Jésus : preuves de son existence terrestre

J’ouvre ce fil suite  à ce que Dan26 a écrit dans sa présentation sur ce forum:

....Je pense que JC est un mythe, (donc qu'il n'a jamais existé, je peux le prouver simplement)

Il y a pourtant des témoignages écrits qui reconnaissent que Jésus a bel et bien existé au premier siècle.
J'ai récapitulé des indices écrits au début de l'ère chrétienne, qui attestent de l'existence terrestre de Jésus.
Je vais les recenser ici en quelques messages, bien que beaucoup en tant que croyants les connaissent   .

D’abord il y a :
1) l'historien juif Flavius Josèphe (environ 37-100), le plus connu, vers la fin du premier siècle: il a rédigé quelques lignes par deux fois dans son ouvrage "Antiquités juives".
2) l'historien romain Tacite (57-120) dans "Les Annales"
3) des références dans le "Traité Sanhédrin " du talmud de Babylone
4) le proconsul Pline le Jeune (environ 61-115) dans une lettre à l'empereur romain Trajan


1 - Pour ce qui est de Flavius Josèphe , dans "les Antiquités juives", on trouve 2 citations faisant allusion à l'homme Jésus:

"En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme u homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le Christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité  le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autres miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom."(Antiquités juives, 18, 63-64)

2ième référence:
( à noter que cela se passe à Jérusalem, en 62, entre la mort du procurateur Festus et la nomination de son successeur Albinus. )

Le grand prêtre Hanne le Jeune (=Ananus).... " prit le temps de la mort de Festus et qu’Albinus n’était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, le frère de Jésus,  nommé Christ, et quelques autres, Cette  action déplut extrêmement  à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et  un véritable amour pour l’observation de nos lois ".(Antiquité Juives ,20,200)

2 - pour ce qui est de l'auteur Tacite, dans son ouvrages les "Annales" , il parle de l’incendie de Rome en 64 (la rumeur de l’époque l’attribuait à l’empereur Néron) et il écrit :

« Aussi, pour anéantir la rumeur, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrestiani . Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve nombreuse clientèle ».  (Annales 15,44)

3 - Autre indice de l'existence réelle au premier siècle de la personne nommée Jésus: dans des  écrits juifs  rédigés après la destruction du temple de Jérusalem en 70, précisément le "Traité Sanhédrin" du Talmud de Babylone. On y trouve une référence à Jésus ou Yeshu au verset 43a, il y est accusé d’avoir pratiqué la sorcellerie et égaré Israël :« Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin ».
Il y est dit également qu’il "fut pendu la veille de Pâques" . (cf.  http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html  en anglais)

suite à venir...

Milles miracles ne convaincront guère l'incrédulité.
Quand bien même les preuves seront données elle vomit la Vérité.

Luc 16:
30  Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31  Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Et le livre du Proverbes s'en fait écho par :
Proverbes 27:22  Quand tu pilerais l’insensé dans un mortier, Au milieu des grains avec le pilon, Sa folie ne se séparerait pas de lui.

Le Royaume de Dieu est ainsi en ce Monde, même avec la meilleure Volonté du Seigneur il y a toujours les "vierges folles", "l'ivraie", "les 3 catégories stériles de terrain".

Un proverbe vrai dit : "Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
et Einstein s'exclamait : "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue "


Bises Mimarie et bon courage en ton chemin face à celui qui refuse de voir et d'entendre.

Mimarie a écrit:3 - Autre indice de l'existence réelle au premier siècle de la personne nommée Jésus: dans des  écrits juifs  rédigés après la destruction du temple de Jérusalem en 70, précisément le "Traité Sanhédrin" du Talmud de Babylone. On y trouve une référence à Jésus ou Yeshu au verset 43a, il y est accusé d’avoir pratiqué la sorcellerie et égaré Israël :« Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin ».
Il y est dit également qu’il "fut pendu la veille de Pâques" . (cf.  http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html  en anglais)

Je pense que si Jésus n'avait pas existé, les juifs auraient été les premiers à le nier.

Les rabbins n'auraient pas manqué de dénoncer la supercherie et vu la haine qu'ils vouent au christianisme.

Mimarie a écrit:
J’ouvre ce fil suite  à ce que Dan26 a écrit dans sa présentation sur ce forum:

....Je pense que JC est un mythe, (donc qu'il n'a jamais existé, je peux le prouver simplement)

Il y a pourtant des témoignages écrits qui reconnaissent que Jésus a bel et bien existé au premier siècle.

Désolé de répondre si tardivement je n'avais pas vu le message .

Non désolé aucun ne sont contemporains,  à savoir entre (-5 et plus 50 ) et écrits par des auteurs directes  qui ont vu quelque chose . Ce ne sont que des interpolations ou des propos tardifs rapportés . Aucun et je pèse mes mots , aucun ne sont contemporains.

J'ai récapitulé des indices écrits au début de l'ère chrétienne, qui attestent de l'existence terrestre de Jésus.
Je vais les recenser ici en quelques messages, bien que beaucoup en tant que croyants les connaissent   .

Éléments très connus mais ni contemporains et forts bien réfutables . Je les ai tous étudié au travers de l’histoire

D’abord il y a :
1) l'historien juif Flavius Josèphe (environ 37-100), le plus connu, vers la fin du premier siècle: il a rédigé quelques lignes par deux fois dans son ouvrage "Antiquités juives".

