C'est le premier but des repas (des agapes). Jésus a pris soin de l'église comme de son propre corps. Comme le mari nourrit son épouse et prend soin d'elle comme s'il s'agissait de lui. Les premiers chrétiens veillaient à nourrir équitablement chacun. Si dans une certaine contrée (ville), certains étaient dans la disette, ceux qui ne l'étaient pas pourvoyaient à leur besoin. (Par exemple la collecte à mettre de coté chacun chez soi, le premier jour de la semaine)

Maintenant pourquoi mettre en évidence ce passage là de la Bible et pas d'autres? Par exemple: se laver les pieds les uns des autres. C'était une pratique courante de plusieurs. Il me semble que cette pratique a duré même des siècles dans plusieurs régions du monde, parmi les chrétiens. Dans certaines cultures, (pas forcement chrétiennes) encore récemment, les femmes lavaient les pieds de leur mari, lorsqu'ils rentraient à la maison. Jésus dit tout autant à ses disciples de mettre en pratique : Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n’auras point de part avec moi. Alors Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui s’est baigné a besoin seulement qu’on lui lave les pieds; puis il est entièrement net. Or, vous êtes nets, mais non pas tous. Car il savait qui était celui qui le trahissait; c’est pour cela qu’il dit: Vous n’êtes pas tous nets. Après donc qu’il leur eut lavé les pieds, et qu’il eut repris son manteau, s’étant remis à table, il leur dit: Savez-vous ce que je vous ai fait? Vous m’appelez Maître et Seigneur, et vous dites vrai; car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres. Car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.

Idem pour le repas, pourquoi ne pas mettre en pratique l'ensemble, mais qu'une partie du passage? Tu vois un repas dans un repas. Pourquoi pratiquer uniquement 'le repas' qui devrait être dans un repas et pas les deux repas? Sur quels critères choisis-tu de ne pratiquer que "la moitié"?

Autre exemple,  Jésus est notre source d'eau vive. Celui qui vient à Jésus n'a plus jamais soif.  Comment vivre concrètement Jésus source d'eau vive? Et pourquoi ne pas le souligner autant que Jésus pain de vie?

celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle." (Jean 4:14) "…que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement." (Apocalypse 22:17)
Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture. (Jean 7:38et37)

Sur quels critères relever certains passages de la Bible et pas d'autres?

Bonjour BA

Depuis que Dieu est en 'rapport' avec les humains pécheurs, au cours du temps et donc de l'Histoire, IL établit contact avec eux à sa manière (évolutive au cours des temps) et ceci nous a  conduit là où nous en sommes actuellement; mais il leur a toujours demandé des "actes signifiants" qui expriment son rapport d'alliance avec eux; actes qui manifestent leur acceptation et en même temps leur différence d'avec ceux ne le reconnaissant pas.

Alors, Pourquoi le partage du pain et du vin dans l'intimité entre chrétiens sincères, convaincus de son sens profond, ne serait-il pas cet 'acte signifiant' de l'ère chrétienne ?
C'est pourtant clair : "faites ceci en mémoire de moi" dit Jésus. Cet acte est riche et puissant de signification spirituelle. Les corinthiens n'en avaient pas tous conscience d'où les paroles de Paul.

Aider les plus faibles, ceux qui ont faim, les défavorisés ( comme relaté pour le premier siècle dans le NT) c'est avoir des œuvres d'amour envers le prochain, chacun selon ses possibilités, ses dons,sa conscience - ou encore se laver les pieds symboliquement de nos jours, tout cela fait partie de la vie normale des chrétiens. Sans quoi ils ne le seraient pas.

"A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si l’on n’a pas d’œuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ?
Si un frère ou une sœur n’ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours, et que l’un de vous leur dise : « Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit », sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ?
De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement.
Mais quelqu’un dira : « Tu as de la foi ; moi aussi, j’ai des œuvres ; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi. Tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent. »
Veux-tu te rendre compte, pauvre être, que la foi est inopérante sans les œuvres ?
Abraham, notre père, n’est-ce pas aux œuvres qu’il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l’autel ? Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, que les œuvres ont complété la foi, et que s’est réalisé le texte qui dit : Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice, et il reçut le nom d’ami de Dieu.
Vous constatez que l’on doit sa justice aux œuvres et pas seulement à la foi.
Tel fut le cas aussi pour Rahab la prostituée : n’est-ce pas aux œuvres qu’elle dut sa justice, pour avoir accueilli les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin ?
En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte."

