Le prologue de Jean

"Au commencement était le logos, et le logos était avec le dieu, et dieu était le logos."

C'est par ces mots que débute l'évangile rédigé par l’apôtre Jean. Ils parlent aux Juifs mais ils parlent aussi aux grecs qui recherchent la vérité sur le dieu et le logos (parole, raison) depuis des siècles.

"Il était au commencement avec le dieu. Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."

Le commencement en question est celui de la création puisqu'il est précisé ensuite que toutes choses ont été faites par le logos. Le logos, le principe de l'univers que les penseurs grecs recherchent au moins depuis Héraclite d’Éphèse (6e siècle avant JC), Jean va le leur révéler en la personne de Jésus-Christ, le Messie, le Fils de Dieu (Jean 20:31).

On peut se demander si cet Héraclite n'avait reçu quelques lumières de Juifs. En effet puisqu'il a écrit "cet univers-ci, ce n'est pas un quelconque dieu qui l'a fait", c'est qu'il avait probablement entendu dire que certains affirmaient le contraire et qu’il avait eu vent de leurs doctrines. Parmi ces doctrines il y avait celle du dabar Yahweh, la parole de "Celui qui est" et celle de la chokmah, la sagesse (sophia en grec) que Dieu a acquise en l’enfantant.

L'apôtre Jean parle aussi dans sa 1er lettre au verset 1 "d'un commencement", commencement qui a été entendu, vu, contemplé et que des mains ont palpé, il s'agit de la parole de la vie(…) "ce que nous avons vu et entendu nous vous l'annonçons"

Dans Jean 15:27  Yeshoua parle de ses disciples qui sont avec lui depuis le commencement.
Egalement Jean 6:64, dans ce passage Yeshoua savait qui depuis le commencement étaient ceux qui croyaient et qui le livrerait
Quel commencement ?
Jean dans sa deuxième lettre écrit à la chère Dame " ce que je t'écris n'est pas un commandement nouveau, mais seulement celui que nous avons eu dès le commencement – "que nous nous aimions les uns les autres."
Il s'agit là du commandement donné par Yeshoua en Jean 10:34
" Je vous donne un commandement nouveau: que vous vous aimiez les uns les autres; comme je vous ai aimés, que vous aussi, vous vous aimiez les uns les autres."


Ainsi Jean dans ses lettres nous parle du "commencement" de l'œuvre de Yéshoua, nous faire connaître la lumière, Jean 1:5 " Le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a pas en lui de ténèbres."
Yéshoua étant lui-même l'étoile resplendissante du matin (Apocalypse 22:16) et à celui qui est fidèle une étoile du matin est donné (Apocalypse 22:28)(Daniel 12:3), c'est à dire la connaissance du salut, la lumière de la vie.

Peut-on penser que ce commencement annoncé par Jean dans ses lettres soit le même commencement de son évangile en Jean 1:1 ?

Emmanuel pense que non, sûrement à juste raison. Voila ou j'en suis dans ma réflexion! Jaime à penser que c'est pourtant le cas s'agissant du même auteur, mais il me faut encore creuser le sujet. Il est vrai qu'il est tentant après l'intro de  l'ancienne Alliance de Genèse 1:1 de voir la nouvelle Alliance avec son propre "commencement" en  Jean 1:1.

Amitié fraternel et bonne fin de semaine

Bonsoir à tous !

Pour étayer le sujet, que penser de ceci ? - :

Jean 20 : 15 à 18
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!
20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
20.18
Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

Jean 5.19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Si le Père était le Fils, et si le Fils était le Père, ces paroles n'auraient aucun sens !

Je vous souhaite à tous une très bonne nuit !

Fraternellement ; Daniel 2

Encore un petit verset biblique démontrant que YHWH envoie un ange dont son NOM EST en LUI

Exode  23
 23.20
Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé.
23.21
Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés,  

"  CAR  MON  NOM  EST  EN  LUI  "  


Qui est cet ange ?   -  (  très certainement Yéchoua  )  

car  

il s'agit d'une personne réelle ayant un caractère divin et dans laquelle Dieu se manifeste
LUI-MEME

Esaïe  63.9
Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours,

Et l'  ANGE  QUI  EST  DEVANT  SA  FACE  les a sauvés;

Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.