Il s'agit du fameux testimoniume flavianum  interpolé tardivement , et écrit  seulement à la fin du second siècle . Voir à ce sujet le livre de Barbet , où 60 % des historiens, et théologiens reconnaissent une interpolation totale ou partielle . Face à cette  interpolation se pose la question de fond : pourquoi avoir fait un faux ; si il y avait eu une seul preuve, il aurait été plus sérieux de la mettre en avant ?

2) l'historien romain Tacite (57-120) dans "Les Annales"

Ecrit seulement au début du second siècle, donc pas contemporain, et surtout ne pas oublier de dire que  Tacite fait mention de détestable superstition

3) des références dans le "Traité Sanhédrin " du talmud de Babylone

Daté seulement du 3 ou 4 me siècle, donc très tardif ,

4) le proconsul Pline le Jeune (environ 61-115) dans une lettre à l'empereur romain Trajan

la fameuse lettre daté de 111, et fait cas de chrétiens pas de JC . Il y avait des hellénistes à l'époque, faut il en partant de ce principe  penser que tous les dieux de l'olympe existent, sous prétexte que les Hellènes y croyaient  !!!

1 - Pour ce qui est de Flavius Josèphe , dans "les Antiquités juives", on trouve 2 citations faisant allusion à l'homme Jésus:

"En ce même temps était Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme u homme, tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient plaisir à être instruits de la vérité, et il fut suivi non seulement de plusieurs Juifs, mais de plusieurs Gentils : c’était le Christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Ceux qui l’avaient aimé durant sa vie ne l’abandonnèrent pas après sa mort. Il leur apparut vivant et ressuscité  le troisième jour, comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autres miracles. C’est de lui que les chrétiens, que nous voyons encore aujourd’hui, ont tiré leur nom."(Antiquités juives, 18, 63-64)

tu oublies une chose importante FJ etait sacrificateur  pharisien, et de fait ne pouvait en aucun cas faire état de "Christ" . Cette interpolation a été rajoutée par Eusèbe de Césarée au 4 eme siècle il est le premier à en parler au 4eme siècle, alors qu'aucun père de l'église ne fait mention de cette seule preuve" presque" contemporaine .

Je rappelle un point très important Origène en 197 dit que Fj n'aimait pas la secte des chrétiens , il ne pouvait donc faire l’apologie de JC . Preuve incontestable  de l'interpolation tardive .
.

2ième référence:
( à noter que cela se passe à Jérusalem, en 62, entre la mort du procurateur Festus et la nomination de son successeur Albinus. )
Le grand prêtre Hanne le Jeune (=Ananus).... " prit le temps de la mort de Festus et qu’Albinus n’était pas encore arrivé pour assembler un conseil devant lequel il fit venir Jacques, le frère de Jésus,  nommé Christ, et quelques autres, Cette  action déplut extrêmement  à tous ceux des habitants de Jérusalem qui avaient de la piété et  un véritable amour pour l’observation de nos lois ".(Antiquité Juives ,20,200)

Également "nommé Christ" montre l'interpolation chrétienne tardive , argument identique au Testimonium Flavianum .

2 - pour ce qui est de l'auteur Tacite, dans son ouvrages les "Annales" , il parle de l’incendie de Rome en 64 (la rumeur de l’époque l’attribuait à l’empereur Néron) et il écrit :

« Aussi, pour anéantir la rumeur, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrestiani . Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau non seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve nombreuse clientèle ».  (Annales 15,44)

Pas contemporain là aussi :
tu oublies le principal que je viens de mettre en gras , une détestable superstition   Cela prouve bien que ce n'est pas une vérité historique , mais une superstition  , comme l'a dit Celse d’ailleurs dans son discours véritable vers 180

3 - Autre indice de l'existence réelle au premier siècle de la personne nommée Jésus: dans des  écrits juifs  rédigés après la destruction du temple de Jérusalem en 70, précisément le "Traité Sanhédrin" du Talmud de Babylone. On y trouve une référence à Jésus ou Yeshu au verset 43a, il y est accusé d’avoir pratiqué la sorcellerie et égaré Israël :« Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu’il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d’Israël à aller dans le mauvais chemin ».
Il y est dit également qu’il "fut pendu la veille de Pâques" . (cf.  http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html  en anglais)

là aussi
, cette notion christianisé a été rajouté tardivement

Pour ce qui est de la suite , elles sont connues Suetone dans sa vie des 12 cesar, etc etc ,
Mais je rappelle que ce ne sont pas des preuves contemporaines, mais seulement ou des rajout, des interpolations tardives , ou des mentions de chrétiens . Ne pas oublier non plus que cette histoire a commencé à circulé grace à certains evangiles au début du second siècle seulement  

Je confirme donc à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine   donc entre -5 et plus 50, du passage de ce personnage en Palestine .

A moins bien sûr que tu en es une , j'en cherche depuis plus de 30 ans


Je rappelle également un point très important les prénoms Jesus, (Josué), et marie (Myriam ), etaient des prénoms très usuels à l’époque . FJ dans son autobiographie  par exemple en cite des dizaines .


