Jésus : preuves de son existence terrestre
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Dim 10 Jan 2016 - 13:34
[quote]
Le problème est identique .
Un croyant par sa croyance n'a jamais eté la preuve de la réalité de la divinité qu'il vénère . Ce serait trop simple .
Quand je vous dis que cette histoire n'est pas si évidente
Amicalement
Toutes ces pseudos preuves sont archi connue , tu oublies Suetone dans sa vie des 12 cesar, non contemporain également . Mais le problème reste le même aucun n'est contemporain, et Suétone en plus fait cas de JC à l'époque de Claude, il est totalement à coté de la plaque .Mimarie a écrit: je continue sur le 4ième témoignage dont je voulais parler au départ du fil, en faveur de Jésus et son existence
Tu le dis toi même , il n'y avait que des personne qui croyaient à cette histoire . Exemple Il y avait en Palestine des Hellénistes qui croyaient à l'époque à tous les dieux de l’olympe , penses tu sincèrement que cela prouve que tous ces deux avaient existé ?Je te pose la question , pourquoi JC pas Zeus, Déméter, Cybèle, Adonis, Dionysos etc4 -Pline le Jeune (61 - 114)
Il est un écrivain latin. Il est gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens, citation :Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Le problème est identique .
Un croyant par sa croyance n'a jamais eté la preuve de la réalité de la divinité qu'il vénère . Ce serait trop simple .
Quand je vous dis que cette histoire n'est pas si évidente
Amicalement
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Dim 10 Jan 2016 - 13:42
Mimarie a écrit:
je vous trouve un peu de mauvaise foi, car Tacite est un historien, qui donc vérifiait ses sources 1 à 2 générations en arrière en ce cas, et quand il écrit "Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice" , il en parle comme d'un fait avéré.
en plus des explication données pour rentrer dans les détails, il y a une polémique énorme sur ce passage par rapport au mot Christus qui n'est pas christ , et au titre de Tibère qui n’était pas procurateur mais préfet d'après la découverte de la borne de Cesarée . Cela démontre d'une façon parfaite que ce témoignage n'est pas directe , et qu'il a certainement pris sa source dans un évangile, qu'il connaissait .
Donc toujours pareil aucun témoignages directes .
Cela fait 30 que j'en cherche comme de nombreux historiens , personne n'en a trouvé désolé de vous l'apprendre .
amicalement
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Mimarie Dim 10 Jan 2016 - 13:45
Dan26, as tu entendu parler de ce Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) ?
C'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrate, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
C'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrate, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Mimarie- Messages : 2425
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Dim 10 Jan 2016 - 14:13
Oui bien sûr . Quelle source d'apres avait toi , 40 ans après les évenements avait il ? Il n'avait donc pas une première main désolé .Mimarie a écrit:Dan26, as tu entendu parler de ce Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) ?
C'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrate, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Je confirme nous n 'avons aucune preuve contemporaine . Ce document daterait de 33, ou 40 de Jérusalem ou de Palestine ce serait parfait . Ce qu'il n'est pas le cas désolé .
Comment expliques tu que les deux vies de JC, écrites tardivement par les juifs , sont très très différentes de celle des évangiles . JC etant mort trainé par des chevaux !!!!
Et son père etant un Romain nommé Pandore !!! Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Lun 11 Jan 2016 - 5:09, édité 1 fois
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Dim 10 Jan 2016 - 21:15
dan 26 a écrit:Ecrit seulement au début du second siècle, donc pas contemporain, et surtout ne pas oublier de dire que Tacite fait mention de détestable superstition
Et alors ? Si le mot latin est superstitio, il signifie simplement "tout culte, croyance, pensée ou attitude intervenant dans un cadre non public et relatif à un dieu". Si on pouvait mettre la main sur le texte latin pour vérifier ce serait bien.
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Sur ce texte de Tacite je cite Godet :
- Spoiler:
- Et c’est ici que commence le récit de Tacite que nous communiquons en entier.
« Il importait à Néron de se substituer des prévenus ; et c’est ce qu’il fit. Il infligea les plus horribles tortures à des malheureux déjà mal vus pour leurs crimes et que l’on appelait vulgairement chrétiens. Celui de qui ces gens tenaient leur nom, Christ, avait été envoyé au supplice tous le règne de Tibère par le gouverneur Ponce Pilate. Au premier moment cette pernicieuse superstition avait été par là réprimée ; mais elle éclatait de nouveau, non seulement en Judée d’où provenait ce mal, mais à Rome même où viennent se réunir et se grossir toutes les choses odieuses ou honteuses de l’univers. On saisit d’abord ceux qui s’avouaient chrétiens ; puis, sur leur déclaration, une multitude immense, non certes qu’elle fût convaincue du crime de l’incendie, mais bien de celui de haïr le genre humain. A leur supplice on ajouta la dérision ; on les exposait, enveloppés de peaux de bêtes, aux morsures déchirantes des chiens ; on les attachait en croix, ou bien encore on enduisait leur corps de résine ; et lorsque le soir venait on les brûlait à l’instar de flambeaux. Néron avait offert ses propres jardins pour ce spectacle, et pendant que cela se passait, il célébrait des jeux dans le cirque, il se mêlait au peuple en costume de cocher ou conduisant un chariot. Aussi se sentait-on ému de pitié pour ces victimes, coupables sans doute et dignes des derniers supplices, mais que l’on reconnaissait bien être immolées moins pour l’utilité publique que pour la cruauté d’un seul. »
De ce récit saisissant, que les préjugés païens de l’auteur contre les victimes rendent plus émouvant encore, ressortent deux grands faits.
C’est, d’abord, le grand nombre de chrétiens dont se composait, alors déjà, l’église de Rome : « une immense multitude, » dit Tacite. Comment, en l’an 64, une église aussi nombreuse pouvait-elle exister à Rome ? Comment en trente et quelques années seulement l’évangile avait-il franchi la distance, énorme en ces temps-là, de Jérusalem à Rome ? Nous trouvons la réponse à cette question dans le récit du livre des Actes, ou plutôt le livre est tout entier cette réponse. Il nous montre, dans la narration la plus simple, la prédication évangélique renfermée pendant les premières années à Jérusalem et dans les contrées circonvoisines ; puis franchissant le seuil de la Terre Sainte après la persécution d’Etienne ; et s’établissant à Antioche, la capitale de la Syrie ; s’élançant bientôt avec saint Paul et Barnabas au centre de l’Asie Mineure ; embrassant peu après, comme dans une immense ellipse, la Grèce septentrionale et méridionale, la Macédoine et l’Achaïe ; revenant se fixer en Jonie, à Ephèse, où elle fait trembler sur ses bases le culte antique de la Diane des Ephésiens, et pénétrant enfin en Italie, à Rome, avant même que Paul, le messager de l’Evangile, ait pu parvenir jusque dans cette capitale du monde. Il ressort en effet des derniers chapitres des Actes qu’en l’an 62, lorsque Paul arriva pour la première fois à Rome, il y avait déjà des chrétiens dans cette ville et dans les contrées environnantes. A Pouzzoles, il trouve des frères auprès desquels il demeure une semaine, et au Forum d’Appius il rencontre les représentants de l’église de Rome, qui viennent le recevoir. L’épître aux Romains, écrite de Corinthe durant l’hiver de l’an 58 à l’an 59, atteste, quelques années plus tôt déjà, l’existence à Rome d’une église considérable à laquelle Paul juge bon d’adresser la plus importante de toutes ses lettres.
Nous pouvons donc, au moyen du récit des Actes, suivre, si je puis ainsi dire, l’itinéraire de l’Evangile de Jérusalem à Rome, pendant les trente quatre années qui se sont écoulées depuis le supplice de Jésus sur Golgotha jusqu’à ce bain de sang chrétien qui, en 64, inonda sous Néron les jardins du Vatican. Et nous ne sommes plus étonnés de cette immense multitude de chrétiens que fait apparaître soudain le récit de l’historien païen.
Le second fait qui nous frappe dans le tableau tracé par Tacite est celui-ci : cette grande multitude ne se compose pas seulement de croyants professant leur foi, ce sont des confesseurs qui tiennent bon jusqu’à la mort. C’est une grande multitude non seulement de croyants, mais de martyrs. Comme chrétiens, ils rendent témoignage, par leur existence même, à la puissance de propagation de cet Evangile qui, en si peu de temps, est parvenu jusqu’à eux. Mais, comme martyrs, ils font éclater, par leur constance au milieu de ces atroces supplices, la vertu intrinsèque de leur foi elle-même. Or, cette foi, qui affronte pour Celui qui en est l’objet de telles souffrances, et cela, non à Jérusalem et dans le cercle de ceux qui ont connu et limé personnellement l’être pour qui ils meurent, mais à l’autre extrémité du monde, au milieu de Rome païenne, — une telle foi, je le demande, serait-elle moralement possible, si le dernier mot de l’histoire de Jésus eût été son supplice de malfaiteur, et si, comme spectacle final, ses disciples consternés n’eussent contemplé de lui que son corps gisant au sépulcre ? Comment, sans un fait nouveau, se fussent-ils levés et livrés à cette oeuvre de la prédication qui leur fraya le passage au travers du monde et ouvrit à l’Evangile, d’une manière si prompte et si riche, l’accès de Rome païenne ? Un sépulcre où gisait et se consumait un cadavre ne peut avoir été le fondement de l’édifice contre lequel est venu se heurter, pour la première fois sous Néron, puis bientôt se briser le colosse romain.
Mimarie a écrit:Dan26, as tu entendu parler de ce Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) ?
C'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrate, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Merci Mimarie. Je ne connaissais pas ce texte.
Comme je l'écrivais plus haut les juifs n'ont pas nié l'existence de Jésus, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire s'ils avaient le moindre doute à ce sujet. C'est à mon avis la meilleure preuve historique de son existence.
Je cite à nouveau Godet :
- Spoiler:
- Dans les soixante-trois traités dont se compose la Mischna, il est assez souvent parlé de Jésus. On peut bien penser que le fondateur de la religion qui a opéré le grand schisme en Israël n’y est pas favorablement traité. Cependant ces antiques traditions, rédigées deux siècles seulement après l’apparition du Sauveur, n’en restent pas moins très précieuses. Nous pouvons les grouper sous cinq chefs :
1) Il en est qui constatent simplement l’existence de Jésus et le ministère public exercé par lui. On évite sans doute, le plus souvent, de le désigner par son nom, tant ce nom est odieux aux auteurs de ces écrits. On l’appelle : l’homme insensé, celui qui ne doit pas être nommé, et autres périphrases semblables. La haine dont on le poursuit s’étend à sa mère. Le Talmud la désigne aussi du nom de Marie. Il l’appelle même la fille d’Eli, conformément à la généalogie de Jésus dans l’évangile de Luc (Luc.3.23), si, comme je le crois, nous avons dans le document transmis par l’évangéliste la filiation de Jésus du côté de sa mère. Il existe dans le Talmud un passage dans lequel un pieux Israélite raconte un songe : il lui a été donné d’assister aux supplices des damnés ; parmi eux, il a vu Marie, la fille d’Eli, misérablement suspendue par les mamelles. Ailleurs il est dit que le verrou de la porte de la géhenne passe par le trou de l’oreille de la fille d’Eli.
2) Le Talmud n’ignore point les miracles de Jésus et ne cherche pas à les nier. Mais il les explique de la manière la plus étrange, « Est-ce que le fils de Stada (c’est le sobriquet par lequel le Talmud désigne quelques fois le Seigneur) n’a pas rapporté la magie d’Egypte au moyen d’une incision faite en sa chaira ? » Le sens de cette expression obscure est probablement celui-ci : Jésus aurait découvert, pendant son séjour en Egypte, certains moyens magiques, et, pour les emporter plus sûrement, il les aurait insérés dans son propre corps au moyen d’une incision faite en sa chair. Ne fallait-il pas que les miracles opérés par Jésus jouissent d’une notoriété bien établie et d’une autorité incontestable, pour qu’une semblable explication sur l’origine de son pouvoir miraculeux pût se fixer traditionnellement en Israël et devenir une notion reçue encore chez les savants juifs deux siècles plus tard ? Au lieu de recourir à cette monstrueuse hypothèse, combien n’eût-il pas été plus simple, si la chose eût été possible, de nier ces faits miraculeux ? Cette légende absurde démontre, en tous cas, l’impression ineffaçable qu’avait laissée dans la conscience juive l’apparition extraordinaire de Jésus. Elle est d’autant plus frappante qu’aucun miracle n’a jamais été attribué à Jean-Baptiste (qui avait pourtant produit sur le peuple une impression exceptionnelle), ni par les documents juifs, soit Josèphe, soit le Talmud, ni par nos documents chrétiens.
3) Le Talmud mentionne aussi les disciples de Jésus-Christ. Il en désigne nommément un certain nombre. Le premier se nomme Mattaï, évidemment Matthieu. Le cinquième Todah, sans doute Thaddée. Il connaît même les miracles opérés par eux. Il rappelle surtout ceux d’un disciple appelé Jacques de Séchaniah, qui guérissait des malades au nom de Jésus. Cet homme osa un jour, est-il dit, blasphémer contre la loi, dans la ville de Séphoris en Galilée ; il se permit d’employer, en parlant au peuple, cette expression : votre loi, comme si cette loi n’était plus la sienne. Le Talmud exhorte les fidèles Israélites à mourir plutôt qu’à se faire guérir par de tels hommes. Ce récit rappelle d’abord ceux de l’Evangile, où sont mentionnés les miracles opérés par les apôtres au nom de Jésus (Marc.6.7,13, et parall.) ; puis les nombreux passages de l’évangile de saint Jean, où Jésus, parlant aux juifs, emploie cette expression : Votre loi. (10.34, par ex.)
