Pourquoi JC ?

par **dan 26** Dim 10 Jan 2016 - 11:23

Je me demande toujours pourquoi Dieu a envoyé son fils unique , pour souffrir, et mourir sur la croix et pour ressusciter ensuite .
Il lui aurait eté tellement plus simple, plus logique, et plus affectueux , de dire aux hommes ceux qui croient en moi seront sauvés.
Ok je sais que c'est une preuve de l'amour qu'il porte aux hommes,(dont je doute au regard de son attitude) , mais il ne fait pas trop cas de son fils , c'est totalement incompréhensible, pour moi .

Amicalement

par **Emmanuel** Dim 10 Jan 2016 - 16:01

"Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, attestée dans la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en [Jésus]-Christ pour tous ceux qui croient. Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, afin de montrer sa justice. Parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant au temps de sa patience, il a voulu montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être (reconnu) juste, tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus" (Romains 3:21-26).

Il y a certainement une notion de justice qui intervient dans cette affaire. Very Happy

par **dan 26** Dim 10 Jan 2016 - 18:34

Emmanuel a écrit:"Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, attestée dans la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en [Jésus]-Christ pour tous ceux qui croient. Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus. C'est lui que Dieu a destiné comme moyen d'expiation pour ceux qui auraient la foi en son sang, afin de montrer sa justice. Parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant au temps de sa patience, il a voulu montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être (reconnu) juste, tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus" (Romains 3:21-26).

Il y a certainement une notion de justice qui intervient dans cette affaire.

Ok mais cela ne répond pas à mon interrogation, désolé .
Pourquoi dieu a envoyé son fils, il lui suffisait de dire "ceux qui croient en moi auront la vie eternelle "simple clair et précis .
Pourquoi avoir fait compliqué alors que c'etait si simple à faire ?
amicalement

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 18:50

dan 26 a écrit:Je me demande toujours pourquoi Dieu a envoyé son fils unique , pour souffrir, et mourir sur la croix et pour ressusciter ensuite .
Il lui aurait eté tellement plus simple, plus logique, et plus affectueux , de dire aux hommes ceux qui croient en moi seront sauvés.
Ok je sais que c'est une preuve de l'amour qu'il porte aux hommes,(dont je doute au regard de son attitude) , mais il ne fait pas trop cas de son fils , c'est totalement incompréhensible, pour moi .

Amicalement

Simplement par qu'il était impossible de faire autrement. Si vous crevez un pneu et si vous avez mal aux dents vous n'irez pas au garagiste pour vos dents et au dentiste pour votre pneu.

Ainsi il est impossible de vous répondre hors de la foi car la réponse commence ainsi :
Dieu a crée les cieux et la terre...

par **dan 26** Dim 10 Jan 2016 - 19:05

Lucien a écrit:
Simplement par qu'il était impossible de faire autrement.

Mais que dis tu là il est omniscient , omni tout, créateur de toutes choses. Rien de fait ne lui est impossible . Où alors il n'est plus dieu si il a des limites

Si vous crevez un pneu et si vous avez mal aux dents vous n'irez pas au garagiste pour vos dents et au dentiste pour votre pneu.

Je ne vois vraiment ^pas le rapport excuse moi, cela n'a rien à voir .

Ainsi il est impossible de vous répondre hors de la foi car la réponse commence ainsi :
Dieu a crée les cieux et la terre...

Non désolé c'est une déclaration de foi, qui exclus toute logique et raison, c'est une façon de boter en touche . La question est simple pourquoi refuser de répondre .
Ta réponse dieu a crée le ciel et la terre veux bien dire qu'il est omniscient , donc il aurait bien pu éviter de faire souffrir et mourir son fils, et demander aux hommes de l'aimer , de croire en lui pour être sauvé .

Ce qui est assez prétentieux, je te l'accorde . Mais il faut mieux etre prétentieux à mes yeux, que cruel .
amicalement

par **Emmanuel** Dim 10 Jan 2016 - 22:03

dan 26 a écrit:Ok mais cela ne répond pas à mon interrogation, désolé .

Ce n'était pas le but. Il s'agissait d'introduire la suite et notamment la justice de Dieu.

dan 26 a écrit:Pourquoi dieu a envoyé son fils, il lui suffisait de dire "ceux qui croient en moi auront la vie eternelle "simple clair et précis .
Pourquoi avoir fait compliqué alors que c'etait si simple à faire ?