Donc premier argument nous n'avons  à ce jour strictement aucune  preuve , je rappelle que JC n'a laissé aucun texte de sa main, que les évangiles ont été ecrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , que les lieux saints datent du 4 eme siècle, que Nazareth était inconnu à l'époque, et qu'il y a eu dé le départ fin du premier siècle  de nombreuses  sectes chrétiennes , qui n'etaient pas d'accord sur la réalité humaine de ce personnage, etc etc .
Il s'agit là bien sur de quelques arguments que l'on peut développer , si tu le désires il y en a des dizaines .

Par contre afin d'aller au fond du problème, j'attends toujours cette fameuse preuve contemporaine que tout le monde cherche même les archéologues chrétiens .

Si ce sujet t’intéresse   tu ne vas pas être déçu .

Amicalement

[quote]

Lucien a écrit:Milles miracles ne convaincront guère l'incrédulité.
Quand bien même les preuves seront données elle vomit la Vérité.

je ne suis pas incrédule , j'attend d'abord les preuves contemporaines , après nous passerons à d'autres détails importants

Luc 16:
30  Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31  Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Et le livre du Proverbes s'en fait écho par :
Proverbes 27:22  Quand tu pilerais l’insensé dans un mortier, Au milieu des grains avec le pilon, Sa folie ne se séparerait pas de lui.

Le Royaume de Dieu est ainsi en ce Monde, même avec la meilleure Volonté du Seigneur il y a toujours les "vierges folles", "l'ivraie", "les 3 catégories stériles de terrain".

Un proverbe vrai dit : "Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
et Einstein s'exclamait : "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue "

tu parts donc du principe que du moment que c'est écrit c'est vrai , sans chercher l'origine des textes, la date , et l'auteur .
Et tu parles d'incrédulité de ma part. tu as raison je cherche à comprendre avant de croire simplement , tout à fait .
Est ce grave?
amicalement

Emmanuel a écrit:
Je pense que si Jésus n'avait pas existé, les juifs auraient été les premiers à le nier.

ils ont commencé à la nier quand les évangiles et cette histoire a commencé à se colporter . Voir l’exécrable superstition de Tacite , le discours véritable de Celse, et plus tardivement les vies de JC totalement différente écrites par les juifs , où ils disent entre autres que JC est le fils d'un certain pandore légionnaire Romain !!! Alors qu'ils n'avaient  que les évangiles (écrits tardivement) , comme les chrétiens d'ailleurs
Ils n'ont pu nier d'une façon contemporaine, puisque personne ne l'a vu , c'est au début de cette histoire qui je le rappelle a mis 4 siècles pour se former . Veux tu les sources précises  ?
Un point important dans cette recherche,  étant de dater les seuls documents servant de référence . Donc les evangiles , et les épitres de Paul, (enfin certains seulement ). il faut être conscient qu'en dehors de ces textes  nous n'avons strictement rien d'autre . Et que ces documents ne sont pas contemporain, ils n'ont donc pas été ecrit par des témoins directs .


Amicalement

Je n'ai pas dis que vous êtes incrédule, j'ai parlé de l'incrédulité en générale.
Je ne vous ai pas visé particulièrement, j'ai parlé dans la généralité de ce qui se trouve en ce Monde.
Pourquoi vous sentir visé tout spécialement dans ce cas ?
C'était un appel à la réflexion.

dan 26 a écrit:je cherche à comprendre avant de croire simplement , tout à fait .
Est ce grave?

Non c'est logique !
La foi ce n'est pas être naïf ou crédule et gober sans réfléchir tous ce que l'on pourrait lire.
Il est avantageux de réfléchir et de sonder les choses.

Jésus fut un temps dur terre et fit des miracles excellents.
Je ne peux que regretter que nous soyons arrivés après son temps de vécu terrestre sinon nous aurions pu certainement voir ce qu'il faisait de nos propres yeux.
Ceci dit aurions nous cru en lui ?
Je n'en sais rien car la Bible affirme que malgré tant de miracles et de preuves donnés aux hommes de la Vérité de Dieu, ils ne croyaient toujours pas en lui.

Aujourd'hui j'ai expérimenté certaines choses avec Dieu qui m'ont convaincu de son existence et de la Vérité des textes.
Si je crois, c'est bien parce que j'ai sondé les choses et que j'ai au moins examiné dans la réflexion.

Comment savoir si les textes données sont tous véritables ?
Je n'en sais pas plus que vous, je n'ai pas été témoin de leur écriture.
Cependant en lisant et en m'instruisant depuis des années sur ces textes même avec beaucoup de recul, je suis obligé d'admettre qu'ils ont bien été inspiré par un seul et unique maître.

Quand je lis je prie, quand je prie je lis et quand je ne comprends pas j'interroge Dieu...
De sorte que ma communion n'est pas avec un livre mais avec Dieu qui m'instruit au travers de certains écrits.

dan 26 a écrit:ils ont commencé à la nier quand les évangiles et cette histoire a commencé à se colporter

Avez-vous des références précises des ces juifs qui auraient nié que Jésus ait existé ?

dan 26 a écrit:Un point important dans cette recherche,  étant de dater les seuls documents servant de référence . Donc les evangiles , et les épitres de Paul, (enfin certains seulement ). il faut être conscient qu'en dehors de ces textes  nous n'avons strictement rien d'autre . Et que ces documents ne sont pas contemporain, ils n'ont donc pas été ecrit par des témoins directs .