Jean 12.23
Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
12.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
12.26
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
12.27
Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
12.28
Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Apocalypse 19.9
Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
19.10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.
19.11
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
19.12
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
19.15
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
19.16
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Psaumes 110.1
De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
110.2
L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!


1  Corinthien 15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


1 Timothée 2.1
J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2.2
pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
2.3
Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
2.4
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.


Bonne nuit à tous  !  Fraternellement  ;  Daniel 2

Pour te répondre barouk,

"Au commencement était le logos, et le logos était avec le dieu, et dieu était le logos."

"Et le logos chair devint"

Il est très difficile de voir ici le commencement du ministère de Jésus-Christ pour une raison très simple. Le logos était dieu au commencement et non chair. Il est devenu chair pour venir résider parmi nous. Quand il était dieu il ne résidait pas parmi nous. Ce commencement précède donc son existence terrestre.

Ou alors il faudrait trouver une autre explication au contraste dieu/chair.

Bonjour Emmanuel,

Oui sa ce tient, contrairement aux Evangiles de Marc et Luc qui voient dans le commencement le début de l'œuvre de Yéshoua, Jean fait un petit historique de ce qu'était la Parole avant de devenir chair en Jean 1:14. C'est dans sa première lettre que Jean ce rapproche des deux autres évangiles.

Merci Emmanuel , qu'il est bon de partager!

Pour rebondir sur ce qu'a écrit Daniel,

Le dieu seul engendré (Jean 1:18) qui était dieu et qui était avec le dieu est un dieu comme le dieu est aussi un dieu. Sauf que le dieu désigne le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire, alors que le dieu seul engendré est un dieu engendré par le dieu et distinct de lui. Et ce dieu n'est jamais appelé le dieu car il n'est pas le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire. Car de fait il n'est ni absolu ni nécessaire. Le dieu existe indépendamment de toute chose et se suffit à lui-même. Le dieu seul engendré existe parce qu'il a reçu la vie du dieu. Il ne prendra jamais la place de ce dieu car le dieu ne meure pas. Il est, il était et il sera de toute éternité. Le dieu pourrait certainement donner vie à d'autres dieux engendrés de lui. Le dieu seul engendré pourrait peut-être lui aussi engendrer d'autres dieux. Mais aucun dieu ne supplantera le dieu.

Bonsoir à tous !

D'après les Saints Ecrits nous savons que le Logos, ou le Verbe ou la Parole était avec

--------- " Dieu le Père " , - après le commencement ;

et qu'Il a été engendré ( et non pas créé comme toutes les créatures célestes )

- " AVANT QUE LE MONDE FUT " ;

et qu'Il a participé à toute la création ! Et c'est pour cela qu'Il est appelé



------------- " LE FILS DE DIEU " !!!

qu'Il fait comme le Père, mais que le Père est plus grand que Lui !



et qu' Il s'est donné de " LUI MEME " pour racheter le pécher originel

et sauver les hommes !


Tout est très clair dans la Bible, et je suis très étonné que cela crée autant de problèmes parmi les chrétiens et tous les croyants !


Mais chacun fait comme il veut, quitte à se créer des difficultés supplémentaires d'incompréhension !

Des versets bibliques, il y en a des dizaines et des dizaines qui prouvent bien que

le Fils n'est pas le Père !


Bonne méditation, et bonne nuit à tous !

Fraternellement ! Daniel 2

Bonsoir Emmanuel !


Jésus a dit : - " Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure ! "

Jésus dit bien lui-même " qu' Il EST VENU " !


D'autre part pour essayer de te comprendre, en ce qui concerne ton explication un peut confuse pour le néophyte, sur

--- " le dieu qui a engendré le dieu, lequel dieu pourrait aussi peut-être engendré d'autres dieux, mais qui n'est pas le dieu du commencement, cela pourrait être plausible puisque le dieu engendré a participé à la création !

Difficile tout ça pour certains !


Finalement l'Eglise Universelle (Catholique voulant dire Universelle) de Rome n'est pas trop loin de la vérité si elle n'avait pas inventé " la Trinité " , et je me demande même si elle s'en rend compte ?
Les dirigeants savent qu'ils disent des mensonges, mais pas les petits frères abbés qui sont dans les villages en campagne ou perdus aux quatre coin de la terre, et qui écoutent et font ce que Rome leur dicte, eux ne savent pas !

voici leur crédo !