Et pourquoi pensez-vous que cela aurait dû suffire ? Est-ce tout ce que demande Dieu, de croire en lui ? Les démons aussi croient et ils tremblent de peur dans l'attente du jugement. Ce que Dieu demande c'est que nous soyons entièrement tournés vers le bien (rappelez-vous, l'arbre de la connaissance du bien-et-mal).

A suivre donc...

par Invité Lun 11 Jan 2016 - 6:02

@dan 26 :
Il est important de lire correctement son interlocuteur.

J'ai exprimé que si vous voulez une explication on ne peut que se placer dans la foi car c'est une histoire qui commence par : Dieu créa les cieux et la terre.

Vous voulez une réponse concernant les choses de la foi en allant par exemple dans les manuels de cuisine d'où l'image du dentiste et du garagiste.
Ce qui est triste c'est que vous ne comprenez même pas les images basiques qu'on vous donne.
A quoi ça sert alors de débattre si dès le départ vous calez sur ce qui est élémentaire ?

Oui Dieu est "omni tout" comme vous dîtes mais il a crée et en créant des lois sont nées et ont été mises à l'épreuve de sorte que dans sa Sagesse Dieu ne peut pas non plus les enfreindre sans tout renverser de ce qu'il a lui même établi et ordonné.

Vous construisez un immeuble mais il manque une canalisation, vous détruisez tout l'immeuble pour une canalisation ou vous cherchez un moyen de faire passer la canalisation sans détruire l'immeuble ?
Vous comprenez que même si on est capable de construire de grandes choses, qu'il existe des règles de sagesse et de bon sens.

Oui Dieu pouvait faire autrement que Jésus à cause du péché : Tout détruire et tout recommencer !
Mais il a choisi de donner une chance à l'homme.

Si vous voulez écouter l'histoire je peux vous la donner mais vous serez obligé de l'entendre sous le rapport de la Foi en considérant déjà que :
Dieu a crée les cieux et la terre.
Donc vous devez déjà reconnaitre que Dieu a crée, qu'il est créateur, donc on est déjà dans la Foi.
Voulez vous toujours poursuivre dans la foi ?
non !
Dans ce cas je ne peux aller plus loin.
Je n'ai aucune explication à vous donner car je ne peux pas vous les donner car elles se saisissent dans la foi en Dieu.

Vous ne voulez pas la foi mais la raison et la logique alors qu'il y a des lois qui nous dépassent tous et que vous voulez expliquer.
Peut-être E=mc² c'est vous qui l'avez découvert et qu'aucunes lois physique n'a de secrets pour vous, que la matière et ce qui la constitue est pour vous un jeu d'enfant, que la position de notre galaxie dans l'univers est un calcul que vous concevez en une ligne mathématique dans votre carnet de poche... dans ce cas je m'excuse de ne pouvoir être à la hauteur de votre intelligence pour vous développer une démonstration selon l'élévation de votre raison et de votre logique qui est bien au delà de la mienne.

Saurez vous vous rabaissez au cerveau primitif que je suis et entendre la foi ?
Mais je ne peux me résoudre à vous imposer telle humiliation...

Bien à vous !

par **dan 26** Lun 11 Jan 2016 - 6:48

Emmanuel a écrit:
Ce n'était pas le but. Il s'agissait d'introduire la suite et notamment la justice de Dieu.

Je ne comprends pas ce n'etait pas le but !!! affraid

Envoyer son fils afin que sa mort sauve les hommes etait bien le but principal, il le dit lui même dans l'évangiles de Jean . Le fait de croire en JC sauve les hommes . Dieu aurait dit si vous croyez en moi vous etes sauvé, le résultat était le même sans le sacrifice de son fils .

Et pourquoi pensez-vous que cela aurait dû suffire ?

Parce que c'est logique et que dieu est omniscient , qu'il a tous pouvoirs .

Est-ce tout ce que demande Dieu, de croire en lui ?

Peu importe il n'a qu'a a étre très clair , il definit simplement la règle aux hommes pour avoir la vie eternelle . Ce n'est pas compliqué il a tous les pouvoirs

Les démons aussi croient et ils tremblent de peur dans l'attente du jugement.

tu me fais peur de quels démons fais tu mention , rassures moi . Si les démons existent qui les a crée ?

Ce que Dieu demande c'est que nous soyons entièrement tournés vers le bien (rappelez-vous, l'arbre de la connaissance du bien-et-mal).

Et alors il suffit donc de dire "ceux qui croient en moi, et seront tournés vers le bien auront la vie eternelle". Ce n'est pourtant pas compliqué . Pourquoi cette mascarade révoltante ? affraid

amicalement ,

par **Emmanuel** Lun 11 Jan 2016 - 22:04

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas ce n'etait pas le but !!!