Il faut se mettre dans le contexte. Combien des multiples messies de ce tout petit coin de l'empire qui ont regroupé derrière eux quelques dizaines voire quelques centaines de fidèles disciples ont-ils laissés des traces chez les historiens de l'époque ? Avant 70 les chrétiens sont perçus comme une secte juive parmi d'autres.

Lucien a écrit:Je n'ai pas dis que vous êtes incrédule, j'ai parlé de l'incrédulité en générale.

N'ai aucune crainte cela ne me gène nullement . Je préfère pour moi ce qualificatif que le contraire .

Je ne vous ai pas visé particulièrement, j'ai parlé dans la généralité de ce qui se trouve en ce Monde.
Pourquoi vous sentir visé tout spécialement dans ce cas ?
C'était un appel à la réflexion.

Ok mais ce n'est pas grave au contraire

Non c'est logique !
La foi ce n'est pas être naïf ou crédule et gober sans réfléchir tous ce que l'on pourrait lire.
Il est avantageux de réfléchir et de sonder les choses.

Donc tu penses par exemple , qu'accepter de naitre d'une vierge , de descendre aux enfers , de ressusciter, de monter au ciel avec un corps , est le fruit d'une réflexion logique , qui utilise la raison !!!! Bon !!! Si c'est le cas je n'ai rien à dire, ni a rajouter . D'autant plus si tu trouve que c'est logique et fait appel à la raison . Pour ma part je pense que les poissons poussent sur les arbres , tout en faisant appel à ma logique et ma raison, tu vois ........c'est simple .

Jésus fut un temps sur terre et fit des miracles excellents.

Impossible à confirmer au travers de l’histoire , les seuls documents que nous avons à son sujets sont tardifs , et écrit par des personnes qui n'ont rien vu . Je rappelle qu'il n'a laissé aucune trace contemporaine de son passage, et aucun ecrit de sa main .

Je ne peux que regretter que nous soyons arrivés après son temps de vécu terrestre sinon nous aurions pu certainement voir ce qu'il faisait de nos propres yeux.

Tu n'es pas le seul puisque personne ne l'a vu !!!

Ceci dit aurions nous cru en lui ?

A l'époque oui bien sûr, puisqu'il y avait une grand attente messianique . FJ pour informations cite 7 messies en ignorant JC . Le Testinonium Falvianum etant une interpolation tardive .
.

Je n'en sais rien car la Bible affirme que malgré tant de miracles et de preuves donnés aux hommes de la Vérité de Dieu, ils ne croyaient toujours pas en lui.

si il faut se fier à la bible , on n'est pas sorti de l'auberge, il y a tellement de contradictions, et d'erreurs

Aujourd'hui j'ai expérimenté certaines choses avec Dieu qui m'ont convaincu de son existence et de la Vérité des textes.

C'est bien , le principal c'est que cela te convienne .

Si je crois, c'est bien parce que j'ai sondé les choses et que j'ai au moins examiné dans la réflexion.

Disons que c'est surtout parce que tu as besoin de croire, et que cela te réconforte. c'est parfait

Comment savoir si les textes donnés sont tous véritables ?

C'est simple en les étudiant au travers de l’histoire, et avec un esprit critique . Quand on croit à ..............on refuse l'esprit critique dans tous les domaines . Exemple : Celui qui croit en Sarko, Hollande, ou autre refuse les critiques à leur endroit , il croit simplement

Je n'en sais pas plus que vous, je n'ai pas été témoin de leur écriture.

Disons que pour ma part cela fait 30 ans que j'étudie le phénomène religieux, et j'ai la prétention (excuse moi ), de connaitre assez bien le sujet . Une chose est certains les seuls ecrits que nous avons sur JC, ont été ecrit 2 a 4 générations après les faits par des auteurs inconnus , qui n'ont de fait rien vu , et surtout nous n'avons strictement aucun ecrit de sa main. Un comble pour une personne qui veut monter une religion .

Cependant en lisant et en m'instruisant depuis des années sur ces textes même avec beaucoup de recul, je suis obligé d'admettre qu'ils ont bien été inspiré par un seul et unique maître.

Dis plutot qu'il te conviennent parfaitement . Ce qui est le but , chacun y trouve ce qu'il cherche , et de fait pense y trouver la vérité , ce qui est assez logique .

Quand je lis je prie, quand je prie je lis et quand je ne comprends pas j'interroge Dieu...

C'est bien, c'est un peu ce qui se fait sur un divan de psy . C'est parfait , et je présume que cela te convient. C'est parfait , que demander de mieux .

De sorte que ma communion n'est pas avec un livre mais avec Dieu qui m'instruit au travers de certains écrits

. Bravo continue, si cela te réconforte c'est le but .
Amicalement

Emmanuel a écrit:

Avez-vous des références précises des ces juifs qui auraient nié que Jésus ait existé ?

Tout d'abord un premier groupe de chrétien appellé les docétes , qui disaient que JC, n'avait été qu'une apparence, donc pas humain . Ensuite les Gnostiques , et celse dans son discours véritable dit bien que ces choses racontées ne se sont pas passées , tacite parle de superstition au sujet de JC !!! Celse Discours véritable contre les chrétiens Livre I chapitre II -20

Il faut se mettre dans le contexte. Combien des multiples messies de ce tout petit coin de l'empire qui ont regroupé derrière eux quelques dizaines voire quelques centaines de fidèles disciples ont-ils laissés des traces chez les historiens de l'époque ?