--- " Je crois en Dieu,
le Père tout puissant,
Créateur du ciel et de la terre,
et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfer,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté au Cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père Tout Puissant,
d'où Il viendra juger les vivants et les morts !

( mais c'est ici que ça devient autrement que ce qu'il doit arrivé )

Je crois en l'Esprit Saint,
à la Sainte Eglise Catholique,
à la communion des Saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle,
Amen !

Dans leur crédo, on ne sens pas tellement la Trinité ;
le problème de la vie éternelle charnelle, comment un croyant catholique peut-il comprendre la chose ?
Il peut se poser la question :

- Quand vais-je ressusciter, pour vivre éternellement sur la terre ?

Tout cela pour dire que dans les religions beaucoup de choses sont confuses, et que les gens ne comprennent pas tout complètement ce que leur Eglise leur raconte !


Mais ce qui compte en définitive, c'est qu'ils croient en Dieu et en son Fils Jésus-Christ !


J'espère ne pas être trop sorti du sujet : - " le prologue de Jean " !

C'est un vrai plaisir de pouvoir s'exprimer sur le forum CNTA, et dialoguer avec vous tous !


La tempête va se lever sur la France et ça va souffler cette nuit et demain ! Je vous souhaite malgré tout une très bonne nuit !

Fraternellement ! Daniel 2

ça faisait qques temps que je n'étais pas aller visiter le site de David Vincent 'Didascale" et j'y ai trouvé un article sur le prologue de Jean.

Au tout début du prologue, Jean emploie à deux reprises le terme de « theos ». La première fois avec article pour dire que le « Verbe était auprès de Dieu » et la deuxième fois sans article pour dire que le « Verbe était Dieu».
le sens précis de Jean 1.1 pourrait s'éclairer au travers des règles de grammaire du grec Koinè.
voir son article :
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bonne lecture à chacun, chacune,

Article très décevant. Quand l'auteur écrit en répondant sur des citations d'Edmond Stapfer et d'Hubert Pernot :

Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ».

Oserait-il prétendre qu"il connait mieux la grammaire grecque que ces deux là ? Il devrait lire la greek grammar de Wallace au lieu de raconter n'importe quoi.

Car si la traduction des témoins de Jéhovah par "un dieu" est contestable, et elle l'est, les remarques de nos deux sommités sont tout à fait exactes.

bonsoir Emmanuel,

ce qui m'a intéressée , mais je ne connais absolument pas le grec , c'est ce passage:

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

Toutefois, ce n’est pas tout. Si on étudie la phrase plus en détail, on remarque que l’ordre des mots n’est pas habituel. En français, le rôle d’un mot est indiqué par sa place dans la phrase. En grec, par sa déclinaison. Un sujet ou un attribut peuvent donc être mis à différents endroits. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’ordre. En réalité, il y a un ordre habituel et lorsque celui-ci est modifié, cela indique que l’auteur souhaite mettre en valeur un mot.
Ainsi, l’ordre normal des mots avec un verbe au passé est le suivante : verbe-sujet-attribut. Et Jean, dans son évangile, se conforme bien à cet ordre.

Or, dans ce passage précis l’ordre est le suivant : attribut-verbe-sujet.

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

J'avais bien compris cela Mimarie. Mais quelle autorité l'auteur a-t-il pour l'affirmer sans aucune preuve ? C'est cette dérive qui m'inquiète. Il critique quelqu'un qui s'appuie sur des autorités reconnues mais lui-même ne s'appuie sur rien du tout. Nous devons semble-t-il avoir une confiance aveugle dans ce qu'il exprime avec tant d'assurance.

peut-être a t-il étudié le grec ancien et connaît-il ses règles de grammaire ?

petite digression mais qui reste en rapport avec Jean 1.1.
il me semble que 1Jean5.20 colle avec cette compréhension grammaticale , citation:
"Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle" (selon bible du Semeur)  
ou
"Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle." (Stapfer)

si vous avez des commentaires sur ce verset et comment le comprendre , je suis preneuse.

amitié fraternelle à chacun, chacune

Bonsoir Mimarie et tous ;


Bien sur si on se rapporte aux parole de Jésus à Philippe, qui lui a demandé :
" Seigneur, montre nous le Père ... "
et Jésus de lui répondre,
- " mais Philippe, il y a si longtemps que je suis parmi vous et tu ne m'as pas reconnu ! "

d'autre part il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Le Père, et qu'un seul Seigneur,
Jésus-Christ, homme !