Le but n'était pas de répondre à votre interrogation mais d'introduire la suite et notamment la justice de Dieu.

dan 26 a écrit:Et alors il suffit donc de dire "ceux qui croient en moi, et seront tournés vers le bien auront la vie eternelle". Ce n'est pourtant pas compliqué . Pourquoi cette mascarade révoltante ?

Vous trouvez révoltant ce que vous en comprenez pas. Et pourtant des hommes beaucoup moins éduqués comprennent. Je pense à ce Betchuana, qui avait mieux compris la croix que beaucoup de théologiens quand il a dit : "Jésus, descends de là ; c’est ma place !".

Allez comprendre. Serait-ce donc plus une question de cœur que d'intellect ?

Mais puisqu'il vous faut de la logique, j'en appelle à Godet qui possédait à la fois des qualités de cœur et une profonde intelligence. Comme il l'a si joliment dit :

Spoiler:

Trouvez-vous toujours la croix aussi révoltante ?

Nous reviendrons plus tard l'argumentation qui conduit à cette conclusion.

par **dan 26** Mar 12 Jan 2016 - 18:46

Emmanuel a écrit:
Le but n'était pas de répondre à votre interrogation mais d'introduire la suite et notamment la justice de Dieu.

Je ne comprends pas tu nies donc le passage de Jean 3-16, c'est ecrit en clair .

Vous trouvez révoltant ce que vous en comprenez pas. Et pourtant des hommes beaucoup moins éduqués comprennent. Je pense à ce Betchuana, qui avait mieux compris la croix que beaucoup de théologiens quand il a dit : "Jésus, descends de là ; c’est ma place !".

non désolé je trouve révoltant d'envoyer souffrir et mourir son propre fils alors qu'il est tellement plus simple de pardonner directement aux hommes . Quel est le père qui aurait tous les pouvoirs qui oserait agir de la sorte, c'est totalement révoltant . Je comprends très bien au contraire .

Allez comprendre. Serait-ce donc plus une question de cœur que d'intellect ?

Veux tu m'excuser c'est beau mais cela ne veut strictement rien dire . A moins que le coeur soit le fait de réagir sans réfléchir .

Spoiler:

C'est toujours pareil c'est beau cela ne veut rien dire ( cela embrouille), mais ne réponds pas à la question posée au départ.
Désolé .

Trouvez-vous toujours la croix aussi révoltante ?

Tu dévies, on ne parle de la croix, mais du fait qu'il est totalement inconcevable, qu'un père qui a tous les pouvoirs , puisse agir de cette façon, alors qu'il lui est possible de passer le message en directe .

Désolé je confirme cette attitude dépasse la raison, et la logique .

Merci d’éviter de dire "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" , je connais .

De la logique, rien que de la logique .

Pourrais tu répondre tout seul , aux questions sans faire appel à des copiés collés collés, qui n'ont aucun rapport avec la question STP. Merci

Amicalement

par **Emmanuel** Mer 13 Jan 2016 - 11:57

dan 26 a écrit:Je ne comprends pas tu nies donc le passage de Jean 3-16, c'est ecrit en clair .

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écris.

dan 26 a écrit:Veux tu m'excuser c'est beau mais cela ne veut strictement rien dire . A moins que le coeur soit le fait de réagir sans réfléchir .

J'opposais l'intelligence du cœur, de celle qui cerne la vérité, de l'homme qui comprend sa dette vis-à-vis de Dieu, avec l'intelligence froide de certains théologiens qui ne comprennent rien aux Écritures.

dan 26 a écrit:C'est toujours pareil c'est beau cela ne veut rien dire ( cela embrouille), mais ne réponds pas à la question posée au départ.
Désolé .

Moi je trouve le texte très clair, exprimé avec une beauté, une précision et une justesse que je ne saurai égaler.

dan 26 a écrit:Tu dévies, on ne parle de la croix, mais du fait qu'il est totalement inconcevable, qu'un père qui a tous les pouvoirs , puisse agir de cette façon, alors qu'il lui est possible de passer le message en directe .

C'est ce que je dis, c'est la croix, c'est-à-dire tout ce qu'exprime cette mort du Christ. C'est pure folie pour les uns et une pierre d'achoppement pour les autres.

dan 26 a écrit: Désolé je confirme cette attitude dépasse la raison, et la logique .

C'est peut-être parce que vous manquez des deux. C'est ce que je pense.

dan 26 a écrit:Merci d’éviter de dire "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" , je connais .