4) Le procès de Jésus devant le Sanhédrin et sa condamnation par ce tribunal suprême de la nation, ont laissé une empreinte ineffaçable dans le Talmud. Dans le traité Sanhédrin (VI, 1), est raconté ce qui suit :
« Pendant quarante jours, un crieur public sortit au sujet de Jésus et cria : Il y en a un qui doit être lapidé pour avoir fasciné et séduit Israël et l’avoir conduit au schisme. Si quelqu’un peut avancer quelque chose pour la justification de cet homme, qu’il se présente et témoigne pour lui. Mais il ne s’est trouvé personne qui ait parlé pour sa défense, alors on l’a suspendu (c’est le terme ordinaire dans le Talmud pour dire mis en croix), la veille de Pâques. »
Deux circonstances prêtent à ce passage un intérêt particulier. La première est que ce trait de la vie de Jésus est cité sans intention particulière et d’une manière purement occasionnelle. Il s’agit d’appuyer par un exemple connu cette règle de droit israélite, en vertu de laquelle, lorsque quelqu’un est prévenu d’un crime capital par le Sanhédrin, un crieur public doit annoncer son jugement quelques temps à l’avance, afin que les témoins en faveur du condamné aient le temps et l’occasion d’indiquer leur intention de parler pour lui. Cité comme exemple à l’appui de cette règle, le fait rapporté par le Talmud en devient plus indubitable et plus intéressant encore.
En second lieu, ce passage, qui constate une proclamation ordonnée par le Sanhédrin au sujet de Jésus, qui eut lieu six semaines avant la fête de Pâque dans laquelle il fut mis à mort, nous offre un rapprochement remarquable avec un passage de l’évangile selon saint Jean (Jean.11.53 et suiv.) :
Depuis ce jour-là donc, ils délibèrent ensemble de faire mourir Jésus. C’est pourquoi Jésus ne paraissait plus ouvertement parmi les Juifs ; mais il s’en alla dans une contrée voisine du désert, dans une ville nommée Ephraïm, et il séjournait là avec ses disciples, et la Pâque des Juifs était proche, et beaucoup d’entre eux montaient de la campagne à Jérusalem avant la Pâque, afin de se purifier. Ils cherchaient donc Jésus et, se tenant
dans le temple, ils se disaient les uns aux autres : Qu’en pensez-vous, croyez-vous qu’il ne viendra pas à la fête ! Et les grands sacrificateurs et les pharisiens avaient publié des ordres que si quelqu’un connaissait où il était, il le déclarât, afin qu’ils pussent le saisir.
Sans doute la proclamation ici mentionnée n’a pas exactement le même sens et la même portée que celle dont parle le Talmud ; mais toutes deux se rapportent au prochain jugement de Jésus, et sont placées également quelques semaines avant la dernière Pâque du ministère de Jésus. Quoi de plus remarquable qu’une pareille coïncidence sur un point de détail de l’histoire évangélique aussi secondaire ?
5) Le supplice de Jésus est un fait parfaitement connu des docteurs qui parlent dans le Talmud.
Ils connaissent le jour où ce supplice a eu lieu. « Jésus, est-il dit, fut suspendu le soir de la Pâque. » Cette expression signifie, dans le langage juif, l’après-midi du jour à la fin duquel devait se célébrer le repas pascal. On sait que le jour juif se compte depuis le soir, et non, comme chez nous, depuis le matin. Le sabbat, par exemple, commence le vendredi à six heures du soir et finit le samedi à la même heure. L’expression le soir du sabbat désigne par cette raison le vendredi après midi où l’on se prépare à la célébration du sabbat. Ce fut donc, d’après le Talmud, durant l’après-midi du 14 du mois de Nisan, ce jour à la fin duquel se célébrait le repas pascal, que Jésus fut suspendu à la noix. Or, c’est précisément ce qu’indique avec la plus grande précision le quatrième évangile. Il est dit (Jean.18.28), que les juifs qui avaient conduit Jésus à Pilate pour obtenir la confirmation de sa condamnation ne voulurent pas entrer dans la maison de ce gouverneur païen, « de peur de se souiller et afin de pouvoir manger la Pâque. » Le repas pascal n’était donc pas encore célébré, et il ne devait l’être que le soir de ce jour. C’était donc bien la veille de la Pâque ; le Talmud et l’évangéliste sont parfaitement d’accord.
Le mode du supplice est indiqué aussi de la même manière dans le document juif et dans nos évangiles. Sans doute la proclamation rapportée dans le Talmud s’exprime ainsi : « Il y en a un qui doit être lapidé. » Mais, à la fin du passage, ce même document substitue à l’expression lapidé celle de suspendu. Il y a là une petite finesse juive qu’il n’est pas inutile de faire ressortir. La sentence du Sanhédrin devait conclure à la lapidation, qui était le mode de supplice usité en Israël. Mais l’on sait que les Romains, tout en laissant, autant que possible, aux différents peuples incorporés à l’empire leurs coutumes particulières, se réservaient dans la règle avec un soin jaloux le jus gladii, c’est-à-dire le droit d’infliger et d’exécuter la peine de mort. Or, c’était précisément la mesure qui venait d’être prise par eux à l’égard d’Israël il y avait fort peu de temps. Le Talmud dit expressément, dans le traité Sanhédrin, que « quarante ans avant la destruction du temple (c’est-à-dire vers l’an 30 de notre ère) les sentences capitales ont été enlevées à Israël. »
En droit donc, et si le Sanhédrin eût possédé encore son ancienne compétence, Jésus devait être lapidé ; mais en fait, et vu la nécessité de se soumettre à l’usurpation romaine, il a été suspendu (crucifié) selon le mode de supplice introduit par les vainqueurs. Ainsi s’expliquent les deux expressions en apparence contradictoires, employées dans le document juif. Le terme lapidé réserve le droit israélite et la souveraineté idéale du tribunal théocratique. Le terme suspendu exprime la concession de fait rendue nécessaire par la situation anormale où se trouve le peuple. Et cet état de choses est précisément celui qui se reflète si bien dans l’entretien des Juifs avec Pilate, dans le récit de Jean, et dans l’observation qu’y rattache l’évangéliste.
Il manque malheureusement 2 pages ensuite.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Lun 11 Jan 2016 - 5:32
[quote]
Tu oublies là aussi une chose importante il fait mention dans les premières traduction "d'exécrable" superstition, comme interprètes tu le mot, exécrable . Qui, tu le remarqueras au fil de traduction c'est adoucit , sérieusement , étrange n'est ce pas ?
o
C'est tout de même effarant que sur les 12 apotres, que les scribes, que les historiens de l'époque qui ont vu tant de merveilles n'aient laissé aucun document, texte de leur main . Tous les témoignages sont des secondes voire troisième mains si ce n'est pas plus .
Si tant d'auteurs essayent de justifier la réalité de cette histoire, c'est bien qu'ils ont été alerté par certains septiques.
amicalement
C'est copié collé longs sont pénible , essayez un travail personnel de réflexion, pour moi c'est plus sérieux .
que de s'en referer à des personnes qui ont cherché à défendre la réalité de ce mythe .
Depuis très longtemps des historiens ont essaye d'enlever tous le miraculeux , le merveilleux aux evangiles afin d'essayer d'y trouver l'homme Jesus , ils ne sont pas arrivés a le faire correspondre a une réalité historique . C'est impossible .
Un exemple simple il est totalement impossible de fixer sa date de naissance au regard des élements que nous avons . C'est vous dire le problème là aussi .
Donc désolé de confirmer "à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Palestine soit entre -4 et plus 50. Je confirme et je signe .
Nous discutons, mais personne n'en a apporté désolé .
Amicalement
Ok donc les dieux de l'époque existaient tous ou avaient vraiment existé , Zeus, Cybèle, Adonis, Mithra aucn n'était des mythes . Peux tu me le confirmer STP ?Emmanuel a écrit:
Et alors ? Si le mot latin est superstitio, il signifie simplement "tout culte, croyance, pensée ou attitude intervenant dans un cadre non public et relatif à un dieu". Si on pouvait mettre la main sur le texte latin pour vérifier ce serait bien.
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Tu oublies là aussi une chose importante il fait mention dans les premières traduction "d'exécrable" superstition, comme interprètes tu le mot, exécrable . Qui, tu le remarqueras au fil de traduction c'est adoucit , sérieusement , étrange n'est ce pas ?
Ce passage de Tacite a été contesté par les historiens, mais ne prouve pas la réalité de JC quelques générations avant . Il n'avait strictement aucun moyen sérieux d'investigation, ses sources étaient un des premiers évangiles à circuler , où colporté par la parole de croyant en croyant . Le nombre de chrétiens, et de martyrs a fortement eté mis en cause .Sur ce texte de Tacite je cite Godet :
- Spoiler:
« Il importait à Néron de se substituer des prévenus ; et c’est ce qu’il fit. Il infligea les plus horribles tortures à des malheureux déjà mal vus pour leurs crimes et que l’on appelait vulgairement chrétiens. Celui de qui ces gens tenaient leur nom, Christ, avait été envoyé au supplice tous le règne de Tibère par le gouverneur Ponce Pilate. Au premier moment cette pernicieuse superstition avait été par là réprimée ; mais elle éclatait de nouveau, non seulement en Judée d’où provenait ce mal, mais à Rome même où viennent se réunir et se grossir toutes les choses odieuses ou honteuses de l’univers. On saisit d’abord ceux qui s’avouaient chrétiens ; puis, sur leur déclaration, une multitude immense, non certes qu’elle fût convaincue du crime de l’incendie, mais bien de celui de haïr le genre humain. A leur supplice on ajouta la dérision ; on les exposait, enveloppés de peaux de bêtes, aux morsures déchirantes des chiens ; on les attachait en croix, ou bien encore on enduisait leur corps de résine ; et lorsque le soir venait on les brûlait à l’instar de flambeaux. Néron avait offert ses propres jardins pour ce spectacle, et pendant que cela se passait, il célébrait des jeux dans le cirque, il se mêlait au peuple en costume de cocher ou conduisant un chariot. Aussi se sentait-on ému de pitié pour ces victimes, coupables sans doute et dignes des derniers supplices, mais que l’on reconnaissait bien être immolées moins pour l’utilité publique que pour la cruauté d’un seul. »
De ce récit saisissant, que les préjugés païens de l’auteur contre les victimes rendent plus émouvant encore, ressortent deux grands faits.
C’est, d’abord, le grand nombre de chrétiens dont se composait, alors déjà, l’église de Rome : « une immense multitude, » dit Tacite. Comment, en l’an 64, une église aussi nombreuse pouvait-elle exister à Rome ? Comment en trente et quelques années seulement l’évangile avait-il franchi la distance, énorme en ces temps-là, de Jérusalem à Rome ? Nous trouvons la réponse à cette question dans le récit du livre des Actes, ou plutôt le livre est tout entier cette réponse. Il nous montre, dans la narration la plus simple, la prédication évangélique renfermée pendant les premières années à Jérusalem et dans les contrées circonvoisines ; puis franchissant le seuil de la Terre Sainte après la persécution d’Etienne ; et s’établissant à Antioche, la capitale de la Syrie ; s’élançant bientôt avec saint Paul et Barnabas au centre de l’Asie Mineure ; embrassant peu après, comme dans une immense ellipse, la Grèce septentrionale et méridionale, la Macédoine et l’Achaïe ; revenant se fixer en Jonie, à Ephèse, où elle fait trembler sur ses bases le culte antique de la Diane des Ephésiens, et pénétrant enfin en Italie, à Rome, avant même que Paul, le messager de l’Evangile, ait pu parvenir jusque dans cette capitale du monde. Il ressort en effet des derniers chapitres des Actes qu’en l’an 62, lorsque Paul arriva pour la première fois à Rome, il y avait déjà des chrétiens dans cette ville et dans les contrées environnantes. A Pouzzoles, il trouve des frères auprès desquels il demeure une semaine, et au Forum d’Appius il rencontre les représentants de l’église de Rome, qui viennent le recevoir. L’épître aux Romains, écrite de Corinthe durant l’hiver de l’an 58 à l’an 59, atteste, quelques années plus tôt déjà, l’existence à Rome d’une église considérable à laquelle Paul juge bon d’adresser la plus importante de toutes ses lettres.
Nous pouvons donc, au moyen du récit des Actes, suivre, si je puis ainsi dire, l’itinéraire de l’Evangile de Jérusalem à Rome, pendant les trente quatre années qui se sont écoulées depuis le supplice de Jésus sur Golgotha jusqu’à ce bain de sang chrétien qui, en 64, inonda sous Néron les jardins du Vatican. Et nous ne sommes plus étonnés de cette immense multitude de chrétiens que fait apparaître soudain le récit de l’historien païen.