Jacques chap.2/14-26 TOB

je vois les choses ainsi,
bonne journée !
Mimarie

Mimarie a écrit:Bonjour BA

Depuis que Dieu est en 'rapport' avec les humains pécheurs, au cours du temps et donc de l'Histoire, IL établit contact avec eux à sa manière (évolutive au cours des temps) et ceci nous a  conduit là où nous en sommes actuellement; mais il leur a toujours demandé des "actes signifiants" qui expriment son rapport d'alliance avec eux; actes qui manifestent leur acceptation et en même temps leur différence d'avec ceux ne le reconnaissant pas.

Bonjour Mimarie,

Oui, des actes signifiants ... mais est-ce ceux auxquels nous pensons? Quelles sont les actes de la nouvelle alliance qui démontrent notre foi?


En vrac, quelques actes tout aussi signifiants :

A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples ...
Portez les fardeaux les uns des autres, et vous aurez accompli la loi de christ ...
Comportez-vous en sanctifier, afin que tous voient le Seigneur ...
Soyez serviteurs les uns des autres (je vous ai donné un exemple: le lavement des pieds) ...
Toute la loi est accomplie dans une seule parole : aimez comme Christ nous a aimé ...
Etc, etc ...

Pour revenir au repas,  qu'est-ce qui est le plus important: manger un échantillon de pain et de vin ou bien nourrir chacun ?

Pourquoi ce passage de la Bible est considéré comme si important comme plus important que bien d'autres ?

Pourquoi nourrir chacun dans l'église (du monde entier, car dans certains pays, tous les chrétiens ont a mangé, dans d'autres beaucoup moins) ne serait pas aussi important que de manger un échantillon de pain et de vin. D'ailleurs, c'est surtout le fait de rompre le pain et de le partager qui est souligné. En reprenant littéralement ce passage, le pain était rompu pour le repas. Mais c'était un seul pain.

Les hébreux faisaient ainsi déjà pour manger. Jésus a repris ce qui se pratiquait



En relisant l'ensemble du nouveau testament, il y a de très nombreuses autres choses qui sont considérées comme primordiales.

Toujours sur le fait d'aimer, sur la charité, lorsque Jésus parle par la parabole des brebis et des boucs, Jésus parle de séparer non pas en fonction de l'échantillon de pain et de vin, mais en fonction d'avoir donner à manger et des vêtements et nourri le prisonnier et le malade. Que tous aient à manger, passe bien avant n'importe quel acte. Ce que tu retrouves dans toute la Bible et déjà  dans la première alliance:


   Le jeûne dans le livre du prophète Esaïe (Chapitre 58)

(Dieu dit à Esaïe) Crie à pleine voix, ne te retiens pas, dit le Seigneur. Comme le son ,du cor, que ta voix porte loin. Dénonce à mon peuple sa révolte, aux descendants de Jacob leurs fautes. Jour après jour, tournés vers moi, ils désirent connaître ce que j’attends d’eux. On dirait une nation qui agit comme il faut, et qui n’abandonne pas le droit proclamé par son Dieu. Ils réclament de moi de justes jugements et désirent ma présence.

Mais ils me disent  (le peuple dit à Dieu) : « A quoi bon pratiquer le jeûne, si tu ne nous vois pas ? A quoi bon nous priver, si tu ne le remarques pas ? »

Alors je réponds  (Dieu répond) : Constatez-le vous-mêmes : jeûner ne vous empêche pas de saisir une bonne affaire, de malmener vos employés, ni de vous quereller ou de donner des coups de poing ! Quand vous jeûnez ainsi, votre prière ne m’atteint pas.

Est-ce en cela que consiste le jeûne tel que je l’aime, le jour où l’on se prive ? Courber la tête comme un roseau, revêtir l’habit de deuil, se coucher dans la poussière, est-ce vraiment pour cela que vous devez proclamer un jeûne, un jour qui me sera agréable ?