Je n'ai jamais dit une telle chose.

dan 26 a écrit:Pourrais tu répondre tout seul , aux questions sans faire appel à des copiés collés collés, qui n'ont aucun rapport avec la question STP. Merci

Pourquoi ? Vous êtes désarmé face à l'esprit brillant de Godet ? Il est vrai qu'il a désarçonné plus d'un théologien libéral.

par **dan 26** Mer 13 Jan 2016 - 16:28

Emmanuel a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écris.

C"est pourtant simple tu parles de justice de dieu, alors que nous parlons de l'abhération qui consiste à sacrifier son fils, plutot que d'informer les hommes en directe. Je te dis que c'est totalement incompréhensible, à la limite du ridicule tu me parles de justice de dieu . Cela n'a rien à voir

J'opposais l'intelligence du cœur, de celle qui cerne la vérité, de l'homme qui comprend sa dette vis-à-vis de Dieu, avec l'intelligence froide de certains théologiens qui ne comprennent rien aux Écritures.

Désolé je confirme cela ne veut strictement rien dire tant que tu ne définis pas la vérité (avec des mots simples), et ce qu'est l'intelligence froide des théologiens . C'est un ensemble de mots qui ne veulent strictement rien dire . C'est tout de même incroyable que sitôt que l'on veut approfondir un peu, vous ne puissiez pas utiliser des mots simples avec des phrases simples .

Moi je trouve le texte très clair, exprimé avec une beauté, une précision et une justesse que je ne saurai égaler.

tu t'auto satisfait et te congratule , cela ne veut strictement rien dire désolé . Essayes d'utiliser des mots simples et des phrases simples . Désolé je connais la méthode qui consiste a utiliser des phrases alambiquées , qui ne veulent rien dire, et qui font croire à une science qui n'existe pas.

C'est ce que je dis, c'est la croix, c'est-à-dire tout ce qu'exprime cette mort du Christ. C'est pure folie pour les uns et une pierre d'achoppement pour les autres.

Non désolé tu ne réponds pas, à 'l’ignominie qui consiste à sacrifier son fils, plutôt que d'utiliser tous ses pouvoir, pour pouvoir passer le message en directe . Tu dévies , tu te défiles .

C'est peut-être parce que vous manquez des deux. C'est ce que je pense.

De croire simplement, je te l'accorde. Mais alors explique nous pourquoi , dieu refuse d'utiliser tous ses pouvoirs, et préfère faire mourrir et souffrir son fils . Nous sommes devant un infanticide non justifié . C'est inadmissible pour un dieu d'amour .Je confirme

Je n'ai jamais dit une telle chose.

certainement parceque je t'ai devancé.Mais essaye au moins de répondre , avec logique , et des phrases simples si possible

Pourquoi ? Vous êtes désarmé face à l'esprit brillant de Godet ? Il est vrai qu'il a désarçonné plus d'un théologien libéral

Pouquoi ? , parce qu'à nos age on devrait être capable de répondre seul sans aide .
Et que sa réponse n'explique pas l'ordre qu'il donne à Josué, qui n'est plus un jugement face à une faute, mais une agression gratuite sans justificatif .
Amicalement

par **Emmanuel** Jeu 14 Jan 2016 - 20:58

dan 26 a écrit:C"est pourtant simple tu parles de justice de dieu, alors que nous parlons de l'abhération qui consiste à sacrifier son fils, plutot que d'informer les hommes en directe. Je te dis que c'est totalement incompréhensible, à la limite du ridicule tu me parles de justice de dieu . Cela n'a rien à voir

Si au contraire. Il faut comprendre le notion de justice chez Dieu, une justice guidée par la sainteté, pour comprendre ce fait.

dan 26 a écrit:tu t'auto satisfait et te congratule , cela ne veut strictement rien dire désolé .

Oh, je ne parlai pas de moi mais de Godet. Je n'aurai pas cette prétention. Si vous arrêtiez d'inonder le forum de messages et que vous vous concentriez sur deux ou trois fils vous arriveriez peut-être à suivre la discussion, non ?

dan 26 a écrit:Non désolé tu ne réponds pas, à 'l’ignominie qui consiste à sacrifier son fils, plutôt que d'utiliser tous ses pouvoir, pour pouvoir passer le message en directe . Tu dévies , tu te défiles .

Godet a donné une explication qui me semble juste.

dan 26 a écrit:certainement parceque je t'ai devancé.

dan 26 a écrit:Pouquoi ? , parce qu'à nos age on devrait être capable de répondre seul sans aide .