Le second fait qui nous frappe dans le tableau tracé par Tacite est celui-ci : cette grande multitude ne se compose pas seulement de croyants professant leur foi, ce sont des confesseurs qui tiennent bon jusqu’à la mort. C’est une grande multitude non seulement de croyants, mais de martyrs. Comme chrétiens, ils rendent témoignage, par leur existence même, à la puissance de propagation de cet Evangile qui, en si peu de temps, est parvenu jusqu’à eux. Mais, comme martyrs, ils font éclater, par leur constance au milieu de ces atroces supplices, la vertu intrinsèque de leur foi elle-même. Or, cette foi, qui affronte pour Celui qui en est l’objet de telles souffrances, et cela, non à Jérusalem et dans le cercle de ceux qui ont connu et limé personnellement l’être pour qui ils meurent, mais à l’autre extrémité du monde, au milieu de Rome païenne, — une telle foi, je le demande, serait-elle moralement possible, si le dernier mot de l’histoire de Jésus eût été son supplice de malfaiteur, et si, comme spectacle final, ses disciples consternés n’eussent contemplé de lui que son corps gisant au sépulcre ? Comment, sans un fait nouveau, se fussent-ils levés et livrés à cette oeuvre de la prédication qui leur fraya le passage au travers du monde et ouvrit à l’Evangile, d’une manière si prompte et si riche, l’accès de Rome païenne ? Un sépulcre où gisait et se consumait un cadavre ne peut avoir été le fondement de l’édifice contre lequel est venu se heurter, pour la première fois sous Néron, puis bientôt se briser le colosse romain.
la raison est simple, il aurait fallut qu'il le voit !!!"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
pendant la période contemporaine ils l'ignorent totalement, aussi bien en mal qu'en bien, et plus tard ils n'ont aucun moyen d'investigation pour vérifier la réalité , ils acceptent tout. Aucun n'a nié tous les dieux et les divinité de l'époque . même les plus particuliers !!! cela faisait parti de l'air du temps .Comme je l'écrivais plus haut les juifs n'ont pas nié l'existence de Jésus, ce qu'ils n'auraient pas manqué de faire s'ils avaient le moindre doute à ce sujet. C'est à mon avis la meilleure preuve historique de son existence.
o
C'est incroyable que vous ne vouliez pas comprendre , tous ces texte datent bien après la période contemporaine de JC , les sources etaient donc soit la secte qui commençait a se développer et faisait du prosélytisme , soit des évangiles qui circulaient, soit des témoignages de personnes qui y croyaient antérieur . Je me repette aucun, et je pèse mes mots aucun ne sont contemporain, en terme simple il n'y a aucune personne qui a vu en directe JC, et qui a ensuite ecrit ce qu'il a vu .Je cite à nouveau Godet :
- Spoiler:
1) Il en est qui constatent simplement l’existence de Jésus et le ministère public exercé par lui. On évite sans doute, le plus souvent, de le désigner par son nom, tant ce nom est odieux aux auteurs de ces écrits. On l’appelle : l’homme insensé, celui qui ne doit pas être nommé, et autres périphrases semblables. La haine dont on le poursuit s’étend à sa mère. Le Talmud la désigne aussi du nom de Marie. Il l’appelle même la fille d’Eli, conformément à la généalogie de Jésus dans l’évangile de Luc (Luc.3.23), si, comme je le crois, nous avons dans le document transmis par l’évangéliste la filiation de Jésus du côté de sa mère. Il existe dans le Talmud un passage dans lequel un pieux Israélite raconte un songe : il lui a été donné d’assister aux supplices des damnés ; parmi eux, il a vu Marie, la fille d’Eli, misérablement suspendue par les mamelles. Ailleurs il est dit que le verrou de la porte de la géhenne passe par le trou de l’oreille de la fille d’Eli.
2) Le Talmud n’ignore point les miracles de Jésus et ne cherche pas à les nier. Mais il les explique de la manière la plus étrange, « Est-ce que le fils de Stada (c’est le sobriquet par lequel le Talmud désigne quelques fois le Seigneur) n’a pas rapporté la magie d’Egypte au moyen d’une incision faite en sa chaira ? » Le sens de cette expression obscure est probablement celui-ci : Jésus aurait découvert, pendant son séjour en Egypte, certains moyens magiques, et, pour les emporter plus sûrement, il les aurait insérés dans son propre corps au moyen d’une incision faite en sa chair. Ne fallait-il pas que les miracles opérés par Jésus jouissent d’une notoriété bien établie et d’une autorité incontestable, pour qu’une semblable explication sur l’origine de son pouvoir miraculeux pût se fixer traditionnellement en Israël et devenir une notion reçue encore chez les savants juifs deux siècles plus tard ? Au lieu de recourir à cette monstrueuse hypothèse, combien n’eût-il pas été plus simple, si la chose eût été possible, de nier ces faits miraculeux ? Cette légende absurde démontre, en tous cas, l’impression ineffaçable qu’avait laissée dans la conscience juive l’apparition extraordinaire de Jésus. Elle est d’autant plus frappante qu’aucun miracle n’a jamais été attribué à Jean-Baptiste (qui avait pourtant produit sur le peuple une impression exceptionnelle), ni par les documents juifs, soit Josèphe, soit le Talmud, ni par nos documents chrétiens.
3) Le Talmud mentionne aussi les disciples de Jésus-Christ. Il en désigne nommément un certain nombre. Le premier se nomme Mattaï, évidemment Matthieu. Le cinquième Todah, sans doute Thaddée. Il connaît même les miracles opérés par eux. Il rappelle surtout ceux d’un disciple appelé Jacques de Séchaniah, qui guérissait des malades au nom de Jésus. Cet homme osa un jour, est-il dit, blasphémer contre la loi, dans la ville de Séphoris en Galilée ; il se permit d’employer, en parlant au peuple, cette expression : votre loi, comme si cette loi n’était plus la sienne. Le Talmud exhorte les fidèles Israélites à mourir plutôt qu’à se faire guérir par de tels hommes. Ce récit rappelle d’abord ceux de l’Evangile, où sont mentionnés les miracles opérés par les apôtres au nom de Jésus (Marc.6.7,13, et parall.) ; puis les nombreux passages de l’évangile de saint Jean, où Jésus, parlant aux juifs, emploie cette expression : Votre loi. (10.34, par ex.)
4) Le procès de Jésus devant le Sanhédrin et sa condamnation par ce tribunal suprême de la nation, ont laissé une empreinte ineffaçable dans le Talmud. Dans le traité Sanhédrin (VI, 1), est raconté ce qui suit :
« Pendant quarante jours, un crieur public sortit au sujet de Jésus et cria : Il y en a un qui doit être lapidé pour avoir fasciné et séduit Israël et l’avoir conduit au schisme. Si quelqu’un peut avancer quelque chose pour la justification de cet homme, qu’il se présente et témoigne pour lui. Mais il ne s’est trouvé personne qui ait parlé pour sa défense, alors on l’a suspendu (c’est le terme ordinaire dans le Talmud pour dire mis en croix), la veille de Pâques. »
Deux circonstances prêtent à ce passage un intérêt particulier. La première est que ce trait de la vie de Jésus est cité sans intention particulière et d’une manière purement occasionnelle. Il s’agit d’appuyer par un exemple connu cette règle de droit israélite, en vertu de laquelle, lorsque quelqu’un est prévenu d’un crime capital par le Sanhédrin, un crieur public doit annoncer son jugement quelques temps à l’avance, afin que les témoins en faveur du condamné aient le temps et l’occasion d’indiquer leur intention de parler pour lui. Cité comme exemple à l’appui de cette règle, le fait rapporté par le Talmud en devient plus indubitable et plus intéressant encore.
En second lieu, ce passage, qui constate une proclamation ordonnée par le Sanhédrin au sujet de Jésus, qui eut lieu six semaines avant la fête de Pâque dans laquelle il fut mis à mort, nous offre un rapprochement remarquable avec un passage de l’évangile selon saint Jean (Jean.11.53 et suiv.) :
Depuis ce jour-là donc, ils délibèrent ensemble de faire mourir Jésus. C’est pourquoi Jésus ne paraissait plus ouvertement parmi les Juifs ; mais il s’en alla dans une contrée voisine du désert, dans une ville nommée Ephraïm, et il séjournait là avec ses disciples, et la Pâque des Juifs était proche, et beaucoup d’entre eux montaient de la campagne à Jérusalem avant la Pâque, afin de se purifier. Ils cherchaient donc Jésus et, se tenant
dans le temple, ils se disaient les uns aux autres : Qu’en pensez-vous, croyez-vous qu’il ne viendra pas à la fête ! Et les grands sacrificateurs et les pharisiens avaient publié des ordres que si quelqu’un connaissait où il était, il le déclarât, afin qu’ils pussent le saisir.
Sans doute la proclamation ici mentionnée n’a pas exactement le même sens et la même portée que celle dont parle le Talmud ; mais toutes deux se rapportent au prochain jugement de Jésus, et sont placées également quelques semaines avant la dernière Pâque du ministère de Jésus. Quoi de plus remarquable qu’une pareille coïncidence sur un point de détail de l’histoire évangélique aussi secondaire ?
5) Le supplice de Jésus est un fait parfaitement connu des docteurs qui parlent dans le Talmud.
Ils connaissent le jour où ce supplice a eu lieu. « Jésus, est-il dit, fut suspendu le soir de la Pâque. » Cette expression signifie, dans le langage juif, l’après-midi du jour à la fin duquel devait se célébrer le repas pascal. On sait que le jour juif se compte depuis le soir, et non, comme chez nous, depuis le matin. Le sabbat, par exemple, commence le vendredi à six heures du soir et finit le samedi à la même heure. L’expression le soir du sabbat désigne par cette raison le vendredi après midi où l’on se prépare à la célébration du sabbat. Ce fut donc, d’après le Talmud, durant l’après-midi du 14 du mois de Nisan, ce jour à la fin duquel se célébrait le repas pascal, que Jésus fut suspendu à la noix. Or, c’est précisément ce qu’indique avec la plus grande précision le quatrième évangile. Il est dit (Jean.18.28), que les juifs qui avaient conduit Jésus à Pilate pour obtenir la confirmation de sa condamnation ne voulurent pas entrer dans la maison de ce gouverneur païen, « de peur de se souiller et afin de pouvoir manger la Pâque. » Le repas pascal n’était donc pas encore célébré, et il ne devait l’être que le soir de ce jour. C’était donc bien la veille de la Pâque ; le Talmud et l’évangéliste sont parfaitement d’accord.
Le mode du supplice est indiqué aussi de la même manière dans le document juif et dans nos évangiles. Sans doute la proclamation rapportée dans le Talmud s’exprime ainsi : « Il y en a un qui doit être lapidé. » Mais, à la fin du passage, ce même document substitue à l’expression lapidé celle de suspendu. Il y a là une petite finesse juive qu’il n’est pas inutile de faire ressortir. La sentence du Sanhédrin devait conclure à la lapidation, qui était le mode de supplice usité en Israël. Mais l’on sait que les Romains, tout en laissant, autant que possible, aux différents peuples incorporés à l’empire leurs coutumes particulières, se réservaient dans la règle avec un soin jaloux le jus gladii, c’est-à-dire le droit d’infliger et d’exécuter la peine de mort. Or, c’était précisément la mesure qui venait d’être prise par eux à l’égard d’Israël il y avait fort peu de temps. Le Talmud dit expressément, dans le traité Sanhédrin, que « quarante ans avant la destruction du temple (c’est-à-dire vers l’an 30 de notre ère) les sentences capitales ont été enlevées à Israël. »
En droit donc, et si le Sanhédrin eût possédé encore son ancienne compétence, Jésus devait être lapidé ; mais en fait, et vu la nécessité de se soumettre à l’usurpation romaine, il a été suspendu (crucifié) selon le mode de supplice introduit par les vainqueurs. Ainsi s’expliquent les deux expressions en apparence contradictoires, employées dans le document juif. Le terme lapidé réserve le droit israélite et la souveraineté idéale du tribunal théocratique. Le terme suspendu exprime la concession de fait rendue nécessaire par la situation anormale où se trouve le peuple. Et cet état de choses est précisément celui qui se reflète si bien dans l’entretien des Juifs avec Pilate, dans le récit de Jean, et dans l’observation qu’y rattache l’évangéliste.
C'est tout de même effarant que sur les 12 apotres, que les scribes, que les historiens de l'époque qui ont vu tant de merveilles n'aient laissé aucun document, texte de leur main . Tous les témoignages sont des secondes voire troisième mains si ce n'est pas plus .
Si tant d'auteurs essayent de justifier la réalité de cette histoire, c'est bien qu'ils ont été alerté par certains septiques.
amicalement
C'est copié collé longs sont pénible , essayez un travail personnel de réflexion, pour moi c'est plus sérieux .
que de s'en referer à des personnes qui ont cherché à défendre la réalité de ce mythe .
Depuis très longtemps des historiens ont essaye d'enlever tous le miraculeux , le merveilleux aux evangiles afin d'essayer d'y trouver l'homme Jesus , ils ne sont pas arrivés a le faire correspondre a une réalité historique . C'est impossible .
Un exemple simple il est totalement impossible de fixer sa date de naissance au regard des élements que nous avons . C'est vous dire le problème là aussi .
Donc désolé de confirmer "à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Palestine soit entre -4 et plus 50. Je confirme et je signe .