   Le jeûne tel que je l’aime, le voici, vous le savez bien :

c’est libérer les hommes injustement enchaînés,
c’est les délivrer des contraintes qui pèsent sur eux,
c’est rendre la liberté à ceux qui sont opprimés, bref,
c’est supprimer tout ce qui les tient esclaves.
C’est partager ton pain avec celui qui a faim,
c’est ouvrir ta maison aux pauvres et aux déracinés,
fournir un vêtement à ceux qui n’en ont pas,
ne pas te détourner de celui qui est ton frère.

Alors ce sera pour toi l’aube d’un jour nouveau, ta plaie ne tardera pas à se cicatriser. Le salut te précédera et la glorieuse présence du Seigneur sera ton arrière-garde. (NDLR : promesse de l’ancienne et de la nouvelle alliance)

Quand tu appelleras, le Seigneur te répondra ; quand tu demanderas de l’aide, il te dira : « J’arrive ! »

Si tu cesses chez toi de faire peser des contraintes,
de ridiculiser les autres en les montrant du doigt, ou
de parler d’eux méchamment,
si tu partages ton pain avec celui qui a faim,
si tu donnes à manger à qui doit se priver,

alors la lumière chassera l’obscurité où tu vis
au lieu de vivre dans la nuit, tu seras comme en plein midi.
Le Seigneur restera ton guide ; même en plein désert,
il te rassasiera et te rendra des forces.
Tu feras plaisir à voir, comme un jardin bien arrosé, comme une fontaine abondante dont l’eau ne tarit pas.
Alors tu relèveras les anciennes ruines, et tu rebâtiras sur les fondations abandonnées depuis longtemps.
On te nommera ainsi : « Le peuple qui répare les brèches des murailles et redonne vie aux ruelles de la ville ».

   Le sabbat qui plaît à Dieu

(NDLR : aimer Dieu par un acte concret : Consacrer un jour à Dieu : le Sabbat. Depuis la nouvelle alliance, nous sommes chaque instant de chaque jour consacrés à Dieu)

« Si tu renonces à travailler le jour du sabbat, ou à traiter une bonne affaire le jour qui m’est consacré, dit le Seigneur ;
si tu parles du sabbat comme d’un jour de joie consacré à mon service et qu’il convient d’honorer ;
si tu le respectes effectivement en renonçant à travailler, à saisir une bonne affaire et à marchander longuement,

alors je deviendrai la source de ta joie.
Moi, le Seigneur, je t’emmènerai en triomphe sur les plus hauts sommets,
et je te ferai profiter du pays que Jacob, ton ancêtre, a reçu en propriété. »

(NDLR : la pays, le royaume, l’héritage, depuis la venue de Jésus sur la terre, depuis de la nouvelle alliance, est la vie Eternelle et non plus un pays ‘terrestre’)

Voilà ce que promet le Seigneur. (Fin du passage sur le jeune dans Esaie 58)

On retrouve la même chose dans le premier chapitre par exemple:

1 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.

12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?

13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.

14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.

15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.

16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.

17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.

18 Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

19 Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays;

20 Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.

21 Quoi donc! la cité fidèle est devenue une prostituée! Elle était remplie d'équité, la justice y habitait, Et maintenant il y a des assassins!

22 Ton argent s'est changé en scories, Ton vin a été coupé d'eau.

23 Tes chefs sont rebelles et complices des voleurs, Tous aiment les présents et courent après les récompenses; Ils ne font pas droit à l'orphelin, Et la cause de la veuve ne vient pas jusqu'à eux.


A nouveau, la justice passe avant n'importe quelle "cérémonie" ...

Tu penses que le pain et le vin sont l'acte de la deuxième alliance, car dans l'histoire plusieurs ont pensé que c'était très important. Mais en se laissant enseigner par les apotres eux-mêmes (par la Bible) est-ce que réellement, ce passage ressort comme 'la chose la plus importante' sous la nouvelle alliance?

Mimarie encore un exemple:

Dans Matthieu, nous donnons si souvent de l'attention à qu'est-ce qu'accomplir la loi, qu'est-ce que toute la loi, pas un iota de la loi, etc. etc  

Mais avant de comprendre si dans ce passage, accomplir la loi signifie ceci ou cela, bien avant, c'est encore la justice qui prime. Toutes ces  choses passent APRES la justice. Que l'on comprenne "accomplir la loi" d'une façon ou d'une autre, nous serons dans le royaume. Nous serons plus ou moins "petit" dans le royaume.
Mais si nous ne pratiquons pas la justice, nous ne serons pas du tout dans le royaume:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Nous discutons si souvent autour du iota de loi, ou encore du Sabbat, si oui ou non les fêtes de la première alliance sont perpétuelles, si la dîme ceci ou cela, ou encore s'il faut manger de la viande comme ceci ou cela.