Face à une grosse pointure comme vous, j'ai besoin d'aide. silent

Non, je rigole. Pourquoi écrire et réécrire des choses qui ont déjà été expliquées si remarquablement ? Pourquoi perdre mon temps si précieux ? Vous vouliez une explication. Je vous en ai donné une.

Même si cela ne vous intéresse pas. Cela intéressera certainement d'autres lecteurs.

par **dan 26** Ven 15 Jan 2016 - 14:31

Emmanuel a écrit:

Si au contraire. Il faut comprendre le notion de justice chez Dieu, une justice guidée par la sainteté, pour comprendre ce fait.

Excuse moi mais une justice "guidée par la sainteté",cela est beau mais ne veut strictement rien dire . a moins que tu puisses me l'expliquer avec des mots et des phrases simples , ce dont je doute sérieusement .

Godet a donné une explication qui me semble juste.

peux tu en quelques lignes essayer de décrire cette explication avec ces mots et phrases simples , que je puisse comprendre STP . Je connais bien ces méthodes .

Face à une grosse pointure comme vous, j'ai besoin d'aide.

non il suffit d'utiliser sa logique et sa raison , rien n'est compliqué .

perdre mon temps si précieux ? Vous vouliez une explication. Je vous en ai donné une.

Ok alors c'est parfait ; soit donc sympa en quelques mots simples de m'en faire la synthèse stp.
Et je te réponds tu peux compter sur moi .
tu peux me tutoyer je trouve que c'est plus sympa dans un échange .

Même si cela ne vous intéresse pas. Cela intéressera certainement d'autres lecteurs

.
Cela m'interresse beaucoup au contraire , quand les propos sont clairs limpides , et compréhensibles .

Aller je vais t'aider quand godet dit cela : Ce résultat est obtenu par la manifestation de justice qui a eu lieu sur la croix ; là la conscience humaine a acquiescé au droit de Dieu en la conscience de Christ lui-même ; là elle y acquiesce de nouveau dans chaque croyant qui, au pied de la croix, s’approprie cette grande et solennelle manifestation.
Peux tu me dire en quelques mots simples ce que cela veut dire !!!?strictement rien désolé. par contre tu vas me répondre "cherches et tu comprendras " pour eviter de te dévoiler .

Pour information devant ces méthodes fort bien connues , j'ai demandé à plusieurs croyants de me dire ce que voulait dire certaines phrases alambiquées , ou absconses que l'on retrouve dans les évangiles , en leur demandant de répondre tous en même temps au même moment précis , afin de se copier mutuellement dans leur réponse .

Personne n'a donné la même explication CQFD .

A oui cela peut se traduire "il suffit d'y croire " mais cela ne réponds pas à la question de base" pourquoi une telle ignominie de la part de Dieu, et pourquoi si peu de logique et d'efficacité ?

On revient donc à la case départ, pour y trouver de la logique il faut y croire .
Amicalement .

par **Emmanuel** Sam 16 Jan 2016 - 10:42

dan 26 a écrit:Excuse moi mais une justice "guidée par la sainteté",cela est beau mais ne veut strictement rien dire . a moins que tu puisses me l'expliquer avec des mots et des phrases simples , ce dont je doute sérieusement .

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? La notion de sainteté ?

dan 26 a écrit:peux tu en quelques lignes essayer de décrire cette explication avec ces mots et phrases simples , que je puisse comprendre STP . Je connais bien ces méthodes .

J'ai peur de ne pas être capable de faire aussi précis et clair que Godet.

dan 26 a écrit:Aller je vais t'aider quand godet dit cela : Ce résultat est obtenu par la manifestation de justice qui a eu lieu sur la croix ; là la conscience humaine a acquiescé au droit de Dieu en la conscience de Christ lui-même ; là elle y acquiesce de nouveau dans chaque croyant qui, au pied de la croix, s’approprie cette grande et solennelle manifestation.
Peux tu me dire en quelques mots simples ce que cela veut dire !!!?strictement rien désolé. par contre tu vas me répondre "cherches et tu comprendras " pour eviter de te dévoiler .

Les mots sont simples. Je ne vois pas comment formuler cela plus simplement encore.

Voici le texte complet si ça peut vous éclairer car il faut suivre tout le cheminement de la pensée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est l'étude intitulée "L'oeuvre de Jésus-Christ".

dan 26 a écrit:On revient donc à la case départ, pour y trouver de la logique il faut y croire .

Ce n'est pas tout à fait mon avis. Je pense qu'il faut faire l'effort de creuser en profondeur le sujet et ne pas simplement en gratter la surface. Il faut pour cela en avoir la motivation et c'est là que la foi intervient. Car sans celle-ci qui voudrait s'atteler à une pareille tâche ? En creusant on arrive à approcher la raison d'être de la croix.