Nous discutons, mais personne n'en a apporté désolé .
Amicalement
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Lun 11 Jan 2016 - 13:50
dan 26 a écrit:Ok donc les dieux de l'époque existaient tous ou avaient vraiment existé , Zeus, Cybèle, Adonis, Mithra aucn n'était des mythes . Peux tu me le confirmer STP ?
Tu oublies là aussi une chose importante il fait mention dans les premières traduction "d'exécrable" superstition, comme interprètes tu le mot, exécrable . Qui, tu le remarqueras au fil de traduction c'est adoucit , sérieusement , étrange n'est ce pas ?
Vous reconnaissez donc que l'emploi du mot superstitio n'indique pas que Tacite pensait que le Christ n'avait pas existé. C'était l'objet de ma remarque et c'est très bien. En ce qui me concerne, je ne m'appuie pas sur Tacite comme preuve de l'existence de Jésus mais d'une foule de disciples déjà à cette époque et des disciples fermement convaincus car près à mourir pour leur foi.
Quant-au fait de trouver ce culte exécrable, il faut reconnaître que les chrétiens n'étaient pas bien vu. Et alors ?
dan 26 a écrit:Ce passage de Tacite a été contesté par les historiens, mais ne prouve pas la réalité de JC quelques générations avant . Il n'avait strictement aucun moyen sérieux d'investigation, ses sources étaient un des premiers évangiles à circuler , où colporté par la parole de croyant en croyant . Le nombre de chrétiens, et de martyrs a fortement eté mis en cause .
Il est tout à fait possible que Tacite ait consulté des documents officiels ou des historiens antérieurs. Quand on ne connait pas les sources, il est plus sage de ne pas se prononcer. Si vous connaissez la fiabilité de ses sources, vous pouvez nous en parler, nous sommes à l'écoute.
dan 26 a écrit:pendant la période contemporaine ils l'ignorent totalement, aussi bien en mal qu'en bien,
Vous connaissez beaucoup de documents d'époque ? Dans la tourmente des années 66-70, bien des documents on dû se perdre. Si vous vous basez sur l'absence de documents, cela ne prouve rien du tout.
dan 26 a écrit: et plus tard ils n'ont aucun moyen d'investigation pour vérifier la réalité , ils acceptent tout.
Vous semblez ignorer qu'il existait des écoles de rabbins. C'est dans ces écoles que se transmettait la tradition. Si Jésus n'avait pas existé, les rabbins des siècles suivants l'auraient su, c'est évident. Ils auraient au pire émis des doutes sérieux sur sa réalité. Or, ils ne l'ont pas fait.
dan 26 a écrit:C'est incroyable que vous ne vouliez pas comprendre , tous ces texte datent bien après la période contemporaine de JC , les sources etaient donc soit la secte qui commençait a se développer et faisait du prosélytisme , soit des évangiles qui circulaient, soit des témoignages de personnes qui y croyaient antérieur . Je me repette aucun, et je pèse mes mots aucun ne sont contemporain, en terme simple il n'y a aucune personne qui a vu en directe JC, et qui a ensuite ecrit ce qu'il a vu .
C'est vous qui ne voulez pas comprendre. Vous prenez les rabbins pour des imbéciles. Ils savaient bien mieux que vous de quoi ils parlaient.
dan 26 a écrit:C'est copié collé longs sont pénible , essayez un travail personnel de réflexion, pour moi c'est plus sérieux .
que de s'en referer à des personnes qui ont cherché à défendre la réalité de ce mythe .
Je vous ai présenté des indications précises contenues dans des textes rabbiniques. De votre côté vous ne présentez rien de très concret. Où sont donc les textes des docètes par exemple ? Je veux des exemples précis avec si possible les titres des documents et leurs auteurs. Sans cela vos propos ne sont que du vent.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Lun 11 Jan 2016 - 17:09
[quote]
Voir les écrits de ces premiers chrétiens Bardesane, Valentin, Carpocrate , Cassien , Marcion, etc
JC un fantome , il n'a donc pas existé réellement en tant qu'homme . C'est pourtant simple à comprendre .
amicalement .
Sincèrement je ne sais pas .Emmanuel a écrit:
Vous reconnaissez donc que l'emploi du mot superstitio n'indique pas que Tacite pensait que le Christ n'avait pas existé.
C'est loin d'etre une preuve je viens de te donner un exemple avec les dieux grecs . Il faut etre réaliste très très peu de personnes sont mortes pour leur foi à l'époque cela a été contesté par de nombreux historiens . Il semblerait que cette notion de martyre etait une forme de propagande , utilisée par les père de l'église . Est ce une preuve là aussi . Quelques musulmans actuellement se font sauter en criant dieu est grand , est ce une preuve ?C'était l'objet de ma remarque et c'est très bien. En ce qui me concerne, je ne m'appuie pas sur Tacite comme preuve de l'existence de Jésus mais d'une foule de disciples déjà à cette époque et des disciples fermement convaincus car près à mourir pour leur foi.
Il faudrait peut etre ce poser la question pourquoi ? Le nombre de sectes des 3 premiers siècles qui n'étaient pas d'accord entre elles sur sa nature sa réalité humaine, etc etc montre bien qu'il y avait un sérieux problèmes de fond au départ.Quant-au fait de trouver ce culte exécrable, il faut reconnaître que les chrétiens n'étaient pas bien vu. Et alors ?
Justement aucun historien contemporain de l'époque , c'est ce que je m’évertue à vous dire , ne parle ou ne fait mention de JC, il n'y avait aucune source fiable que les loggions qui ont servit à composer les évangiles, ou la tradition orale . tout le fond du problème est là .Il est tout à fait possible que Tacite ait consulté des documents officiels ou des historiens antérieurs. Quand on ne connait pas les sources, il est plus sage de ne pas se prononcer. Si vous connaissez la fiabilité de ses sources, vous pouvez nous en parler, nous sommes à l'écoute.
quelques un bien sûr , l'autobiographie de FJ, les livres de FJ, et de juste de tibériade, de Philon, de pétrone, Pline l'ancien, Pline le jeune, Plutarque, percé etc etc Il y a également des témoignages de personnes qui ont lu des vieux textes et qui les commententVous connaissez beaucoup de documents d'époque ? Dans la tourmente des années 66-70, bien des documents on dû se perdre. Si vous vous basez sur l'absence de documents, cela ne prouve rien du tout.
il n'ont émis ni de doute, ni dit qu'il avait existé , et plus grave plus tard ils ont ecrit deux vies de JC qui n'a rien à voir avec les évangile et sa vie !!!!! comme si il ne connaissait rien!!Comemnt expliques tu cela ?Vous semblez ignorer qu'il existait des écoles de rabbins. C'est dans ces écoles que se transmettait la tradition. Si Jésus n'avait pas existé, les rabbins des siècles suivants l'auraient su, c'est évident. Ils auraient au pire émis des doutes sérieux sur sa réalité. Or, ils ne l'ont pas fait.
justement à l'époque ils n'en parlaient pas . il a fallut attendre 1siècle ou deux pour en parler , c'est tout de m^me un comble .C'est vous qui ne voulez pas comprendre. Vous prenez les rabbins pour des imbéciles. Ils savaient bien mieux que vous de quoi ils parlaient.
Mais ce n'est pas possible tu refuses de comprendre . Pour la xeme fois ils ne sont pas contemporains , ils ne sont que des propos rapportés de personnes qui ont rapporté, à des personnes qui ont rapporté, ce que les premiers on peut etre vu !!! donc sans aucne preuve et valeur historique . il me semble pourtant que c'est simple à comprendreJe vous ai présenté des indications précises contenues dans des textes rabbiniques.
Voir Google Docétes, et les découvertes de Nag Hammadi , où il est bien dit que pour eux JC n'avait été qu'une apparence pas un corps humainDe votre côté vous ne présentez rien de très concret. Où sont donc les textes des docètes par exemple ?
Je viens de te donner des moyens pour trouver ce que je t'explique , dans la découverte de Nag Hammadi, il y a des textes docétes et gnostiques , pour ces deux doctrines chretiennes les intelligences du monde supérieur pour eux étaient trops pures pour s'unir à la matière, Jc n'était donc qu'un fantome .Je veux des exemples précis avec si possible les titres des documents et leurs auteurs. Sans cela vos propos ne sont que du vent.
Voir les écrits de ces premiers chrétiens Bardesane, Valentin, Carpocrate , Cassien , Marcion, etc
JC un fantome , il n'a donc pas existé réellement en tant qu'homme . C'est pourtant simple à comprendre .
amicalement .
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Mar 12 Jan 2016 - 21:31
dan 26 a écrit:Sincèrement je ne sais pas .
Alors la prochaine fois vérifiez avant de vous avancer.
dan 26 a écrit:Il faut etre réaliste très très peu de personnes sont mortes pour leur foi à l'époque cela a été contesté par de nombreux historiens . Il semblerait que cette notion de martyre etait une forme de propagande , utilisée par les père de l'église .
Qui croire, Tacite, né vers l'an 55 et donc très proche des faits, ou des historiens modernes possiblement influencés par la propagande anti-chrétienne ?
dan 26 a écrit:quelques un bien sûr , l'autobiographie de FJ, les livres de FJ, et de juste de tibériade, de Philon, de pétrone, Pline l'ancien, Pline le jeune, Plutarque, percé etc etc Il y a également des témoignages de personnes qui ont lu des vieux textes et qui les commentent
Restons sur les juifs car c'est eux qui nous intéresse.
Philon aurait-il dû parler de Jésus ? Parle-t-il des diverses sectes juives d'alors ? Mentionne-t-il des personnages de ce temps ? Ce serait à vérifier.
Quant-à Josephe, son témoignage sur le Christ est difficile à prendre au sérieux. Il s'agit manifestement d'une altération due à un scribe chrétien. Quel était le texte original si ceci n'est pas un ajout ? Personne ne le sait. Ce scribe a peut-être finalement fait plus de mal que de bien en agissant ainsi car il a pu altérer un témoignage capital de Flavius Josephe lui-même.
La note est intéressante :
Ce passage nous semble une interpolation chrétienne: 1° il interrompt le récit des événements funestes survenus aux Juifs sous Tibère, car έτερόν τι δεινόν (65) ne peut que renvoyer à la fin de 62 : 2° Josèphe évite autant que possible de parler des mouvements messianiques qui ont tous pour but ou pour effet l'expulsion des Romains de Judée; 3° les expressions employées en parlant du Christ ne peuvent avoir été écrites que par un homme appartenant au moins à une secte judéo-chrétienne. On peut admettre qu'il s'agit là d'une note marginale mise par un lecteur chrétien et passée ensuite dans le texte. L'interpolation a dû se faire vers l'époque de Concile de Nicée. Georges MATHIEU et LEON HERRMANN. [Sur le résidu authentique de ce texte, analogue à celui que la vieille version slave offre dans la Guerre, voir Th. Reinach, Revue des Etudes Juives t. XXXV. 1897, p. 1 et suiv. ; Rev. archéol., 1926, I, p. 322; Congrès d'histoire du Christianisme, t. I (1928), p. 99-113; Rev. des Etudes slaves, 1927, p. 53-74. - S. R]
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Le gras est de moi. Si Josephe évitait de parler des mouvements messianistes, pourquoi aurait-il parlé de Jésus ?
dan 26 a écrit:il n'ont émis ni de doute, ni dit qu'il avait existé , et plus grave plus tard ils ont ecrit deux vies de JC qui n'a rien à voir avec les évangile et sa vie !!!!! comme si il ne connaissait rien!!Comemnt expliques tu cela ?
J'y vois une volonté de travestir la véritable vie de Jésus dont l'existence elle-même n'est pas contestée.
dan 26 a écrit:justement à l'époque ils n'en parlaient pas . il a fallut attendre 1siècle ou deux pour en parler , c'est tout de m^me un comble .
Comme je vous l'ai déjà dit, beaucoup de document sont disparu dans la catastrophe des années 66-70.
dan 26 a écrit:Voir Google Docétes, et les découvertes de Nag Hammadi , où il est bien dit que pour eux JC n'avait été qu'une apparence pas un corps humain
Je viens de te donner des moyens pour trouver ce que je t'explique , dans la découverte de Nag Hammadi, il y a des textes docétes et gnostiques , pour ces deux doctrines chretiennes les intelligences du monde supérieur pour eux étaient trops pures pour s'unir à la matière, Jc n'était donc qu'un fantome .
Vous ne croyez pas aux fantômes n'est-ce pas ?
Ces hommes croyaient qu'un être céleste est venu et qu'il n'a eu que l'apparence d'un homme. Ils croyait vraiment à ce phénomène. Et puisque vous ne croyez pas aux fantômes j'imagine, vous devez bien admettre que derrière ce phénomène il y avait un homme réel qui s'appelait Jésus. Ces hommes ont donc nié uniquement l'existence humaine de Jésus, ils ont cru qu'il n'était pas un homme mais vous ne croyez pas qu'il aurait pu être autre chose qu'un homme n'est-ce pas ? Vous êtes donc coincé.
Les Docètes ne niaient pas l'existence de Jésus mais son humanité. Nous n'avons donc toujours aucun juif pour nier l'existence de Jésus.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Mer 13 Jan 2016 - 3:42
Merci de me donner toutes les traductions du mot, car en hebreux il y a souvent de nombreuses definition pour le même mot , comme en grec d'ailleursEmmanuel a écrit:
Alors la prochaine fois vérifiez avant de vous avancer.