7 exactement Flavius Josephe , les désigne d'une façon précise . En ignorant............ JC . Je rappelle par exemple que dans son ère de Pilate , Philon d'Alexandrie ignore JC, que les historiens , et scribes de l'époque l'ignorent aussi !!!

Avant 70 les chrétiens sont perçus comme une secte juive parmi d'autres

Et après aussi, on a recensé plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes durant les 4 premiers siècles , très peu au premier siècle . Des sectes qui n’étaient pas d'accord entre elles sur l'origine, le personnage, sa nature, et son but !!! C'est te dire le problème de fond .
amicalement

Bonjour Dan

Pourquoi citer Celce puisque le texte original est perdu, nous voila dans le même cas de figure que les évangiles à te croire !!!
Salutations

barouk a écrit:Bonjour Dan

Pourquoi citer Celce puisque le texte original est perdu, nous voila dans le même cas de figure que les évangiles à te croire !!!
Salutations

tu me demandes le nom de juif   qui ont ecrits contre ce mythe, je te réponds tout simplement .
et surtout Les évangiles n'apparaissent qu'au milieux du second siècle , époque ou Celse a commencé à les critiquer .

Il ne pouvait avoir de critiques contemporaines  puisque personne ne connaissait JC jusqu'à la fin du premier siècle . C'est au travers des critiques  faites  par certains pères de l'église , Origène, de Lucien, et d'autres que ce document a été reconstitué, (par Rougier , par exemple).    
Amicalement

Paroles de Celse reconstitué donc fiable !!!! Pourquoi les évangiles écris par des témoins du 1er siècle ne le seraient-elles pas ? Tu connais l'histoire des 1er manuscrits avec quels soins ils ont étaient recopiés, plusieurs copies retrouvés ont été comparé, quelles ont été les conclusions des chercheurs ?

barouk a écrit:Paroles de Celse reconstitué donc fiable !!!!

Beaucoup de documents détruits pas les chrétiens ,  (diatesaron ,contre les chrétiens  de Celse et de Julien l'Apostat, l'evangilion de marcion etc etc ) , on été reconstitués  par la critique rigoureuse , et pointu  qu'en on fait les pères de l'église .

Pourquoi les évangiles écris par des témoins du 1er siècle ne le seraient-elles pas ?

Non désolé aucun des évangiles n'a été ecrit par de témoins directs  du 1er siècle .

Depuis quand marc et Luc par exemple  serait ils des apôtres ?

Tous les noms des auteurs supposés et  tardifs des evangiles , sont faux et ne sont fait que pour donner de la crédibilité à ces vieux textes .

Je te rassure ,ce n'est pas moi qui le dis, cela a été expliqué  sur une  émission de Arté ,  "Corpus Christi " par les scientifiques spécialisés sur la transmission des vieux textes  , et nous en avons des preuves, jean et Mathieu par exemple ne peuvent être les apôtres , pour des raisons simples et précises .

Tu connais l'histoire des 1er manuscrits avec quels soins ils ont étaient recopiés, plusieurs copies retrouvés ont été comparé, quelles  ont été les conclusions des chercheurs ?

Non désolé aucune copie des premiers manuscrits n'a été , retrouvée , ce ne sont que des parties infimes  de certains textes (grosses  comme 4 timbres)  qui ont été retrouvées , donc impossibilité de les comparer .
Il s'agit des petits  morceaux, de Marc papyrus 12; de Jean Codex rylands 457.  

Les évangiles les plus vieux connus à ce jours remontent  au 4eme et 5eme siècles,  le Vaticanicus, et le Sinaiticus (visible actuellement jusqu'au 7 fevrier au British Museum de Londres pour le Sinaiticusi )  , rien d'autres de plus ancien  .C'est te dire le trou entre les faits racontés , et les textes

C'est te dire le problème de fond .

Ce que nous savons c'est que les synoptiques , dépendent  (peut etre) d'une source dites "q", qui aurait servi à ecrire Marc .

Mais je suspecte  les théologiens d'avoir imaginé  cette idée pour limiter le temps entre les éventements racontés , et la date d'apparition des premiers evangiles  à savoir 140, après JC .

Tout cela par crainte  de se voir contredire , au sujet de la tradition Orale .

En effet il est totalement impossible que des textes aussi long aient pu etre transmis sur 2 à 4 générations  juste par la tradition orale .

Amicalement
 

.

Emmanuel a écrit:Avez-vous des références précises des ces juifs qui auraient nié que Jésus ait existé ?

dan 26 a écrit:Tout d'abord  un premier groupe de chrétien appellé  les docétes ,  qui disaient que JC, n'avait été qu'une apparence, donc pas humain . Ensuite les Gnostiques  , et  celse dans son discours véritable dit bien que ces choses racontées ne se sont pas passées , tacite parle de superstition  au sujet de JC !!! Celse  Discours véritable contre les chrétiens Livre I chapitre II -20

Celse et Tacite étaient des romains. Je ne sais pas s'il y avait des juifs chez les Docètes. Cela me semble assez peu probable. Pour rappel, j'ai écrit que les juifs auraient été les premiers à nier l'existence de Jésus. Or, ils ne l'ont pas fait.