Tout cela est très compliqué, et je me demande quand Dieu décidera de nous ouvrir véritablement les yeux !


Bonne nuit à tous ; fraternellement ; Daniel 2

Bonsoir à tous !

Il semblerait malgré tout, qu'il n'y ait pas d’ambiguïté ; de partout dans les Saints- Ecrits Jésus-Christ nous démontre que le Père est plus grand que lui !


En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11.27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

1 Corinthiens 15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.



Mathieu 11.15
" Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. ! "

------------ " Qui est l' Alpha et l' Oméga ? "

= -------------------- " Y H W H " !!!

Le Seul Vrai Dieu Vivant, Créateur de toutes choses !

qui était en " Jésus-Christ " venu sur Terre !

C'est pour cela qu'il est écrit :

---- " Tout a été fait, par Lui, et pour Lui " !

Eloïm, veut dire : famille !


Comme je l'ai déjà cité dans un autre temps sur un forum, Le Créateur, " YHWH " , le Père de notre Seigneur Jésus-Christ ne se serait jamais abaissé en dessous des anges et surtout pas en dessous de Satan pour venir se faire immoler sur terre, pour sauver des pauvres humains !

L'ange de lumière, Le rebelle, celui qu'on nomme le Diable et Satan s'en serait donné à coeur joie et aurait profiter de l'occasion pendant la crucifixion, pour s’asseoir définitivement sur le trône de Dieu
et dominer tout l'univers !

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils !

Et le Fils est venu pour faire connaître

-----------" Le Véritable " - " le Seul Vrai Dieu Vivant " - " YHWH" !

Le Fils c'est offert de lui-même ! Il est l'Agneau de Dieu qui hôte les péchers du monde !


Hébreux 10.5
C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
10.6
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
10.7
Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi)
Pour faire, ô Dieu, ta volonté.


Ephésiens 1 :17 à 21
1.17
_ " ... afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
1.18
et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints,
1.19
et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.
1.20
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
1.21
au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir ... !

Dieu ne s'est pas assis à nouveau sur son trône personnel ... ( IL y était déjà ! )

IL a fait asseoir son Fils à sa droite, et lui a donné la domination sur toute chair !


Colossiens 1.9
C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle,
1.10
pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
1.11
fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients.
1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. !


Philippiens 2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Galates 4.1
Or, aussi longtemps que l'héritier est enfant, je dis qu'il ne diffère en rien d'un esclave, quoiqu'il soit le maître de tout;
4.2
mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu'au temps marqué par le père.
4.3
Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l'esclavage des rudiments du monde;
4.4
mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
4.5
afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.
4.6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba! Père!
4.7
Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu.
4.8
Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
4.9
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
4.10
Vous observez les jours, les mois, les temps et les années!
4.11
Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.



Il n'y a donc aucune ambiguïté :

-Jésus est bien le " Fils de Dieu " , qui a participé à la création avec Le Père,
l' Eternel - " YHWH "

et qui " était " avec LUI , avant qu'Abraham fut " !

Que Jésus ait dit " je suis " ou bien " j'étais " ne change pas grand chose, ce ne sont que des mots qui veulent dire la même chose et suivant les traductions ou les interprétations des religions ou personnelles !


Jean 3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru

- - - - - au nom du - FiILS UNIQUE - de Dieu.!




Que la paix de Christ soit sur nous tous, et qu'il nous accorde son pardon !


Que le Seigneur vous aide sur le chemin étroit qui mène au Père !

Bonne nuit à tous !

Fraternellement ! Daniel 2

Mimarie a écrit:peut-être a t-il étudié le grec ancien et connaît-il ses règles de grammaire ?