Celse est très clair sur ce point .
D'autre par exécrable montre bien que cette secte n'était pas perçue d'une façon unanime par la population, puisque sa seule source etait le bouche à oreille , ou quelques loggia
Une personne qui n'a aucun moyen de contrôler, ou de nombreuses qui ont tous les moyens d'investigation, modernes , mon choix est fait .Qui croire, Tacite, né vers l'an 55 et donc très proche des faits, ou des historiens modernes possiblement influencés par la propagande anti-chrétienne ?
Tacite n'a pas ecrit à sa naissance mais à la fin de sa vie eu début du second siècle . c'est typique cette façon de manipuler les dates . Vous cherchez tous à réduire le temps entre les témoignages et les faits racontés
non désolé ceux qui intéressent ce sont ceux qui étaient sur place à l'époque . Comme juste de Tibériade par exempleRestons sur les juifs car c'est eux qui nous intéresse.
Bien sûr dans son Ere de Pilate c'est incontestablePhilon aurait-il dû parler de Jésus ?
Oui!!Je te propose de consulter le livre de Edouard Herriot à ce sujet "Philon le Juif" essai sur l'école Juive d'alexandrie , où tu trouveras tous les livres qu'il a écrit, et des descriptions intéressantes sur les esseniens par exemple (fragments sur les esseniens ) dans son apologie des juifs .Parle-t-il des diverses sectes juives d'alors ? Mentionne-t-il des personnages de ce temps ? Ce serait à vérifier.
tout à fait et surtout , pourquoi avoir interpolé un faux, si il y avait eu une seule preuve il aurait été plus judicieux de la mettre en avant . Ce faux pose un grave problème c'est bien la preuve qu'au 4 eme siècle (puisqu'il s'agirait de Eusèbe de Cesarée ), il n'y avait aucune preuve contemporaine connue , pour en avoir bidouillée une .Quant-à Josephe, son témoignage sur le Christ est difficile à prendre au sérieux. Il s'agit manifestement d'une altération due à un scribe chrétien. Quel était le texte original si ceci n'est pas un ajout ? Personne ne le sait. Ce scribe a peut-être finalement fait plus de mal que de bien en agissant ainsi car il a pu altérer un témoignage capital de Flavius Josephe lui-même.
erreur monumentale, il fait mention de 7 messies à l'époque, !!!Le gras est de moi. Si Josephe évitait de parler des mouvements messianistes, pourquoi aurait-il parlé de Jésus ?
Moi je vois surtout qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , et qu'il y a des faux , cela prouve qu'il n'y avait pas de veritable preuve . .J'y vois une volonté de travestir la véritable vie de Jésus dont l'existence elle-même n'est pas contestée.
A Jérusalem pas ailleurs .Comme je vous l'ai déjà dit, beaucoup de document sont disparu dans la catastrophe des années 66-70.
Je trouve juste qu'il est difficile d'accrocher un fantome sur une croix , avec des clous devant des centaines de personnesVous ne croyez pas aux fantômes n'est-ce pas ?
Non désolé nous sommes devant la controverse du début, un fantome ou non, un homme, un dieu, un messie, un prophète, personne n'etait d'accord sur sa réalité . Personne n'a jamais douté de la nature de de Gaulle par exemple, homme ou fantôme preuve que certains l'avaient vu et approché .Ces hommes croyaient qu'un être céleste est venu et qu'il n'a eu que l'apparence d'un homme. Ils croyait vraiment à ce phénomène. Et puisque vous ne croyez pas aux fantômes j'imagine, vous devez bien admettre que derrière ce phénomène il y avait un homme réel qui s'appelait Jésus.
Pas du tout, au contraire il est un simple produit de l'imaginaire, qui répondait à une attente messianique , pour moi. Je ne suis pas coincé désoléCes hommes ont donc nié uniquement l'existence humaine de Jésus, ils ont cru qu'il n'était pas un homme mais vous ne croyez pas qu'il aurait pu être autre chose qu'un homme n'est-ce pas ? Vous êtes donc coincé.
Les Docètes ne niaient pas l'existence de Jésus mais son humanité.
Ils niaient le fait qu'il est été un homme , c'est tout de même bien la preuve qu'il pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme
Et nous n'avons toujours pas la preuve contemporaine , donc en ligne directe qu'il a existé .Nous n'avons donc toujours aucun juif pour nier l'existence de Jésus.
As tu la preuve que certains juifs niaint la réalité de certains dieux de l'époque , Sybelle ,Mithra, Dionysos, Zeux etc .Non ; est ce la preuve pour toi qu'ils ont existé ?
Je confirme à ce jour , malgré la quête effrénée des archéologues chrétiens, nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine de ce passage de ce personnage en Palestine .
Jusqu'à ce que l'on en trouve mais cela fait des centaines d'années que l'on en cherche .
Pour te montrer la fébrilité des chrétiens sur ce point précis . Il a été trouvé il y a quelques années au fond du lac de Tibériade , une barque supposée de l'époque de JC . Certains fanatiques religieux se sont empresses de dire" c'est la barque de JC" . C'est à croire qu'ils prennent les chrétiens pour ce qu'ils ne sont pas. Une barque sur des centaines à l'époque , et on serait tombé par hasard sur la bonne, sans aucune preuve.
Il y aurait pourtant une solution simple pour le prouver, justifier sa réalité
Regrouper toutes les reliques et comparer l'ADN , tu vois c'est simple . Il suffirait d'avoir le même ADN sur les reliques. Pourquoi l'église , d'après toi refuse de le faire ?
n'est ce pas, que le sujet est passionnant ? Passionnant, et fabuleux quand on veut l'étudier au travers de l’histoire .
Amicalement
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Mer 13 Jan 2016 - 21:06
dan 26 a écrit:Merci de me donner toutes les traductions du mot, car en hebreux il y a souvent de nombreuses definition pour le même mot , comme en grec d'ailleurs
Celse est très clair sur ce point .
C'était tout de même à vous de vérifier avant de vous avancer. Moi je n'ai fait que supposer que Tacite avait employé la mot superstitio dont je connais bien le sens. Je ne me suis pas arrêté à la traduction française qui est peut-être un peu vieillie. Et vous butez là-dessus sans pouvoir rien vérifier. Avez-vous vérifié par vous-même la moindre chose de tout ce que vous avancez ? J'en doute sérieusement.
dan 26 a écrit:Une personne qui n'a aucun moyen de contrôler, ou de nombreuses qui ont tous les moyens d'investigation, modernes , mon choix est fait .
Tacite n'a pas ecrit à sa naissance mais à la fin de sa vie eu début du second siècle . c'est typique cette façon de manipuler les dates . Vous cherchez tous à réduire le temps entre les témoignages et les faits racontés
Qu'en savez-vous que tacite n'avait aucun moyen de contrôler ? Vous êtes-vous renseigné sur lui avant d'avancer cela ? Avez-vous lu quelque article sur lui ? Sur les sources qu'il employait ? Et quels sont les moyens modernes qui permettent aux historiens de dire que Tacite rapportait des ragots ? Vous êtes-vous posé ce genre de questions ?
dan 26 a écrit:non désolé ceux qui intéressent ce sont ceux qui étaient sur place à l'époque . Comme juste de Tibériade par exemple
Et que dit ce Juste de Tibériade ?
dan 26 a écrit:Bien sûr dans son Ere de Pilate c'est incontestable
Et bien montrez nous ce texte que l'on vérifie.
dan 26 a écrit:erreur monumentale, il fait mention de 7 messies à l'époque, !!!
Et bien montrez-nous ces passages que l'on examine le contexte.
Des paroles, toujours des paroles et jamais rien de concret. En fait vous ne semblez avoir rien vérifié par vous même. Sortez un peu de vos auteurs préférés et examinez directement les faits.
Je sais c'est long et fastidieux. J'ai moi-même effectué quelques recherches très poussées en chronologie antique et sur quelques textes grecs du NT et je sais de quoi je parle. Mais au moins vous seriez plus crédible.
dan 26 a écrit:Ils niaient le fait qu'il est été un homme , c'est tout de même bien la preuve qu'il pensaient qu'il n'avait pas existé en tant qu'homme
Et alors, ils croyaient en lui. Ils ne niaient pas son existence. C'est sur ce point que vous êtes coincé. Ils affirment bien qu'il s'est passé quelque chose en Palestine à cette époque.
Qu'ils aient vu en Jésus, pour des raisons métaphysiques qu'il est inutile d'aborder ici, un "fantôme" est accessoire dans cette affaire. Il n'y a pas de fumée sans feu comme on dit.
Je maintiens donc sans hésitez mon affirmation du départ. La meilleure preuve de l'existence de Jésus-Christ est que celle-ci n'a jamais été contestée par les juifs.
Car les rabbins n'ont pas tous disparu dans la tourmente. Certains se sont rassemblés et ont fondé de nouvelles écoles pour préserver la tradition. Et vous croyez vraiment que les rabbins qui leurs sont postérieurs auraient bêtement cru dans cette supposée supercherie ? Qu'ils n'auraient pas supposé l'invention de cet homme dont leurs prédécesseurs ne leur auraient étrangement pas parlé ? C'est complètement insensé, désolé.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Jeu 14 Jan 2016 - 11:04
[quote]
tu reconnais donc que Tacite n'a ecrit qu'au début du second siècle merci . Donc ton argument de date est faux!!! Pour ce qui est des moyens d'investigation, le seul moyen de l'époque , était le début des evangiles (des loggias), et la tradition orale, donc les racontars. Tu ne va tout de même pas comparer tous nos moyens actuels (nouvelles sciences nouvelles techniques ,informatiques, historiens, archives , etat civil etc ), et ceux de l'époque. voir par exemple toutes les études qui ont été faites sur la palestine du temps de ........., par Rops et Renan
Le fait que tacite se trompe entre procurateur et prefet (confirmé par la découverte de la borne de Cesarée ) montre bien la méprise, il était proconsul romain
Et que dit ce Juste de Tibériade ? Tous ses ecrits ont étrangement disparu !!!!Mais nous avons un témoignage du patriarche de Constantinople Photius, qui les consultait au 9 me siècle, au travers de quelques commentaires retrouvés où il disait " Juste ne fait aucune mention de la venue du Christ, des événements de sa vie et de ses miracles " etrange n'est ce pas . Que ses ecrits aient disparu !!!!Comem si l'on voulait faire enlever des traces . Je rappelle que dans les livres de FJ certaines feuilles de la période de JC ont été enlevées !!!l
Tout d'abord Judas le Galiléen en BJ II, 12
Menahem en BJ II, 434
Dans AJ XVII il dit bien que des messies sous l'occupation romaines se déclaraient, il en cite même encore 3 - Simon , Athronges, et Theudas, qui annonçaient tous la prochaine libération d'Israel .
Plus l’égyptien vers 56 , juif venu d’Égypte.
etc etc .
Je rappelle au passage que vers 135, Bar kokbba est le messie reconnue par les juifs , et que nous avons des traces concrétés de son passage , découvertes à Qumran, ses lettre et de la monnaie à son effigie
J'ai plus de 3000 ouvrages dans ma bibliothèque sur ces sujet, tu serai assez surpris de la qualité de certains , introuvable . Je rappelle au passage que j'ai eu accès pendant 3 ans à une bibliothèque de 75 000 livre dans un monastère , et pu consulter la fameuse partie dite "l'enfer"!!!!!!J'ai pu sortir des livres unique , pour lequel j'ai fait des photocopies , que jai gardé chez moi
Et non désolé tout le problème est là . Les dizaines de premières sectes dites chrétiennes etaient incapable de se mettre d'accord sur la réalité, la nature, le message, les rites,l'histoire , de ce personnage . C'est te dire le problème , et surtout la preuve que personne ne l'avait vu . Qui irait douter de nos jour de la nature de de gaulle, ou de Napoléon, personne!!Il y a eu tellement des témoins contemporains qui l'on approché , et témoigné . Ce qui n'est pas le cas de JC , il faut le savoir . Tout le fond du problème est à
trop facile trop simpliste , cela prouve au contraire que personne ne l'a vu . Si des personnes l'avaient vu, personne ne nierai sa réalité humaine . ce qui n'est pas le cas .
J
Comment veux tu contester à l'époque ce qui n'existait pas . ET puis surtout les juifs ont il contesté Mithra , Cybèle , Zeus, Dionysos , Adonis, , cela prouve t'il que ces dieux ont réellement existé . Ce n'etait donc pas dans l'esprit de l'époque de contester les divinités des autres . Quoique : lis Celse dans son discours véritable , et le Contre le GAlilléen de Julien d'Apostat !!! (dont je dispose bien sûr ).
Ils ont bien crus aux autres dieux et divinité de l'époque(sans les vénéré bien sûr , ils en ont parlé . ' . Ne pas oublier que tardivement les juifs dans le fameux SEpher Toldos , appellé JC fils de Stada comme dans le Talmud,et que dans la seconde histoire publiée en 1705, une histoire encore très différente, sur JC est décrite , où il est désigné comme fils d'un légionnaire romain "pandore" .C'est bien la preuve qu'il n'avaient strictement aucun élément concret
Comme quoi cette histoire n'est pas si limpide que cela .