Emmanuel a écrit:Il faut se mettre dans le contexte. Combien des multiples messies de ce tout petit coin de l'empire qui ont regroupé derrière eux quelques dizaines voire quelques centaines de fidèles disciples ont-ils laissés des traces chez les historiens de l'époque ?

dan 26 a écrit:7 exactement  Flavius Josephe , les désigne d'une façon précise . En ignorant............ JC  . Je rappelle par exemple  que dans son ère de Pilate , Philon d'Alexandrie ignore JC,  que les historiens , et scribes de l'époque l'ignorent aussi !!!

Comme ils ignorent bien d'autres messies qu'ils ont rejetés.

Emmanuel a écrit:Avant 70 les chrétiens sont perçus comme une secte juive parmi d'autres

dan 26 a écrit:Et après aussi, on a recensé plus de 60 sectes dites chrétiennes  différentes  durant les 4 premiers  siècles , très peu au premier siècle . Des sectes qui n’étaient pas d'accord entre elles sur l'origine, le personnage, sa nature, et son but !!! C'est  te dire le problème de fond .

Non, après 70 les chrétiens sont nettement distingués de juifs.

[quote]

Emmanuel a écrit:
Celse et Tacite étaient des romains. Je ne sais pas s'il y avait des juifs chez les Docètes Cela me semble assez peu probable. Pour rappel, j'ai écrit que les juifs auraient été les premiers à nier l'existence de Jésus. Or, ils ne l'ont pas fait.

Les docétes etaient l'une des premières sectes chrétiennes , de Palestine, il y avait donc forcement des juifs . Ne pas oublier que Jc (si il a existé ), ne pouvait etre que juif . Ils n'ont pu critiquer cette histoire que quand il en on été informé .
Le fait par exemple d'avoir en 135 reconnu enfin le messie attendu par eux bar kokbba, montre bien qu'il n'avait eu connaissance d'aucun messie avant .Je rappelle que nous avons des écrits, de la monnaie, des preuves, contemporaines de Bar Kokkba pas de JC

Comme ils ignorent bien d'autres messies qu'ils ont rejetés.

non désolé FJ, en cite 7, et Bar kokkbha comme je viens de te le dire , a été reçu comme le messie attendu par eux .

Non, après 70 les chrétiens sont nettement distingués de juifs.

et non désolé de te l'apprendre les chrétiens non seulement etaient tous juifs (même JC) , et surtout il est bien dit qu'ils se réunissaient dans les synagogues . Ce n'est que vers le 4 eme siècle que l'on peut véritablement parler de chrétien, grâce à l'ECR organisée par Constantin .
Avant Constantin, les chrétiens étayent des sectes juives qui croyaient à cette histoire c'est tout . Mais le fait qu'ils n'étaient pas d'accord entre eux pose de gros problèmes . Cela prouve que la doctrine n’était pas encore formée définitivement. Tout ce mouvement est partie de la prophétie de Michée, et de l'occupation romaine .
Amicalement

dan 26 a écrit:Les docétes etaient l'une des premières sectes chrétiennes , de Palestine, il y avait donc forcement des juifs .

Merci de donner des références précises sur ces juifs qui auraient nié l'existence de Jésus.

dan 26 a écrit:non désolé  FJ, en cite 7, et Bar kokkbha  comme je viens de te le dire , a été reçu comme le messie attendu par eux .

Josèphe est mort vers l'an 100, il est impossible qu'il ait mentionné la révolte conduite par Bar Kokhba.

dan 26 a écrit:et non désolé de te l'apprendre  les chrétiens non seulement etaient tous juifs (même JC) , et surtout il est bien  dit qu'ils se réunissaient dans les synagogues . Ce n'est que vers le 4 eme siècle que l'on peut véritablement parler de chrétien, grâce à l'ECR  organisée par Constantin .
Avant Constantin, les chrétiens  étayent  des sectes juives  qui croyaient  à cette histoire c'est tout .

C'est faux. Des païens ont été convertis rapidement après la mort de Jésus.

Mais restons sur le sujet. Pourquoi des historiens du 1er siècle auraient-ils dû mentionner une petite secte juive regroupant au maximum quelques centaines de disciples dans une partie très excentrée de l'empire ? Ce n'est que lorsqu'un phénomène prend de l'ampleur qu'il laisse forcément des traces. Et le christianisme a pris de l'ampleur seulement après la mort de Jésus.

Godet a rédigé un article discutant "Les témoignages extra-bibliques sur les origines du christianisme". Nous pourrions le prendre comme  base de discussion. On peut le trouver dans ce recueil d'articles à partir de la p. 420 :

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Bonjour tout le monde, bonjour Dan26,

Dan26:
je rappelle que JC n'a laissé aucun texte de sa main

Bouddha n'a pas  écrit, alors en ce cas a-t-il existé ?
Socrate non plus n'a pas écrit lui même, a-t-il existé ?
Pourtant , tout comme pour Jésus, leurs enseignements et leurs réputations se sont transmis à partir de disciples, par voie orale d'abord puis retranscription : personne ne nie ces faits.  C'est la mémoire orale tout d'abord, puis l'écrit qui nous ont légué le nom de ces hommes.
On les considère comme des maitres de vie et ils ont rayonné sur toute la terre.
Leurs enseignements  sont considérés comme " sagesse de vie" depuis tous ces siècles comme ça par un pur hasard ?
l'hypothèse de leur non existence historique pose davantage de problèmes que celle de la réalité de leur existence.