Bonjour Mimarie,

J'ai repris la Greek Grammar de Wallace (qui est une référence) et quand il parle de ce type de cas, il n'évoque la position du mot à la forme nominative et sans article avant le verbe que pour dire qu'il est rarement indéfini (donc ici "un dieu"), parfois défini ("le dieu") mais plus souvent qualitatif ("dieu"). Inversement, placé après le verbe il est rarement défini, parfois indéfini mais le plus souvent qualitatif. Il ne parle jamais d'une éventuelle mise en relief de ce mot quand il est placé avant le verbe du point de vue de la grammaire.

On peut par contre expliquer le mot dieu placé avant le verbe pour construire un chiasme :

kai ho logos (A) et le verbe
èn (B) était
pros ton theon (C) avec le dieu
kai theos (C') et dieu
èn (B') était
ho logos (A') le verbe

C'est un procédé courant en poésie hébraïque. Bref, rien à voir avec la grammaire.

Je reviendrai sur ta digression plus tard.

Mimarie a écrit:peut-être a t-il étudié le grec ancien et connaît-il ses règles de grammaire ?

petite digression mais qui reste en rapport avec Jean 1.1.
il me semble que 1Jean5.20 colle avec cette compréhension grammaticale , citation:
"Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle" (selon bible du Semeur)  
ou
"Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle." (Stapfer)

si vous avez des commentaires sur ce verset et comment le comprendre , je suis preneuse.

amitié fraternelle à chacun, chacune

Bonjour Mimarie,

Je te réponds avant d'oublier. La version Semeur est orientée. celle de Stapfer est plus neutre. Car houtos (celui-ci) peut renvoyer au sujet qui le précède immédiatement comme au sujet mis en avant par l'auteur. Que constate-t-on si on prend le contexte ? De qui Jean parle-t-il ? Qui Jésus est-il venu faire connaître ?

Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point ; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Une multitude d'autres passages de Jean indiquent que Jésus est venu pour faire connaître le nom de son Père, c'est-à-dire sa personne, son être même, et Jean nous dirai ici autre chose ?

Bonjour à tous,

Daniel a écrit:Bien sur si on se rapporte aux parole de Jésus à Philippe, qui lui a demandé :
"  Seigneur, montre nous le Père ...  "
et  Jésus de lui répondre,
- "  mais Philippe, il y a si longtemps que je suis parmi vous et tu ne m'as pas reconnu  !  "

d'autre part il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu,  Le Père, et qu'un seul Seigneur,
Jésus-Christ,  homme  !  

Tout cela est très compliqué, et je me demande quand Dieu décidera de nous ouvrir véritablement les yeux  !

Daniel,

Je pense que Jésus s'étonne simplement que Philippe n'ait pas reconnu en lui le Fils de Dieu et donc, à travers lui, le Père. L'auteur de la lettres aux Hébreux dira plus tard que le Fils est l'emprunte de la personne de Dieu. C'est pourquoi Jésus a pu affirmer : celui qui m'a vu a vu le Père.

— Bonjour.
— Je viens de m'inscrire sur ce forum et ce que vous débattez de Jésus-Christ m"interpelle…
— Je pense sincèrement que, pour des points difficiles comme celui-là, vous vous devez de demander confirmation par la prière à l'Auteur des Écritures car c'est Lui (le Logos, la Parole) qui les a inspirées aux hommes qui L'ont ensuite écrite !
— L'ayant fait moi-même, sur Jean 1, 1 et 2, voici ce que j'ai reçu (libre à vous de vérifier !) :

«Au commencement était la Parole, la Parole était à Dieu, et Dieu était la Parole. Elle était au commencement à Dieu.»

(Citation de la version Ostervald modifiée).
* “à” : en regardant des Strongs de la version Segond, c'est l'un des sens du mot traduit incorrectement par “avec”. Ne dit-on pas en langage courant “La parole est À Untel” ?
* “Dieu était la Parole” fait référence à la version d'Olivétan qui, rappelons-le, est mort empoisonné pour avoir osé traduire à peu près correctemnt ce passage, les “pontes” catholiques voulant enterrer la Vérité !
— Mais TOUTES nos versions françaises (j'en ai une dizaine sur mon ordinateur !) traduisent incorrectement par “la Parole était Dieu” !