Il est bien entendu que je n'ai pas les originaux dans ma bibliothèque , mais que des traductions, anciennes , et des photocopies de documents en Français
Tu ne peux donc que "pinailler " sur cela , puisque ce sont mes sources, dont des traductions plus ou moins tardives .
Si tu désires venir sur ce point je serait amené à te demander tes sources originales , des evangiles , et là, tu t'exposes à un retour de bâton, dont tu ne pourras te dépêtrer .
Je rappelle que les evangiles les plus anciens, (NT) à ce jour (Vaticanicus, et Sinaiticus ), remontent au 4 eme et 5 eme siècle seulement , nous n'avons strictement rien avant cette date . Si ce n'est des morceaux gros comme des timbres postes .
amicalement , merci tu m'as obligé de revisser mes notes, mes sources, mes preuves, mes livres .. C'est parfait
Je viens de le faire supertitio en latin est traduit par superstition . Cela ne sert donc a rien de vouloir couper un cheveux en 4, c'est donc bien le mot superstition qu'il faut traduire avec devant le mot exécrable !!!Emmanuel a écrit:
C'était tout de même à vous de vérifier avant de vous avancer. Moi je n'ai fait que supposer que Tacite avait employé la mot superstitio dont je connais bien le sens. Je ne me suis pas arrêté à la traduction française qui est peut-être un peu vieillie. Et vous butez là-dessus sans pouvoir rien vérifier. Avez-vous vérifié par vous-même la moindre chose de tout ce que vous avancez ? J'en doute sérieusement.
Qu'en savez-vous que tacite n'avait aucun moyen de contrôler ? Vous êtes-vous renseigné sur lui avant d'avancer cela ?
tu reconnais donc que Tacite n'a ecrit qu'au début du second siècle merci . Donc ton argument de date est faux!!! Pour ce qui est des moyens d'investigation, le seul moyen de l'époque , était le début des evangiles (des loggias), et la tradition orale, donc les racontars. Tu ne va tout de même pas comparer tous nos moyens actuels (nouvelles sciences nouvelles techniques ,informatiques, historiens, archives , etat civil etc ), et ceux de l'époque. voir par exemple toutes les études qui ont été faites sur la palestine du temps de ........., par Rops et Renan
Tu n'as pas de chance , j'ai toutes les oeuvres de Tacite traduites par CLF Panckouche daté de 1860. il ne donne strictement aucune source, et élément intéressant il décrit des faits très ordinaires , comme FJ . Et je confirme il ne fait jamais mention de JC, mais seulement de cette exécrable superstition en Annales livre XV- XLIV .Avez-vous lu quelque article sur lui ? Sur les sources qu'il employait ?
C'est pourtant simple à comprendre mort imaginée de JC 33, date à laquelle il a écrit ce passage entre 115 et 120 . soit 82 ans après les faits. D'autre aprt dans Encyclopedia Universalis , professeur Gaspard Angeleri, dit bien que ce passage a été rajouté en 1429, par Pogge , secrétaire pontifical, considéré avec Eusèbe de Cesarée, comme les plus grand faussaires de l’église .Et quels sont les moyens modernes qui permettent aux historiens de dire que Tacite rapportait des ragots ? Vous êtes-vous posé ce genre de questions ?
Le fait que tacite se trompe entre procurateur et prefet (confirmé par la découverte de la borne de Cesarée ) montre bien la méprise, il était proconsul romain
Et que dit ce Juste de Tibériade ? Tous ses ecrits ont étrangement disparu !!!!Mais nous avons un témoignage du patriarche de Constantinople Photius, qui les consultait au 9 me siècle, au travers de quelques commentaires retrouvés où il disait " Juste ne fait aucune mention de la venue du Christ, des événements de sa vie et de ses miracles " etrange n'est ce pas . Que ses ecrits aient disparu !!!!Comem si l'on voulait faire enlever des traces . Je rappelle que dans les livres de FJ certaines feuilles de la période de JC ont été enlevées !!!l
Là aussi tu n'as pas de chance , j'ai le livre de Edouard Herriot, Philon le Juif essai sur l'école juive d'Alexandrie ,edition achette de 1898.en page 143, il y a toute la liste des traités de philon , de la page 136 à 139 tous les traité de philon sont classés dans l'ordre (je rappelle qu'il a vecu jusqu'en 54 ) , aucun je dis bien aucun passage de fait mention de JC .Et bien montrez nous ce texte que l'on vérifie.
Décidement tu sembles ne pas me connaitre j'ai toujours les preuves de ce que j'avance .Et bien montrez-nous ces passages que l'on examine le contexte.
Tout d'abord Judas le Galiléen en BJ II, 12
Menahem en BJ II, 434
Dans AJ XVII il dit bien que des messies sous l'occupation romaines se déclaraient, il en cite même encore 3 - Simon , Athronges, et Theudas, qui annonçaient tous la prochaine libération d'Israel .
Plus l’égyptien vers 56 , juif venu d’Égypte.
etc etc .
Je rappelle au passage que vers 135, Bar kokbba est le messie reconnue par les juifs , et que nous avons des traces concrétés de son passage , découvertes à Qumran, ses lettre et de la monnaie à son effigie
Je viens de te répondre avec précision , il faut que tu saches que je n'affirme jamais rien sans preuves, sans document, sans source dont je dispose souvent . Tu apprendras à me connaitre , rapidement .Des paroles, toujours des paroles et jamais rien de concret. En fait vous ne semblez avoir rien vérifié par vous même. Sortez un peu de vos auteurs préférés et examinez directement les faits.
Je sais c'est long et fastidieux. J'ai moi-même effectué quelques recherches très poussées en chronologie antique et sur quelques textes grecs du NT et je sais de quoi je parle. Mais au moins vous seriez plus crédible.
J'ai plus de 3000 ouvrages dans ma bibliothèque sur ces sujet, tu serai assez surpris de la qualité de certains , introuvable . Je rappelle au passage que j'ai eu accès pendant 3 ans à une bibliothèque de 75 000 livre dans un monastère , et pu consulter la fameuse partie dite "l'enfer"!!!!!!J'ai pu sortir des livres unique , pour lequel j'ai fait des photocopies , que jai gardé chez moi
Et alors, ils croyaient en lui. Ils ne niaient pas son existence. C'est sur ce point que vous êtes coincé. Ils affirment bien qu'il s'est passé quelque chose en Palestine à cette époque.
Et non désolé tout le problème est là . Les dizaines de premières sectes dites chrétiennes etaient incapable de se mettre d'accord sur la réalité, la nature, le message, les rites,l'histoire , de ce personnage . C'est te dire le problème , et surtout la preuve que personne ne l'avait vu . Qui irait douter de nos jour de la nature de de gaulle, ou de Napoléon, personne!!Il y a eu tellement des témoins contemporains qui l'on approché , et témoigné . Ce qui n'est pas le cas de JC , il faut le savoir . Tout le fond du problème est à
Qu'ils aient vu en Jésus, pour des raisons métaphysiques qu'il est inutile d'aborder ici, un "fantôme" est accessoire dans cette affaire. Il n'y a pas de fumée sans feu comme on dit.
trop facile trop simpliste , cela prouve au contraire que personne ne l'a vu . Si des personnes l'avaient vu, personne ne nierai sa réalité humaine . ce qui n'est pas le cas .
J
e maintiens donc sans hésitez mon affirmation du départ. La meilleure preuve de l'existence de Jésus-Christ est que celle-ci n'a jamais été contestée par les juifs.
Comment veux tu contester à l'époque ce qui n'existait pas . ET puis surtout les juifs ont il contesté Mithra , Cybèle , Zeus, Dionysos , Adonis, , cela prouve t'il que ces dieux ont réellement existé . Ce n'etait donc pas dans l'esprit de l'époque de contester les divinités des autres . Quoique : lis Celse dans son discours véritable , et le Contre le GAlilléen de Julien d'Apostat !!! (dont je dispose bien sûr ).
Car les rabbins n'ont pas tous disparu dans la tourmente. Certains se sont rassemblés et ont fondé de nouvelles écoles pour préserver la tradition. Et vous croyez vraiment que les rabbins qui leurs sont postérieurs auraient bêtement cru dans cette supposée supercherie ?
Ils ont bien crus aux autres dieux et divinité de l'époque(sans les vénéré bien sûr , ils en ont parlé . ' . Ne pas oublier que tardivement les juifs dans le fameux SEpher Toldos , appellé JC fils de Stada comme dans le Talmud,et que dans la seconde histoire publiée en 1705, une histoire encore très différente, sur JC est décrite , où il est désigné comme fils d'un légionnaire romain "pandore" .C'est bien la preuve qu'il n'avaient strictement aucun élément concret
Pas du tout je viens de te le démontrer , les juifs au départ n’avaient que la tradition orale, et les evangiles (debut du second siècle seulement) .Qu'ils n'auraient pas supposé l'invention de cet homme dont leurs prédécesseurs ne leur auraient étrangement pas parlé ? C'est complètement insensé, désolé.
Comme quoi cette histoire n'est pas si limpide que cela .
Il est bien entendu que je n'ai pas les originaux dans ma bibliothèque , mais que des traductions, anciennes , et des photocopies de documents en Français
Tu ne peux donc que "pinailler " sur cela , puisque ce sont mes sources, dont des traductions plus ou moins tardives .
Si tu désires venir sur ce point je serait amené à te demander tes sources originales , des evangiles , et là, tu t'exposes à un retour de bâton, dont tu ne pourras te dépêtrer .
Je rappelle que les evangiles les plus anciens, (NT) à ce jour (Vaticanicus, et Sinaiticus ), remontent au 4 eme et 5 eme siècle seulement , nous n'avons strictement rien avant cette date . Si ce n'est des morceaux gros comme des timbres postes .
amicalement , merci tu m'as obligé de revisser mes notes, mes sources, mes preuves, mes livres .. C'est parfait
Dernière édition par dan 26 le Ven 15 Jan 2016 - 19:20, édité 1 fois
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Jeu 14 Jan 2016 - 20:27
dan 26 a écrit:Je viens de le faire supertitio en latin est traduit par superstition . Cela ne sert donc a rien de vouloir couper un cheveux en 4, c'est donc bien le mot superstition qu'il faut traduire avec devant le mot exécrable !!!
C'est bien. Ne pas confondre donc superstitio et ce que ce mot est devenu en français :
Pour les romains de l'antiquité la superstitio désigne tout culte, croyance, pensée ou attitude intervenant dans un cadre non public et relatif à un dieu.
Croyance religieuse irrationnelle, attachement inconsidéré aux doctrines et prescriptions qui sont du domaine du sacré.
Je ne pense pas qu'il y ait malveillance de votre part bien que vous persistiez dans l'erreur d'interprétation. Mais vous êtes prévenu, je ne laisse rien passer.
Avant de répondre sur le reste, parlons franchement. Quel historien sérieux nie l’existence de Jésus-Christ ? Il n’y a pas de preuves directes mais on sait pourquoi. La secte des nazaréens, comme les juifs l’ont nommée, a été un événement local et de faible envergure. Ce n’est qu’après la mort du Christ que la secte va prendre de l’ampleur jusqu’à Rome même comme en témoigne Tacite.
Je vous mets des scans du livre "Le Judaïsme et le Christianisme antique" aux éditions Nouvelle CLIO. Ce n’est pas n’importe quelle maison d’édition. Il s’agit de la partie consacrée à la thèse mythologique pp. 228-230 :
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A suivre...
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Mimarie Ven 15 Jan 2016 - 2:25
Dan 26, je viens de vérifier, vous ne m'avez pas répondu. Je vous repose la question,Bouddha n'a pas écrit, alors en ce cas a-t-il existé ?
Socrate non plus n'a pas écrit lui même, a-t-il existé ?
Pourtant , tout comme pour Jésus, leurs enseignements et leurs réputations se sont transmis à partir de disciples, par voie orale d'abord puis retranscription : personne ne nie ces faits. C'est la mémoire orale tout d'abord, puis l'écrit qui nous ont légué le nom de ces hommes.
pour vous Bouddha et Socrate ont-ils existé ? j'attends un oui ou un non.
merci
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Ven 15 Jan 2016 - 6:41
Je ne persiste pas j'ai une interprétation différente en fonction du dictionnaire latin vers le Français , c'est tout]quote="Emmanuel"]
Je ne pense pas qu'il y ait malveillance de votre part bien que vous persistiez dans l'erreur d'interprétation. Mais vous êtes prévenu, je ne laisse rien passer.
Alors là c'est typique ta question, du moment qu'un historien contredis la réalité de ce personnage, tu le classes déjà comme pas sérieux . Restons sérieux si tu le veux bien . Voir d'abord thèse mystique sur google , plus de nombreux historiens ou spécialistes plus ressent , M Sachot, Mordillat et Prieur, réalisateur d'une emission sur Arté et du fameux corpus Christi , Roland Cash , Guy Fau, Daniel massé, E Evsing, Marco Treves , Louis Gabriel, Patrick Boistier, Luigi Casglioli,Charles v.Bokor, A Marchandour, etc etc . bien sûr il est simple(pour ne pas dire simpliste) de répondre," ce ne sont pas des spécialistes sérieux, puisque leurs conclusions ne me convient pas. mais il faut rester sérieux si possible .Avant de répondre sur le reste, parlons franchement. Quel historien sérieux nie l’existence de Jésus-Christ ?