Pour revenir à Jésus,
comment expliquer que des générations d'humains aient entièrement consacré leur vie à suivre ses pas, les pas d'un homme qui n'aurait pas existé ? Qu'il n'existe pas de traces archéologiques directes de son existence s'explique par le fait qu'il ne détenait pas de pouvoir politique; dans l'Antiquité seuls les monarques et les gouvernants pouvaient laisser une trace à la postérité, en faisant graver des monnaies à leur effigie ou des décrets dans la pierre, ou en édifiant des monuments funéraires.
Un jeune homme juif, modeste, inconnu, qui annonce l'avènement du royaume de Dieu, pas de quoi, pour les puissants de l'époque, coucher son nom et son histoire dans les annales officielles de l'époque !
Par contre IL a tellement impressionné ceux qui le côtoyaient par ses paroles, sa vie et les guérisons qu'il faisait, par sa mort et sa résurrection, que tout cela a été transmis de plus en plus largement: oralement puis par écrit assez rapidement jusqu'à nous parvenir 2000 ans plus tard encore.

[quote="Emmanuel"]Voir google Docétes , c'est clair et net JC n'aurait été qu'une apparence donc pas un etre humain, un peu comme les gnostiques une forme de Eon .

Josèphe est mort vers l'an 100, il est impossible qu'il ait mentionné la révolte conduite par Bar Kokhba.

qui te parle de FJ, pour bar Kokhba, ses lettres et de la monnaie au nom du messie ont été retrouvé à qumran, et tous les historiens sont unanime sur sa réalité .

C'est faux. Des païens ont été convertis rapidement après la mort de Jésus.

Des héllénistes des juifs et des romains mais pas rapidement seulement sur plusieurs siècle , pour preuves de ce que j'avance , les apôtres étaient forcement Juif, comme JC (si il a existé ), plu personne ne le nies .

Mais restons sur le sujet. Pourquoi des historiens du 1er siècle auraient-ils dû mentionner une petite secte juive regroupant au maximum quelques centaines de disciples dans une partie très excentrée de l'empire ? Ce n'est que lorsqu'un phénomène prend de l'ampleur qu'il laisse forcément des traces. Et le christianisme a pris de l'ampleur seulement après la mort de Jésus.

Parce qu'ils ont mentionné de nombreuses autres sectes moins connues maintenant . Non désolé de te le faire découvrir , cela c'est l'église qui le dit au travers de transitoire ecclésiastique de Eusèbe de Cesarée , Le christianisme a pris de l'ampleur seulement quand de multitudes sectes différentes , il est devenu religion d'etat au 4 eme siècle .Tu prends en référence les actes des apôtres , qui n'est qu'un texte de propagande pour les chrétiens , il faut regarder l'histoire au travers de l’histoire réelle . Pour information aucun historien ne defend encore, la virginité de Marie, la crucifixion, le massacre des innocents , la crucifixion, et la résurrection ce sont des actes de foi , seulement de la foi .

Godet a rédigé un article discutant "Les témoignages extra-bibliques sur les origines du christianisme". Nous pourrions le prendre comme  base de discussion. On peut le trouver dans ce recueil d'articles à partir de la p. 420 :

Si les témoignages ne sont pas ceux des père de l'église Ok, si non il est bien admis par tous les historiens que ces fameux pères (Apologistes, apostoliques, et controversistes )faisaient de la propagande pour leurs religions .
Pourquoi utiliser des copiés collés, on peut en trouver dans tous les sens . Tu remarqueras que je n'en utilise que rarement .
Amicalement

Emmanuel a écrit:
Godet a rédigé un article discutant "Les témoignages extra-bibliques sur les origines du christianisme". Nous pourrions le prendre comme  base de discussion. On peut le trouver dans ce recueil d'articles à partir de la p. 420 :

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Tu vas bien tu prends des écrit d'un religieux, d'un théologiens , qui forcement defends son église , pour vérité absolue  . Essaye plutot de piocher dans les auteurs  religieux modernistes, comme Alfaric, Cochou, Guignebert, et d'autres .
Pour preuve et comme je te le disais il n'a comme source que des passages   de la Bible, et de pères de l'église .
Il faut avoir le courage de regarder   le christianisme au travers de la vraie histoire, (les controverses, les sectes , les conciles, les papes, etc etc ), pas au travers de la loupe déformante  de l'église elle  même .
Pour exemple  les martyrs contrairement à ce qui est dit ont été très tres peu , à vouloir mourir pour leur foi . seul les pères de l'église en font mention, comme outil de propagande . Car cela démontre aux futurs adeptes que si l'on est capable pour mourir pour sa foi, celle ci est forcement juste et vraie  (méthode reconnue par de nombreux psy ) .
Je confirme donc tu regardes cette histoire  au travers de ta foi, et moi au travers de la véritable histoire .
amicalement

dan26:
2) l'historien romain Tacite (57-120) dans "Les Annales"
Ecrit seulement au début du second siècle, donc pas contemporain, et surtout ne pas oublier de dire que  Tacite fait mention de détestable superstition

je vous trouve un peu de mauvaise foi, car Tacite est un historien, qui donc vérifiait ses sources 1 à 2 générations en arrière en ce cas, et quand il écrit "Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice" , il en parle comme d'un fait avéré.