Mais ce passage ne parle pas du tout de cela. Il parle de ne pas se mettre en colère contre son frère, de saluer ceux qui ne nous saluent pas, de bénir nos ennemis, etc, etc.

Qu'est-ce qui est le plus important aux yeux de Dieu ? La (non) colère ou le partage du pain et du vin? Les pensées de notre coeur ou le partage du pain et du vin?

Quand dans la rue personne ne te voit saluer ton voisin qui te pourri la vie, quand personne ne te voit bénir dans ton coeur, celui qui t'enquiquine sur ta place de travail, quand personne ne voit que tu pardonnes à ton conjoint ... toi quand tu pries ne le montre pas aux hommes ... bénissez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, saluez ceux qui ne vous salue pas, etc. etc.

C'est cela qu'il est écrit dans le sermon sur la montagne.

Et le sermon sur la montagne sont les commandements de la nouvelle alliance. C'est la reprise des tables de la loi.

Qu'est-ce qui est important dans les tables de la loi ? (les 10 commandements). Les savons-nous par coeur, nous exhortons-nous les uns les autres à les exercer ? (oui le 4ème revient souvent. Plusieurs nous exhortent à l'exercer. Mais les 9 autres? Sont-ils repris dans la nouvelle alliance ?

Quelle place donner au sermon sur la montagne? Est-il complet ?

Qu'est-ce qui prime dans la nouvelle alliance? Comment la loi est-elle accomplie ? Qu'est-ce que la loi de Christ ?

Et cela revient encore et encore et encore dans la Bible en entier. Partager le pain et le vin est écrit UNE unique fois. Pourquoi, le mettre autant en avant?


Mis à part le sermon sur la montagne, on peut reprendre l'ensemble des paraboles de Jésus. Sur quoi insistent-elles? On peut reprendre aussi, quand et comment et surtout  quelles fonctions, les apotres ont instaurés. En reprenant Actes 6, les apotres instaurent des anciens (les 7 pour servir aux tables) uniquement pour que tous aient à manger équitablement.

Plus tard, dans Tite et Timothée, tu as les 'critères' d'élection des évêques-épiscope. Premièrement, le mot évêque en lui même, a la même racine en grec que visiter (epi-scopos), c'est à dire, visiter dans le but de POURVOIR aux besoins des uns et des autres, donc en nourriture, pas en besoin spirituel. Et la chose qu'il est demandé en tout premier, c'est d'être un bon économe afin de nourrir chacun équitablement dans l'église. En plus d'être capable de réfuter les contradicteur et d'annoncer une Parole pure. Mais AVANT cela, ce qu'il est demandé aux epi-scopos, c'est d'avoir exercé l'hospitalité. Que veut dire exactement ce mot hospitalité dans le contexte de la Bible ?

Nous donnons souvent de l'attention à différentes choses, (différents mots) comme justement "accomplir la loi", etc, etc mais quelle attention portons-nous au terme : exercer l'hospitalité" ? Pourtant, c'est un critère commun aux ministre-serviteur-diacre et aux episcope et écrit AVANT le fait d'apporter la Parole que ce soit en Actes 6 ou dans Tite et Tim.

Généralement, dans la Bible, ce qui est le plus important est écrit en premier.

Pendant que nous débattons sur différentes choses, comment pratiquons-nous réellement ce qui prime? Quand et comment prions-nous pour nos ennemis? Quand et comment pratiquons-nous de ne pas nous mettre en colère ? Quand et comment pratiquons-nous l'hospitalité? Sommes-nous équitables dans nos distributions de nourriture ? Ou soutenons-nous ceux qui le sont? Comment choisissons-nous nos évêques, auxquels nous attachons-nous? Irénée écrivait comme Paul, attachez-vous aux évêques qui apportent une parole pure ET qui ont une conduite exemplaire.