Êtes-vous prêts à creuser vraiment ?

par **dan 26** Sam 16 Jan 2016 - 11:12

Emmanuel a écrit:

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? La notion de sainteté ?

l'expression une justice guidée par par la sainteté cela ne veut rien dire . Et puis quand on voit la justice de dieu il y a lieu de se poser des questions . Exemple punir tous les hommes qui vont arriver après adam pour la faute d'un seul , même un dictateur , un fou , un psychopathe n'oserait une telle justice .

J'ai peur de ne pas être capable de faire aussi précis et clair que Godet.

Comme c'est étrange !!!! affraid

aller vas y lance toi !!!!!

Les mots sont simples. Je ne vois pas comment formuler cela plus simplement encore.

Voici le texte complet si ça peut vous éclairer car il faut suivre tout le cheminement de la pensée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est l'étude intitulée "L'oeuvre de Jésus-Christ".

Et voilà !!! tu te defiles , aller un petit effort . C'est étrange ton attitude , comme si tu refusais d’expliquer avec des mots simples . Aurait tu peur que l'on découvre les méthodes que je dénonce depuis que je suis sur ce type de forum ,

Ce n'est pas tout à fait mon avis. Je pense qu'il faut faire l'effort de creuser en profondeur le sujet et ne pas simplement en gratter la surface. Il faut pour cela en avoir la motivation et c'est là que la foi intervient

.donc tu confirmes mes propos , pour comprendre et dans ce cas précis pour admettre une telle énormité , il faut croire que ces livres sont inspirés, qu'ils viennent de dieu, et croire fortement que dieu ne peut se tromper . C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer . N'importe qui dit une énormité, vous gardez votre esprit critique pour le dénoncer. Dans la mesure où c'est dans la bible il ne eput y avoir d'après le croyant d'erreur . CQFD
Donc je confirme tout repose sur la croyance aveugle , et totale , aucune réflexion, aucun logique, aucune analyse contradictoire possible . CQFD merci

Car sans celle-ci qui voudrait s'atteler à une pareille tâche ? En creusant on arrive à approcher la raison d'être de la croix.

tu veux dire en croyant fortement je présume

Êtes-vous prêts à creuser vraiment ?

avec ma logique de tous les jours et ma raison oui , mais dans ces conditions force est de constater que c'est totalement contradictoire, et impossible ., désolé de te le dire .
Puis il y a un problème de fond je n'ai plus besoin de croire, plus besoin de placebo, plus besoin d'espérance , j'ai trouvé toutes mes réponses personnelles .
Donc à ma question de départ, devant cette énormité , avec des mots des phrases, des envolées lyrique votre réponse est simple "il faut y croire ", c'est la seule réponse .
Croire qu'un père qui a tous les pouvoirs , peut faire mourir et souffrir son fils unique afin que les hommes puisse comprendre qu'il faut l'aimer , sincèrement c'est Effrayant affraid

d'y croire .

Veuillez m'excuser de faire descendre la croyance au niveau de la logique, et la raison , et de fait de ne pouvoir y croire . .
Amicalement

par **Emmanuel** Sam 16 Jan 2016 - 11:56

dan 26 a écrit:Donc à ma question de départ, devant cette énormité , avec des mots des phrases, des envolées lyrique votre réponse est simple "il faut y croire ", c'est la seule réponse .

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

dan 26 a écrit:Veuillez m'excuser de faire descendre la croyance au niveau de la logique, et la raison , et de fait de ne pouvoir y croire . .

Je pense au contraire que la raison et la logique conduisent à la foi.

Vous qui dîtes posséder tant de livres, pourquoi ne pas faire l'effort d'en lire un de plus qui ne fait que quelques dizaines de pages ? Je vois bien que vous ne voulez pas vraiment creuser le sujet.

Mais cela je le savais déjà.

par **dan 26** Sam 16 Jan 2016 - 12:25

[quote]

Emmanuel a écrit:
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

tu m’excuseras de te contredire mais quand tu dis cela : "Ce n'est pas tout à fait mon avis. Je pense qu'il faut faire l'effort de creuser en profondeur le sujet et ne pas simplement en gratter la surface. Il faut pour cela en avoir la motivation et c'est là que la foi intervient
C'est clair et net pour comprendre il faut avoir la foi , quand on a la foi elle intervient pour nous faire comprendre

Je pense au contraire que la raison et la logique conduisent à la foi.

alors là il faut m'expliquer !!! tu penses que dire , et penser que: le monde a été construit en 7 jours, qu'un homme ait pu naitre d'une vierge, qu'une troupe peut traverse la mer à sec, qu'un homme puisse faire des miracles, qu'il puisse ressusciter et avec son corps monter comme une fusée au ciel . Es tu bien sur, que la logique et la raison soient encore les éléments déterminants de sa réflexion .