[quote]

Mimarie a écrit:
On les considère comme des maitres de vie et ils ont rayonné sur toute la terre.

non désolé ils n'ont pas rayonné sur toute la terre , des organisations de marketing humaine ont fait en sorte que elurs idées soient enseignée sur toute la terre ou en partie . Ce qui est très différents. Ne pas oublier par exemple que si julien d'Apostat(neveu de Constantin ) avait reussi sont coup de rétablir une religion païenne , nous serions en train de vénérer le dieu mithra , sur une grand partie de la terre grace à l'ECR qui serait l'EMR .

Leurs enseignements  sont considérés comme " sagesse de vie" depuis tous ces siècles comme ça par un pur hasard ?

Non je viens de te l'expliquer par prosélytisme d'organisations humaines, que l'on appelle les religions .

l

'hypothèse de leur non existence historique pose davantage de problèmes que celle de la réalité de leur existence.

Je suis d 'accord toute la structure mondiale s'effondrerait . Dis moi en partant de ce principe des millions d'indous croient en plusieurs dieux , dont Ganesch le fameux dieu éléphant , je considère donc que tu crois à la réalité de ce dieu avec une trompe n'est ce pas? Ok tu as raison sa non existense poserait de sérieux problèmes ........aux indous !!!

Pour revenir à Jésus,
comment expliquer que des générations d'humains aient entièrement consacré leur vie à suivre ses pas, les pas d'un homme qui n'aurait pas existé ?

C'est simple le fabuleux travail de marketing de , de prosélytisme de l'ECR, et ensuite de toutes les religions qui s'y sont gréfées . La pluralité de ces diverse religions chrétienne montre bien que le tronc principal est fragile

Qu'il n'existe pas de traces archéologiques directes de son existence s'explique par le fait qu'il ne détenait pas de pouvoir politique;

Mais que dis tu là ? de nombreux textes de l'époque font cas de fait beaucoup moins importants , que ce que l'on retrouve dans les évangiles . Pourquoi aucun historien ou scribes sur palce n'en fait mention aussi bien d'uen façon positive que négative

dans l'Antiquité seuls les monarques et les gouvernants pouvaient laisser une trace à la postérité, en faisant graver des monnaies à leur effigie ou des décrets dans la pierre, ou en édifiant des monuments funéraires.

Non désolé de te contredire , relis les livres de FJ, de Tacite, etc tu veras il y a des faits très légers qui y sont rapportés .

Un jeune homme juif, modeste, inconnu, qui annonce l'avènement du royaume de Dieu, pas de quoi, pour les puissants de l'époque, coucher son nom et son histoire dans les annales officielles de l'époque !

Mais que dis tu là un homme qui né d'une vierge, qui déplace des mages, qui est à l'origine d'un masacre d'enfants, de miracles , qui déplace des foules, le sanhédrin la nuit, des foules à Jérusalem,Ponce Pilate, et Hérode antipa, qui ressuscite , et monte au ciel comme une fusée, et personne n'en parle, mais c'est impossible . Relis Tacite, FJ, tu veras qu'il y a des sujet beaucoup plus légers qui sont rapportés .

Par contre IL a tellement impressionné ceux qui le côtoyaient par ses paroles, sa vie et les guérisons qu'il faisait, par sa mort et sa résurrection, que tout cela a été transmis de plus en plus largement: oralement puis par écrit assez rapidement

non non désolé les évangiles (seul document permettant de parler de cette histoire ), ont été écrit 2 à 4 générations après les faits racontés par des auteurs totalement inconnus , et qui de plus n'ont strictement rien vu.

jusqu'à nous parvenir 2000 ans plus tard encore.

Je viens de te l'expliquer sans l'ECR, nous ne serions pas là aujourd’hui en train d'en parler . Il faut reconnaitre que cette organisation humaine a fait un super travail de marketing . En promettant un avenir intemporel, elle a su assoir un pouvoir temporel énorme . Comme toutes les religions d'ailleurs.
amicalement

je continue sur le 4ième témoignage dont je voulais parler au départ du fil, en faveur de Jésus et son existence

4 -Pline le Jeune (61 - 114)
Il est un écrivain latin. Il est gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens, citation :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Mimarie a écrit:
je vous trouve un peu de mauvaise foi, car Tacite est un historien, qui donc vérifiait ses sources 1 à 2 générations en arrière en ce cas, et quand il écrit "Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice" ,  il en parle comme d'un fait avéré.

Reprends STP tous le passage , il fait bien etat "d'exécrable superstition", plus loin !!!Ne soit pas sélective dans ta lecture STP
D'autre part Tacite, n'est pas contemporain, il n'a donc rien vu, et ne fait que rapporter des propos, de propos, qu'on lui a rapporté . Je rappelle qu'à l’époque il n'y avait aucun moyen d’investigation sérieux, que la parole .
amicalement