A quoi donnons-nous le plus d'importance? A quoi Dieu donne-t-il le plus d'importance? A un acte pratiqué  quelques secondes qui ne nourrit personne réellement?  Dans le sens, qui ne nourrit ni le SDF, ni le chrétien de Corée du Nord par exemple ... car si la Corée du Sud est devenue un pays riche en quelques années, et qu'il comporte toujours plus de chrétiens, et toujours moins de SDF, en Corée du Nord, la plupart des chrétiens sont en prison, esclaves, etc...

Est-ce qu'agir envers eux (ou envers d'autres) passent AVANT le fait de jeûner, ou encore avant le repas du Seigneur, c'est à dire, est-ce que le repas du Seigneur n'est justement pas de penser et surtout d'agir envers ces personnes?  (ou d'autres personnes).

Comment Jésus a-t-il pris soin de l'église ? Qu'est-il demandé au mari ? De nourrir leur épouse comme Christ a pris soin de l'église. Que veut dire "prendre soin" comme de son propre corps ? Qu'est-ce que les maris devaient faire dans la première alliance pour leur épouse au sujet de la nourriture et du vêtement? Ce passage là est aussi nettement moins connu (Exode 21:10-11) Il y a nettement moins de débat (de livres, de recherches) sur ce terme que sur suivre ou pas le Sabbat, etc, etc sur Internet et dans les librairies ...

Et pourtant dans le NT en entier, ce qui ressort est de prendre soin. Bien, bien plus que de faire des cérémonies!

B.A.
Dans Matthieu, nous donnons si souvent de l'attention à qu'est-ce qu'accomplir la loi, qu'est-ce que toute la loi, pas un iota de la loi, etc. etc
... Nous discutons si souvent autour du iota de loi, ou encore du Sabbat, si oui ou non les fêtes de la première alliance sont perpétuelles, si la dîme ceci ou cela, ou encore s'il faut manger de la viande comme ceci ou cela.

 qui sont ces "nous" dont tu parles ?
les habitués du forum n'abordent pas ces questions, sauf si des nouveaux inscrits devaient en parler pour aller plus loin dans la compréhension.

B.A.
Mais ce passage ne parle pas du tout de cela. Il parle de ne pas se mettre en colère contre son frère, de saluer ceux qui ne nous saluent pas, de bénir nos ennemis, etc, etc.

c'est certain.

B.A.
Quand dans la rue personne ne te voit saluer ton voisin qui te pourri la vie, quand personne ne te voit bénir dans ton coeur, celui qui t'enquiquine sur ta place de travail, quand personne ne voit que tu pardonnes à ton conjoint ... toi quand tu pries ne le montre pas aux hommes ... bénissez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, saluez ceux qui ne vous salue pas, etc. etc.

C'est cela qu'il est écrit dans le sermon sur la montagne.

absolument, et personne ne te contredira sur ce point  !  

Pendant que nous débattons sur différentes choses, comment pratiquons-nous réellement ce qui prime? Quand et comment prions-nous pour nos ennemis? Quand et comment pratiquons-nous de ne pas nous mettre en colère ? Quand et comment pratiquons-nous l'hospitalité? Sommes-nous équitables dans nos distributions de nourriture ? Ou encore soutenons-nous ceux qui le sont?

Ne crois-tu pas que ces actes et comportements que tu évoques sont une affaire personnelle pour chaque croyant devant Dieu ? que justement nous n'avons pas à en débattre tels des censeurs, que nous n'avons pas à interférer dans ces questions qui relèvent de notre propre responsabilité, de notre conscience personnelle vis à vis de Dieu , de notre compréhension qui ne peut qu'aller en grandissant ?  Chacun prend sa part, et c'est bien, en accomplissant la loi royale.  Et s'il ne la prenait pas, ce n'est pas notre affaire.

Peut-être ne pas se hasarder à juger de qui fait quoi,  plus ou moins, bien ou moins bien :  Sinon nous tomberions dans l'histoire de la paille et de la poutre.

Pour ce qui est de partager le pain et le vin, je reste sur ma conviction.
C'est un moment intime de communion chrétienne riche de sens, qui n'est ni une cérémonie au sens des religions, ni un spectacle devant un auditoire qui ne partagerait pas ce pain et ce vin;  que c'est toujours  un moment privilégié qui se fait chez soi entre chrétiens convaincus, aux moments que leur compréhension permet, en toute bonne conscience -c'est le plus important.  Rien à voir avec un repas classique pour se nourrir physiquement : si c'était le cas, pourquoi Paul les aurait-il repris autant ces fameux corinthiens ?
extraits 1 Cor 11:

"Donc, lorsque vous vous réunissez, ce n'est pas pour prendre part au dîner du Seigneur ; 21car au moment de manger, chacun se hâte de prendre son propre dîner, de sorte que l'un a faim tandis que l'autre est ivre. 22N'avez-vous pas des maisons pour manger et boire ?
...
"23Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; 24après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C'est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » 25Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : « Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » 26Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne.
.....
"Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; 29car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même.
...
"Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. 34Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour votre propre jugement".