Vous qui dîtes posséder tant de livres, pourquoi ne pas faire l'effort d'en lire un de plus qui ne fait que quelques dizaines de pages ? Je vois bien que vous ne voulez pas vraiment creuser le sujet.

C'est tout de même étrange que tu n'ai pas voulu en quelques lignes faire la synthèse, c'etait assez simple pourtant
Je lai lu, et en fait la synthèse , en quelque ligne "pour l'expliquer et l'admettre il suffit d'avoir la foi " désolé je connais les pratiques . Pour les avoir utilisées moi même , quand j'était croyant . 10 page pour une conclusion simple . mais qui ne réponds pas à la question , une façon de botter en touche .
Un peu comme la fameuse phrase " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'etre humain, il faut croire à la perfection de dieu , si l'on y trouve des anomalies c'est que l'on n'a rien compris "
La méthode est connue . excuse moi mais j'ai été des deux cotés du miroir et de fait en connais toutes les facettes
Amicalement

par **Emmanuel** Dim 17 Jan 2016 - 20:28

dan 26 a écrit:tu m’excuseras de te contredire mais quand tu dis cela : "Ce n'est pas tout à fait mon avis. Je pense qu'il faut faire l'effort de creuser en profondeur le sujet et ne pas simplement en gratter la surface. Il faut pour cela en avoir la motivation et c'est là que la foi intervient
C'est clair et net pour comprendre il faut avoir la foi , quand on a la foi elle intervient pour nous faire comprendre

Non, pour comprendre il faut faire l'effort de creuser en profondeur. Pourquoi n'avez pas cette motivation ? Le sujet n'en vaut-il pas la peine ?

dan 26 a écrit:alors là il faut m'expliquer !!! tu penses que dire , et penser que: le monde a été construit en 7 jours,

Vous voulez dire des jours de 24 heures ? Assurément non.

dan 26 a écrit:qu'un homme ait pu naitre d'une vierge, qu'une troupe peut traverse la mer à sec, qu'un homme puisse faire des miracles, qu'il puisse ressusciter et avec son corps monter comme une fusée au ciel . Es tu bien sur, que la logique et la raison soient encore les éléments déterminants de sa réflexion .

Comme je suis convaincu que Dieu a créé le monde, je pense qu'il peut aisément faire ces petites choses. Cela me paraît tout à fait raisonnable.

La logique et la raison mènent à Dieu car il est impensable que la vie soit apparue toute seule. Mais vous n'avez pas voulu réagir su cela sur un autre fil. Ce sujet vous met-il mal à l'aise ?

dan 26 a écrit:C'est tout de même étrange que tu n'ai pas voulu en quelques lignes faire la synthèse, c'etait assez simple pourtant
Je lai lu, et en fait la synthèse , en quelque ligne "pour l'expliquer et l'admettre il suffit d'avoir la foi " désolé je connais les pratiques . Pour les avoir utilisées moi même , quand j'était croyant . 10 page pour une conclusion simple . mais qui ne réponds pas à la question , une façon de botter en touche .
Un peu comme la fameuse phrase " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'etre humain, il faut croire à la perfection de dieu , si l'on y trouve des anomalies c'est que l'on n'a rien compris "
La méthode est connue . excuse moi mais j'ai été des deux cotés du miroir et de fait en connais toutes les facettes

Je suis désolé que vous n'ayez pas pris le temps de réfléchir sur ce texte. C'est pourtant un sujet important.

Et moi aussi j'ai été des deux côtés du miroir donc on ne me la fait pas, désolé.

par **dan 26** Lun 18 Jan 2016 - 4:51

Emmanuel a écrit:
Non, pour comprendre il faut faire l'effort de creuser en profondeur. Pourquoi n'avez pas cette motivation ? Le sujet n'en vaut-il pas la peine ?

Certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas, je suis de le deuxième catégorie , je n'ai plus besoin de merveilleux , de mirage, d'espérance , j'ai trouvé mon placebo merci . Par contre aborder ce sujet sur le plan de la logique, de la raison, de l’histoire ce sujet est passionnant , je te l'accorde ..

Vous voulez dire des jours de 24 heures ? Assurément non.

des jours de combien alors ? et comment peux tu definir les jours avant que le soleil ne soit en place ?