Il n’y a pas de preuves directes mais on sait pourquoi.
attend je connais la méthode , je vous dis depuis le début qu'il n'y a pas de preuve contemporaine , vous m'affirmez que oui, je vous prouve le contraire , et ensuite vous essayez de justifier pourquoi on ne retrouve pas ces fameuses preuves
non désolé la secte des Nazareens n'a rien à voir avec JC . Je rappelle que JC d'apres les evangiles , à fait mourir des enfants, délacer des mages, des foules, fait des miracles il est impossible que ces faits ne soient pas rapporté à l'époque , désole . Les auteurs contemporains ont rapporté des faits plus benins.La secte des nazaréens, comme les juifs l’ont nommée, a été un événement local et de faible envergure.
On ne sait pas pour moi c'est à partir de 325 . Quoiqu'il en soit les faits décrits dans les évangiles ne sont pas constatés sur le terrain, c'est totalement inconcevable, au ragared de l'impact qu'ils ont eu sur la population (d'après les évangiles ).Ce n’est qu’après la mort du Christ que la secte va prendre de l’ampleur jusqu’à Rome même comme en témoigne Tacite.
Je dois partir, je consulte le passage du livre indiqué (merci , je pense l'avoir dans ma bibliothèque )et te réponds dans la journée
Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Ven 15 Jan 2016 - 13:58, édité 1 fois
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Ven 15 Jan 2016 - 8:03
dan 26 a écrit:Alors là c'est typique ta question, du moment qu'un historien contredis la réalité de ce personnage, tu le classe déjà comme pas sérieux .
Ce n'est pas moi qui le dit mais d'autres historiens, sérieux eux. Voir p. 230 le début du chapitre sur la Formgeschichete !
Je cite : "Aucun historien sérieux ne souscrit à la thèse mythologique".
dan 26 a écrit:Restons sérieux si tu le veux bien . Voir d'abord thèse mystique sur google , plus de nombreux plus ressent , M Sachot, Mordillat et Prieur, réalisateur d'une emission sur Arté et du fameux corpus Christi , Roland Cash , Guy Fau, Daniel massé, E Evsing, Marco Treves , Louis Gabriel, Patrick Boistier, Luigi Casglioli,Charles v.Bokor, A Marchandour, etc etc . bien sûr il est simple(pour ne pas dire simpliste) de répondre," ce ne sont pas des spécialistes sérieux, puisque leurs conclusions ne me convent pas. mais il faut rester sérieux si possible .
Du sérieux ? Vous rigolez ! Avez-vous lu comment Therry Murcia a massacré Messieurs Mordillat et Prieur ? J'avais moi-même visionné cette série documentaire et avec mon peu de connaissance de l'époque j'en avais déjà cerné les failles béantes.
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C'est dommage que les textes de Murcia ne soient plus en ligne mais j'avais téléchargé les pdf à l'époque. Je pourrai donc le citer ici.
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Ven 15 Jan 2016 - 14:02
Thierry Murcia est il chrétien ? Si c'est le cas, sa croyance n'est elle pas plus forte que sa réflexion historique . Tu trouveras dans toutes hypothèse des pour et des contre, il faut impérativement se dissocier de sa croyance, quand on est chercheur, scientifique, ou historien . Ce n'est pas donné à tous .Emmanuel a écrit:
Du sérieux ? Vous rigolez ! Avez-vous lu comment Therry Murcia a massacré Messieurs Mordillat et Prieur ? J'avais moi-même visionné cette série documentaire et avec mon peu de connaissance de l'époque j'en avais déjà cerné les failles béantes.
cette expression""Aucun historien sérieux ne souscrit à la thèse mythologique".n'est utilisée que par des historiens qui refusent la thèse mythiste , ce ne sont que des mots .
Il y a trop de questions sans réponses . Il est très simple de réfuter ses arguments points par point
Exemple aucune preuve contemporaine , vous essayer d'en justifier , quand on rentre dans le détail force est de constater qu'il n'y a strictement rien , devant ce constat effarant , un seul échappatoire essayer d'expliquer pourquoi il n'y en a pas. La position est intenable sérieusement .
Donc vous dites pour les preuves contemporaines "c'est faut"
, on vous prouve le contraire , et devant le manque d’argument de votre, par vous essayezr d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve . Cela prouve bien quand vous dites c'est faux , que ce n'est pas du faux au contraire, il vous faut donc le dire. Nous n'avons à ce jour strictement aucune contemporaine, et les seuls livres qui permettent de parler de cette histoire date de 2 à 4 génération par des auteurs qui de fait n'ont strictement rien vue . Je rappelle que Marc, Mathieu, Luc, et Jean n'étaient pas des apôtres . Et que Paul dit que les colonnes lui ont rien appris en 64 (30 ans après), et qu'il est incapable de décrire une vie humaine de JC, aucun lieu, aucune date, aucun personnage de l'époque !!!
Par contre je dois reconnaitre humblement que si l'on découvre au 21 eme siècle que l'ECR a trompé des milliards d'individus sur des siècles cela serait une catastrophe mondiale , difficile à maitriser .
C'est l'une des raisons fondamentale de la fermeté des croyants , et de toute la hiérarchie chrétienne
Je le comprends fort bien
Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Ven 15 Jan 2016 - 19:31, édité 1 fois
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Ven 15 Jan 2016 - 18:38
tu dois vouloir parler du fameux sens obvie qui change lors des traductionsEmmanuel a écrit:
C'est bien. Ne pas confondre donc superstitio et ce que ce mot est devenu en français :tout à fait; mais tu oublies le mot execrable devant le mot superstitionPour les romains de l'antiquité la superstitio désigne tout culte, croyance, pensée ou attitude intervenant dans un cadre non public et relatif à un dieu.Cela tombe bien moi non plus, que fais tu du mot exécrable !!!?Je ne pense pas qu'il y ait malveillance de votre part bien que vous persistiez dans l'erreur d'interprétation. Mais vous êtes prévenu, je ne laisse rien passer.Si ce n'est que d'après Epiphane relevé dans le monde Juif de Guignebert, cette secte pratiquait la circoncision, le sabbat, etait soumise à la loi e Moise, , refusait les sacrifice d'animaux et étai végétarienne . Ses adeptes rejetais le pentateuque refusait l'inspiration de Moïse, , ils ressemblaient donc étrangement aux esseniens, et surtout ne concernait pas JC!!!!elle serait à l'origine des ebionites (les pauvres), etles Nazareens, qui voulait dire séparé !!!La secte des nazaréens, comme les juifs l’ont nommée, a été un événement local et de faible envergure.Non désolé pas les Nazaréens, tacite dit bien que le vulgaire appelait chrétien . Je rappelle quelque détail important sur le texte de tacite . Le mot chrétien n'existait pas à l'époque , Pilate n'etait pas procurateur (étonnante erreur de la part d'un Proconsul) , la traduction du mot "christ" a été christianisé à la traduction, puisque le mot original était Chrestus, ce qui veut dire "le Brave, non commun à l'époque pour désigner Sérapis, Hermès, Osiris, Attis, de Adonis .Ce n’est qu’après la mort du Christ que la secte va prendre de l’ampleur jusqu’à Rome même comme en témoigne Tacite.
Denier point important ce texte est totalement ignoré par les pères de l'église jusqu'au 15 em siècle , il semblerai que ce soit le moine dit Pogge, qui aurait interpolé tardivement là aussi ce passage, comme dans celui de FJ, le fameux testimonium flavianum au 4 eme siècle par Eusèbe de Césarée .
Une question .de fond se pose : pourquoi tous ces faux, il suffisait de mettre en avant une seule preuve contemporaine ............il n'y en avait pas.Je pensais l'avoir dans ma bibliothèque, j'ai confondu désolé .Je vous mets des scans du livre "Le Judaïsme et le Christianisme antique" aux éditions Nouvelle CLIO. Ce n’est pas n’importe quelle maison d’édition. Il s’agit de la partie consacrée à la thèse mythologique pp. 228-230 :
Par contre je me demande si tu as lu attentivement le passage de ton livre au sujet de la réfutation de la thèse mythique , il est bien dit que le JC historique est totalement impossible à atteindre , comme de nombreux historiens qui le disent . Ok pour le christ ou JC de la foi, impossible au niveau de l’histoire .
amicalement
A suivre...
dan 26- Messages : 253
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Ven 15 Jan 2016 - 19:04
Désolé je réponds toujours a tout, tu m'excuseras je n'avais pas vu la réponse pour moi bouddha est aussi un mythe, pour preuve sa statut particulière et surtout sa vie :Mimarie a écrit:
Dan 26, je viens de vérifier, vous ne m'avez pas répondu. Je vous repose la question,
pour vous Bouddha et Socrate ont-ils existé ? j'attends un oui ou un non.
merci
Les récits de sa vie, tout d’abord transmis oralement, n'ont été mis par écrit pour la première fois que quelques centaines d’années après sa mort et mélangent métaphysique et légende. Certains épisodes, tel celui où il apaise un éléphant furieux que son cousin jaloux Devadatta aurait lâché contre lui, peuvent être d’authentiques souvenirs historiques contrairement à ses conversations avec les dieux ou sa téléportation instantanée au Sri Lanka. Au fil du temps, une riche légende s’est développée dans les jatakas. En tout état de cause, l’existence d’un Gautama-Shakyamuni fondateur du bouddhisme n'est pas mise en doute. Il aurait vécu aux environs du VIe siècle av. J.-C. et serait mort vers quatre-vingts ans. Selon les chroniques historiques du Sri Lanka, il est né en 563 av. J.-C. La plupart des sources s’accordent également pour dire qu’il est décédé aux alentours de l’an 480 av. J.-C. D’autres sources, moins consensuelles, comme les calculs de Ui Hakuju, évoquent l’année 383 av. J.-C. comme date de sa mort, ce qui donnerait 460 comme date de naissance basé sur le consensus des biographies indiquant que le bouddha avait vécu 80 ans 6. La tradition pali la plus ancienne considère que les dates de sa naissance et de sa mort sont respectivement 624 av. J.-C. et 544 av. J.-C.. Toutes les traditions concordent sur le fait que Siddhārtha Gautama est contemporain des deux rois du Magadha, Bimbisâra et son fils Ajatasattu, qui lui apportèrent souvent leur soutien.Mais aucun témoigne, et ils ne sont pas d'accord sur sa réalité
donc il s'agit là aussi d'un mythe refusé d’Être mis en doute par les croyants, comme tous les dieux de l'époque. l'homme effrayé n'avait pas l'habitude de critiquer ses divinités , voir tout le panthéon grec , et hindou avec par exemple de dieu Éléphant Ganesch et multi bras schiva !!!!. Pourtant il est incontestable que nous sommes devant des mythes là aussi .
Pour ce qui est Socrate, V siècle avant JC il nie les dieux populaire de l'époque , ce n'est pas un dieu mais un philosophe, nous avons je crois (à vérifier ), des preuves directe de ses disciples adeptes qui l'on côtoyé , nous avons sa pensée, ses statuts de l'époque je pense donc qu'il a existé .
amicalement
Tu apprendras que je réponds toujours désolé si j'ai du retard, ou si je ne vois pas ta question .
amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Mimarie Sam 16 Jan 2016 - 3:00
Merci Dan 26, j'étais informée pour le bouddhisme.
En ce qui concerne Socrate,
- pour prendre son disciple Platon, les premiers manuscrits connus remonteraient au 9ie siècle de notre ère.
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- pour prendre un autre de ses disciples connu Xénophon, on ne dispose pas de manuscrits antérieurs au 12ième siècle de notre ère
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Tout ça pour dire que :
vous niez la réalité de Jésus, pour lequel nous avons des témoignages écrits bien plus proches de lui dans le temps, alors que vous pensez que Socrate a existé, lui qui n'a rien écrit non plus, - lui sur qui ses élèves (ex. Platon ou Xénophon) ont écrit, mais pour lesquels les premiers manuscrits de copistes connus actuellement remontent à 1300 et 1600 ans après Socrate !
les premiers manuscrits ou fragments des évangiles, eux, remontent au 4ième siècle de notre ère, soit à peine 300 ans après leurs écrivains.
Il existe même une portion des Actes des Apôtres 5,3-21 qui date de l’an 200.
Egalement, un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et il daterait de la première moitié du IIe siècle vers 125, même pas 50 ans après sa rédaction autour des années 80-90.
Il existe quatre classes de manuscrits du Nouveau Testament grec : les papyrus, les Onciales (ou majuscules), les cursives (ou minuscules) et les lectionnaires. Le second groupe de manuscrits est composé de ceux écrits sur parchemin en lettres onciales. Ces parchemins ont tous été réalisés entre le IIIe et le Xe siècle. Le nombre de ces manuscrits est supérieur à 322.
Pour plus d’infos pour les lecteurs intéressés :
-Liste des principaux codex du Nouveau Testament en onciales grecques
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vous pouvez cliquer sur chaque codex en bleu pour en savoir plus
-accéder aux manuscrits du Nouveau Testament :
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Vous tapez sur les références en bleu de votre choix et vous avez accès au manuscrit concerné et tout ce qui le concerne.
bonne journée à tout le monde
En ce qui concerne Socrate,
- pour prendre son disciple Platon, les premiers manuscrits connus remonteraient au 9ie siècle de notre ère.