Vraiment, tout dans ce passage montre qu'il ne s'agit pas d'un repas ordinaire tel que nous en faisons tous les jours et qu'éventuellement nous partageons avec d'autres.

Mimarie a écrit:Ne crois-tu pas que ces actes et comportements que tu évoques sont une affaire personnelle pour chaque croyant devant Dieu ? que justement nous n'avons pas à en débattre tels des censeurs, que nous n'avons pas à interférer dans ces questions qui relèvent de notre propre responsabilité, de notre conscience personnelle vis à vis de Dieu.

Oui, mille fois oui, Mimarie, c'est Romains 14, ne discutez pas les opinions. Chacun est responsable devant Dieu. A ces époques plusieurs continuaient les pratiques de la première alliance. Paul parle de s’exhorter à s'aimer.

En reprenant l'ensemble des passages du Nouveau Testament, plusieurs expliquent  l'attitude envers les frères et soeurs. Par exemple, si l'un d'eux pèche contre nous, (Traduction Martin et d'autres), nous avons à le reprendre premièrement entre soi et lui-seul.  Toujours en reprenant l'ensemble du Nouveau Testament à ce sujet, il y a plusieurs mots grecs derrière "juger-discerner". Quelques versets parlent de ne pas juger notre frère, en particulier sur la continuité des pratiques de la première alliance. (De toutes les pratiques)

Mimarie a écrit:Peut-être ne pas se hasarder à juger de qui fait quoi,  plus ou moins, bien ou moins bien :  Sinon nous tomberions dans l'histoire de la paille et de la poutre.

Que jugeons-nous? Très bonne question.En Jacques 4:11 par exemple, sur ne pas juger son frère, c'est le grec krino qui est utilisé. (Ici on voit l'ensemble de ses utilisations, dans la concordance strong)

Mimarie a écrit:Que chacun s'examine plutôt lui-même[/i], et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même.

Voir le corps de Christ (et Christ sa tête!  chacun des membres, après avoir réalisé en faire partie (après s'être examiner). C'est cela qui est important: réaliser faire partie du corps.

Oui, ne pas accablé le faible, etc, oui veillez à ce que personne ne se prive de la grâce et tant d'autres passages vont dans ce sens.

Mimarie a écrit:Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. 34Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour votre propre jugement".

Vraiment, tout dans ce passage montre qu'il ne s'agit pas d'un repas ordinaire tel que nous en faisons tous les jours et qu'éventuellement nous partageons avec d'autres.

Oui, c'était des agapes, des repas d'amour. Ceux qui avaient faim, avaient faim tous les jours. Les distributions de nourriture aux synagogues des villes et  au temple de Jérusalem avaient lieu tous les jours par les hébreux. C'est ce que les premiers chrétiens ont continués: ce sont les 7 pour servir aux tables, c'est le premier travail des évêques: nourrir chacun équitablement. Les historiens ont relevés que personne n'avait faim parmi les premiers chrétiens. C'était impensable pour les autres peuples de voir cela. Cela n'avait rien d'ordinaire. C'était même extraordinaire.

Pour revenir à juger et ne pas juger (discerner, examiner), il y a des chapitres entiers à ce sujet. Juste quelques versets. (Je ne mets pas le contexte pour ne pas faire un trop long commentaire. Mais tous sont à lire en contexte de leur lettre entière) (et en relisant les lettres en entier ... voir ce que faisaient réellement les premiers chrétiens, ce à quoi EUX donnaient de l'importance!