Comme je suis convaincu que Dieu a créé le monde, je pense qu'il peut aisément faire ces petites choses. Cela me paraît tout à fait raisonnable.

On est d'accord, il suffit d'etre convaincu au départ, et après cela permet d'accepter tout sans trop se poser des questions . Raison pour laquelle le croyant refuse de voir les erreurs dans la bible , la foi en ....ecrase la réflexion, la logique , et la raison . C'est ce que j'essaye de vous expliquer .

La logique et la raison mènent à Dieu car il est impensable que la vie soit apparue toute seule.

Qui dit que la vie est apparu toute seule?, il y a des quantités d'autres possibilité, qu'un dieu anthropomorphique assis sur un nuage en train de tout organiser . Il suffit de lire toutes les créations du monde (Cosmogonies ) différentes imaginées par toutes les religions et sectes du monde .

Mais vous n'avez pas voulu réagir su cela sur un autre fil. Ce sujet vous met-il mal à l'aise ?

Je réponds toujours, dis moi où , j'ai certainement pas été prévenu de la réponse, . Fais moi un lien je répondrai tu na pas l'air de me connaitre, je réponds toujours à tous et toutes .

Je suis désolé que vous n'ayez pas pris le temps de réfléchir sur ce texte. C'est pourtant un sujet important.

Dans ces conditions réponds à ce que je te demande j'ai fait ma synthèse fait la tienne et on compare

Et moi aussi j'ai été des deux côtés du miroir donc on ne me la fait pas, désolé.

Impossible désolé , tu confonds athéisme de réaction, lié a une periode de la vie (souvent a partir de l'adolescence "ni dieu ni maitre")ou de tradition , et athéisme de raison résultat de nombreuses années de recherches et de réflexions .
Pour en revenir au sujet je ne comprends toujours pas cette ignominie, qui consiste à faire mourir, souffrir son fils pour faire passer un message aux hommes alors que dieu a tous les pouvoirs. rien n'explique cette sauvagerie
amicalement et bonne journée -5° ce matin chez nous je vais rester au chaud .

par **Emmanuel** Mar 19 Jan 2016 - 21:25

dan 26 a écrit:Par contre aborder ce sujet sur le plan de la logique, de la raison, de l’histoire ce sujet est passionnant , je te l'accorde ..

Et bien vous avez donc au moins une raison de creuser ce sujet, la passion. Alors continuer de creuser et vous trouverez peut-être quelque chose.

dan 26 a écrit:Qui dit que la vie est apparu toute seule?, il y a des quantités d'autres possibilité,

Vous pourrez nous donner votre explication ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dan 26 a écrit:Impossible désolé , tu confonds athéisme de réaction, lié a une periode de la vie (souvent a partir de l'adolescence "ni dieu ni maitre")ou de tradition , et athéisme de raison résultat de nombreuses années de recherches et de réflexions .

Vous confondez catholicisme de tradition et christianisme de raison comme résultat de nombreuses années de recherches et de réflexion.

Je peux comprendre votre cheminement mais je doute que vous compreniez le mien. Mais nous n'en sommes qu'au début de nos échanges. Nous sommes tout juste sortis d'une phase d'exploration. Nous verrons bien ce que valent vos recherches.

Very Happy

par **dan 26** Mer 20 Jan 2016 - 16:14

[quote]

Emmanuel a écrit:
Et bien vous avez donc au moins une raison de creuser ce sujet, la passion. Alors continuer de creuser et vous trouverez peut-être quelque chose.

merci j'ai trouvé JC est un mythe monté sur 4 siècles

Vous confondez catholicisme de tradition et christianisme de raison comme résultat de nombreuses années de recherches et de réflexion.

Christianisme , et catholicisme ne sont que le résultat d'un enseignement , il ne font pas appel à la raison, mais répondent à un besoin naturel , croire à..... .

Je peux comprendre votre cheminement mais je doute que vous compreniez le mien.

Je le comprend fort bien j'ai été comme toi pendant plus de 30 ans .

Mais nous n'en sommes qu'au début de nos échanges. Nous sommes tout juste sortis d'une phase d'exploration. Nous verrons bien ce que valent vos recherches.

Mais avec grand plaisir , mais il serait bon que tu répondes à mes questions , mes preuves, plutôt que de te défiler , en posant des questions afin d'eviter de répondre aux miennes .
Pour contredire mes recherches il faudra que tu répondes à mes questions , ce n'est pas en disant "non "que tu pourras répondre il faudra argumenter .
amicalement

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