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vous niez la réalité de Jésus, pour lequel nous avons des témoignages écrits bien plus proches de lui dans le temps, alors que vous pensez que Socrate a existé, lui qui n'a rien écrit non plus, - lui sur qui ses élèves (ex. Platon ou Xénophon) ont écrit, mais pour lesquels les premiers manuscrits de copistes connus actuellement remontent à 1300 et 1600 ans après Socrate !
les premiers manuscrits ou fragments des évangiles, eux, remontent au 4ième siècle de notre ère, soit à peine 300 ans après leurs écrivains.
Il existe même une portion des Actes des Apôtres 5,3-21 qui date de l’an 200.
Egalement, un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et il daterait de la première moitié du IIe siècle vers 125, même pas 50 ans après sa rédaction autour des années 80-90.
Il existe quatre classes de manuscrits du Nouveau Testament grec : les papyrus, les Onciales (ou majuscules), les cursives (ou minuscules) et les lectionnaires. Le second groupe de manuscrits est composé de ceux écrits sur parchemin en lettres onciales. Ces parchemins ont tous été réalisés entre le IIIe et le Xe siècle. Le nombre de ces manuscrits est supérieur à 322.
Pour plus d’infos pour les lecteurs intéressés :
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Mimarie- Messages : 2425
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Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Sam 16 Jan 2016 - 5:13
Non non désolé d'insister nous n'avons strictement aucun témoignages directe ecrits plus proche, ne pas oublier que les evangiles ont été ecrits par des auteurs inconnus 2 à 3 générations après les faits racontés . Que paul ecrit en 63, qu'il dit n'avoir rien vu , rien appris, et surtout ne decrit pas un JC avec une vie terrestre .Mimarie a écrit:
Tout ça pour dire que :
vous niez la réalité de Jésus, pour lequel nous avons des témoignages écrits bien plus proches de lui dans le temps,
Socrate avait des disciples directes qui ont témoigné .bouddha est un mythe , puisque dans toutes ses biographie on dit souvent "selon la tradition "
Tu le dis ses éléves, ses disciples au moins l'on vue et ont écrit sur lui ce qu'ils ont vu , ce qui n'est pas le cas de JC, tu te rends compte aucun des 12 (qui pour informations sont différents suivant les évangilles ) aucun n'ont laissé d'ecrits de leur main du temps de JC .alors que vous pensez que Socrate a existé, lui qui n'a rien écrit non plus, - lui sur qui ses élèves (ex. Platon ou Xénophon) ont écrit, mais pour lesquels les premiers manuscrits de copistes connus actuellement remontent à 1300 et 1600 ans après Socrate !
Plus grave nous avons des statuts bustières de Socrate , des dessins de son visage . Il faut remonter au 8 eme siècle pour voir pour la première fois un visage de JC, qui a été repris ensuite par tout l'art chrétien, un visage imaginé, pas un visage vu ou dessiné dés le départ .
Ne pas oublier aussi que tous les lieux saints ont été désignés seulement au ...............4eme siècle . Aucun chrétien n'a pensé à un lieu commémoratif avant cette date .
2 premier fragments gros comme des timbres, remontent au millieux du second siècle (codex Ryland 457, et le papyrus 12 dont je dispose bien sûr) , 300 ans après tu parles d'une première mains !!!les premiers manuscrits ou fragments des évangiles, eux, remontent au 4ième siècle de notre ère, soit à peine 300 ans après leurs écrivains.
il a été prouvé en en comparant avec le diatessaron écrits vers 170 (dont je dispose bien sûr ) que ces textes ont fortement été bidouillés en plus .Encore un argument qui vient confirmer la thèse mythique Ha je ne connais pas , peux tu m'en dire plus STP .Il existe même une portion des Actes des Apôtres 5,3-21 qui date de l’an 200.
Par contre le problème reste entier 200 ou 300 ans après c'est loin d'etre un document contemporain le problème reste entier toujours aucune preuve contemporaine désolé de te le dire . Donc qui n'a pu etre ecrit par une personne qui a vu
Je viens de t'en parler gros comme 4 timbres poste, (je l'ai chez moi ), tu parles d'un document contemporainEgalement, un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et il daterait de la première moitié du IIe siècle vers 125, même pas 50 ans après sa rédaction autour des années 80-90.
90 ans après soit 3 générations après les faits racontés . et toujours rien de son époque . Pour information il y a aussi un autre morceau de Jean decouvert en 1924 le fameux papyrus Egerton 2, qui est daté de 200 apres JC !!!ttout à fait et alors où est le problème , il reste aussi des manuscrits des fables de la fontaine anciennes , est ce la preuve que les animaux parlent ?Il existe quatre classes de manuscrits du Nouveau Testament grec : les papyrus, les Onciales (ou majuscules), les cursives (ou minuscules) et les lectionnaires. Le second groupe de manuscrits est composé de ceux écrits sur parchemin en lettres onciales. Ces parchemins ont tous été réalisés entre le IIIe et le Xe siècle. Le nombre de ces manuscrits est supérieur à 322.
Donc je confirme nous n'avons toujours pas à ce jour malgrè la bonne volonté des chrétiens une seule preuve contemporaine de cette histoire, à cette époque .Et pourtant dieu sait si les archéologues chrétien en cherchent depuis des années t
Dernier point penses tu que Zeus,Cybèle, Mithra , shiva Etc ont existé ?Et pourtant nombreux sont encore ceux qui y croient fermement ?
Pourquoi les historiens, ou professeurs d’histoires des religions quand ils parlent de JC (en particulier dans les écoles), utilisent là aussi le terme "selon la tradition "
Nous n'avons pour le moment développé que ce manque de preuve contemporaine qui est l'un des arguments de la thèse mythique , il y a des dizaines d'autres points important à aborder , et qui vont vous poser les mêmes problèmes .
Nous sommes partis pour de long mois d'échanges intéressants , et j'ai du grain à moudre, vous n'allez pas etre déçu, d'autant plus que le sujet est passionnant .
Amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Sam 16 Jan 2016 - 5:34
[quote]
Voir la nouvelle science de la transmission des vieux textes antiques , et vous comprendrez assez vite ce que j'essaye de vous expliquer , ces laps de temps énormes entre les faits imaginés et les premiers textes posent de graves problème sur la réalité des faits racontés , surtout quand par dessus le marché on constate les erreurs , anomalies , contradictions monumentales qu'il y a entre les synoptiques entre eux .
-Amicalement
quand je vous dis que le Vaticanicus, et le Sinaiticus sont les textes les plus anciens connu à ce jour dont nous disposons, et qu'ils datent du 4 et 5 eme siècle . Que dis je ? Sont ils contemporains ? Non je confirme donc mes propos . Nous n'avons à ce jour strictement aucune première main , aucun document contemporain .
Voir la nouvelle science de la transmission des vieux textes antiques , et vous comprendrez assez vite ce que j'essaye de vous expliquer , ces laps de temps énormes entre les faits imaginés et les premiers textes posent de graves problème sur la réalité des faits racontés , surtout quand par dessus le marché on constate les erreurs , anomalies , contradictions monumentales qu'il y a entre les synoptiques entre eux .
-Amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Mimarie Sam 16 Jan 2016 - 5:52
oui cliquez sur le lienIl existe même une portion des Actes des Apôtres 5,3-21 qui date de l’an 200.
Ha je ne connais pas , peux tu m'en dire plus STP .
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toute la liste des manuscrits en onciales grecques ici avec leur ancienneté :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
j'ai plutôt montré que nous ne possédons pas de documents authentiques de premières mains des disciples de Socrate mais des copies remontant à 1300 et 1600 ans après la mort de Socrate !Tu le dis ses éléves, ses disciples au moins l'on vue et ont écrit sur lui ce qu'ils ont vu , ce qui n'est pas le cas de JC, tu te rends compte aucun des 12 (qui pour informations sont différents suivant les évangilles ) aucun n'ont laissé d'ecrits de leur main du temps de JC .
ce n'est pas un argument : les lettres circulaient, des copies se faisaient et se transmettaient, probablement sur des supports de qualité médiocres qui plus est car les premiers chrétiens étaient de modeste conditions dans leur grande majorité.tu te rends compte aucun des 12 (qui pour informations sont différents suivant les évangilles ) aucun n'ont laissé d'ecrits de leur main du temps de JC .
un peu de mauvaise foi, non ?: car entre 50 ans d'écart (certes pour un fragment de 6 cm environ mais recoupé par d'autres plus tardifs) et 1300 ans d'écart pour des copies de Platon !!!
Mimarie- Messages : 2425
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Age : 79
Localisation : Sud
Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par dan 26 Sam 16 Jan 2016 - 6:26
[quote]
seul problème c'est que ces fameuses loggia, ou logion , sont totalement introuvables nulle par des milliers de loggions , aucune trace, sacré problème
tu ne comprends aps ce que j'essaye de t'expliquer , les copie de Platon, sont des copies , des textes qui ont été ecrit au départ par des témoins directe, là dans le cas de JC , nous n'avons strictement aussi bien d'une façon ou d'une autre de temoins directes qui s'exprime . C'est toujours l'homme , qui a vu l'homme, qui a vu l'homme , qui a vu un homme qui peut etre a vu un homme qui a du voir JC .
Socrate est connu par Platon qui était contemporain à lui , donc nous avons un témoin directe , même si ces ecrits sur Socrate sont arrivés tardivement chez nous , et surtout nous avons leurs statuts bustières de l'époque .
Comprends tu la différence, entre un témoignage directe, et indirecte . Je ne puis faire plus simple
amicalement
, .
merci je ne connaissais pas, tu vas tout de même vite en besogne pour réduire le temps 2eme ou 3 me siècle d'après les spécialiste pour toi se traduit vers l'an 200!!! alors que 2 et 3 em veut dire entre l'an 300 et 490!!!(soit 300 ans après les faits racontés !!!!!) Voilà je confirme , vous cherchez tous des preuves pour réduire ces espaces qui, vous comprenez, posent de graves problèmes de fond .
Ok mais les disciples directes qui l'ont vu "disent bien" , et ont bien laissé des traces qui ont été reprise ensuite . Ce n'est pas le cas de JC, aucun disciple directe n'a laissé de tracej'ai plutôt montré que nous ne possédons pas de documents authentiques de premières mains des disciples de Socrate mais des copies remontant à 1300 et 1600 ans après la mort de Socrate !
Probablement en effet !!!!!ce n'est pas un argument : les lettres circulaient, des copies se faisaient et se transmettaient, probablement sur des supports de qualité médiocres qui plus est car les premiers chrétiens étaient de modeste conditions dans leur grande majorité.
seul problème c'est que ces fameuses loggia, ou logion , sont totalement introuvables nulle par des milliers de loggions , aucune trace, sacré problème un peu de mauvaise foi, non ?: car entre 50 ans d'écart (certes pour un fragment de 6 cm environ mais recoupé par d'autres plus tardifs) et 1300 ans d'écart pour des copies de Platon !!!
tu ne comprends aps ce que j'essaye de t'expliquer , les copie de Platon, sont des copies , des textes qui ont été ecrit au départ par des témoins directe, là dans le cas de JC , nous n'avons strictement aussi bien d'une façon ou d'une autre de temoins directes qui s'exprime . C'est toujours l'homme , qui a vu l'homme, qui a vu l'homme , qui a vu un homme qui peut etre a vu un homme qui a du voir JC .
Socrate est connu par Platon qui était contemporain à lui , donc nous avons un témoin directe , même si ces ecrits sur Socrate sont arrivés tardivement chez nous , et surtout nous avons leurs statuts bustières de l'époque .
Comprends tu la différence, entre un témoignage directe, et indirecte . Je ne puis faire plus simple
amicalement
, .
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Jésus : preuves de son existence terrestre
par Emmanuel Dim 17 Jan 2016 - 7:45
dan 26 a écrit:merci je ne connaissais pas, tu vas tout de même vite en besogne pour réduire le temps 2eme ou 3 me siècle d'après les spécialiste pour toi se traduit vers l'an 200!!! alors que 2 et 3 em veut dire entre l'an 300 et 490!!!(soit 300 ans après les faits racontés !!!!!) Voilà je confirme , vous cherchez tous des preuves pour réduire ces espaces qui, vous comprenez, posent de graves problèmes de fond .
Le 2e siècle débute en l'an 101 et s'achève en l'an 200. Le 3e débute en l'an 201 pour s'achever en 300.
-----------------------------
L'Introduction an Nouveau Testament aux éditions Labor et Fides sous la direction Daniel Marguerat, ne mentionne même pas la thèse mythologique. Comme quoi elle est ultra minoritaire et non prise au sérieux même par des exégètes pessimistes sur la valeur historique des évangiles.
Le meilleur témoin contemporain de l'existence de Jésus n'est-il pas Paul qui écrivit dans les années 50 et 60 ? Sa plus ancienne lettre dont personne ne doute de l'authenticité serait 1 Thessaloniciens rédigée vers 51/52 soit une vingtaine d'années après sa mort.
"Car si nous croyons que Jésus est mort, et qu'il est ressuscité, de même aussi Dieu ramènera par Jésus, avec lui, ceux qui se sont endormis" (4:14).
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
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