1Corinthiens14:20 (Seg1910) (Seg21) (Martin)
Frères … à l’égard du jugement (phen) soyez des hommes faits
… par rapport au raisonnement, soyez des adultes
… par rapport à la prudence …

   celui qui est spirituel discerne(anakrino) toutes choses ; mais lui n’est discerné  (anakrino) par personne (1Corinthiens2:15)
   frères …  examinez (dokimazo) toutes choses; retenez ce qui est bon (1Thessaloniciens5:14et5:21)
   Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée … Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient (anakrino) chaque jour les Écritures, pour voir si ce que [Paul et Silas] leur disaient était exact (ActesDesApôtres17:10-11)
   que tous les autres évaluent (diakrino) leur message (Seg21) /  (que les chrétiens) jugent / discernent / approuvent ou désapprouvent (diakrino) de ce qui est dit dans l’assemblée (dans l’église) (1Corinthiens14:29)
   Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez (dokimazo) les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. (Jean4:1)
   Paul(…) et tous les frères qui sont avec moi, aux Eglises de la Galatie : Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème (= qu’il soit maudit)  (Galates1:1et1:

Dans ce dernier passage, Paul dit carrément: si moi Paul ou d’autres apôtres se trompaient, jugez ce que nous vous enseignons. Et plus encore : que moi Paul, je sois maudit ! A noter, que les anges ne sont pas forcement non plus de confiance

   anakrino (strong n°350) :Examiner ou juger : Faire des recherches, examiner, s’enquérir de, scruter, cribler. Juger, estimer, déterminer (l’excellence ou la défectuosité d’une personne ou d’une chose).
   diakrino (strong n°1252) :Séparer, faire une distinction, distinguer, préférer. Apprendre par discernement, essayer, décider. Déterminer, donner un jugement, décider dans une discussion. Se retirer, déserter. S’opposer, lutter, soutenir. Etre en désaccord avec quelqu’un, hésiter, douter.
   dokimazo (strong n°1381) :Mettre à l’épreuve, examiner, éprouver.  Reconnaître comme véritable après examen, juger digne
   phren (strong n°5424): La faculté de perception et de jugement

Béréenne attitude a écrit:Le repas du Seigneur dans un repas? Je n'ai pas compris ...

Et bien le repas du Seigneur ne consistait pas simplement à manger un petit morceau de pain et à boire une gorgée de vin dans une petite coupe comme beaucoup font de nos jours. Il s’agissait d’un véritable repas au cours duquel on insérait le partage de pain représentant le corps du Christ et de vin représentant son sang. La manière dont Paul en parle est suffisamment claire à ce sujet.

Béréenne attitude a écrit:Maintenant pourquoi mettre en évidence ce passage là de la Bible et pas d'autres?

Sur quels critères relever certains passages de la Bible et pas d'autres?

Parce que le sujet est consacré au repas du Seigneur et que seul ce passage en parle d’une manière claire et précise après le départ du Christ.

D’autres passages peuvent certes éclairer celui-ci mais ils ne peuvent pas s’y substituer.

Concernant le lavement des pieds, tu sais qu’il s’agissait d’une coutume d’alors. Jésus se sert de cet exemple pour montrer que nous devons être les serviteurs les uns des autres. De nos jours nous portons des chaussures, dans nos sociétés occidentales en tout cas, et nous n’avons pas les pieds poussiéreux. Mais nous pouvons nous servir les uns les autres de bien d’autres manières. Vouloir absolument nous laver les pieds entre nous serait passé à côté de ce que Jésus a voulu enseigner.

Tu suggères que Jésus nous donne un exemple similaire lors de son dernier repas avec les disciples. Il s’agirait simplement de partager la nourriture afin qu’il est ait égalisation et que personne dans la communauté ne souffre de la faim.

Pour moi le repas du Seigneur n’est pas qu’un exemple pour une raison très simple : il se réfère à un événement précis et unique qui est à la base de notre foi, le sacrifice de Jésus. Car Jésus indique que le pain est son corps et que le vin est son sang et il fait cela en rapport avec les événements qui vont se produire sous peu. Il attribue une symbolique à ces aliments, une symbolique liée à son œuvre pour nous. Paul précise qu’il faut faire ceci pour le pain et aussi pour le vin. Ainsi la consommation du pain et du vin font partie intégrante de ce moment de souvenir. Malgré les efforts que je fais pour comprendre ton point de vue sur la question, je ne peux pas y adhérer.

Alors bien sûr ce repas est aussi une occasion de nourrir nos frères pauvres, mais une occasion parmi d’autres parce que les pauvres peuvent aussi être nourris en dehors de cette commémoration.