Emmanuel a écrit:„„Je pense que Jésus s'étonne simplement que Philippe n'ait pas reconnu en lui le Fils de Dieu et donc, à travers lui, le Père. L'auteur de la lettres aux Hébreux dira plus tard que le Fils est l'emprunte de la personne de Dieu. C'est pourquoi Jésus a pu affirmer : celui qui m'a vu a vu le Père.““

— Jésus-Christ n'affirme-t-Il pas à Philippe :

Jean 14, 9-11 :

«Jésus lui dit: « Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne croiras-tu point que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous adresse, je ne les profère pas de mon chef; mais le Père qui demeure en moi fait Ses propres oeuvres; croyez-moi, quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause de Ses oeuvres.»

(Version Perret-Gentil Rillet)

?
— Donc, Jésus-Christ est plus que l'empreinte de la Personne de Dieu : le Père est en Lui !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Bonjour Hervé-P,

Soit le bienvenu sur ce forum.

J'aimerais discuter avec toi du premier point évoqué. Nous pourrons aborder les autres ensuite.

Tu rends "pros" par "à" et cela donne "la Parole était à Dieu". On a ici l'idée d'appartenance. Je suis loin d'être un spécialiste du grec mais il me semble que "pros" peut être rendu par "à" quand il y a l'idée de direction, de mouvement. Pour illustrer cela, Voici quelques exemples dans la suite du texte ou "pros" est traduit par "à" dans ce sens (version Segond 1910 avec n° Strong) :

Jean 1:29 : Le lendemain, il vit Jésus venant à (pros) lui...

Jean 3:20 : Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à (pros) la lumière.

Jean 5:40 : vous ne voulez pas venir à (pros) moi pour avoir la vie.

On trouve "pros" 100 fois dans l'évangile de Jean. Je n'ai pas vérifié les 100 occurrences, mais je doute que tu le trouves une seule fois pour exprimer l'idée d'appartenance.

Ceci pour dire qu'il faut faire très attention lorsque l'on tente de rendre correctement un texte grec koïnè en français moderne.

— Bonjour, Emmanuel.
— Parlons de l'idée d'appartenance… Jésus-Christ n'appartient-Il pas au Père ? Il était, avant qu'Il ne soit incarné en Fils de l'Homme, la Parole de Dieu. Or la Parole a bien besoin d'un Être qui la prononce pour s'exprimer, non !?…
— Dans “pros”, il y a aussi l'idée de “procéder de”… De sorte qu'on pourrait aussi dire : «la Parole procédait de Dieu» car sans Dieu, pas de Parole ! Et c'est par (avec) cette Parole (Jésus-Chist) qu'Il a tout créé !
— Il faut ABANDONNER l'idée que Jésus-Chist aurait pu être en tant qu'homme indépendant du Père ! Ça, c'est le “relent” catholique qui continue à “polluer” les pensées de beaucoup de chrétiens car ces pensées ne sont pas exprimées dans la Bible, tout simplement. C'est parce qu'on considère à tort que Jésus-Christ n'est pas Dieu, mais un “simple” homme…
— S'il plaît à Dieu, je pourrais développer ce sujet plus avant. Pour l'instant, je pense avoir exprimé la quintessence de cette affirmation.
— Voici le strong de “pros” :

4314 pros (pros)
     προς
une forme renforcée de 4253; TDNT - 6:720, 942; prép
Voir définition 4253
LSG - vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de, ceux, chez, importer, sur, … ; 725
1) à l’avantage de
2) à, près de, par
3) vers, envers, avec, en considération de
Copyright Éditions Clé (traduction)

— Une forme renforcée de 4253 :

4253 pro (pro)
     προ
une préposition primaire ; TDNT - 6:683, 935; prep
LSG - avant, devant, précéder, il n’y a pas longtemps, à l’entrée, dernièrement, qui fut, dès, à (la porte) ; 48
1) devant, avant
Copyright Éditions Clé (traduction)

— Déjà, <4253> exprime l'idée d'appartenance dans ces contextes, dans les passages où il est employé. Or, renforcer l'idée d'appartenance, c'est exprimer encore plus l'appartenance ! Qu'y a-t-il donc d'étrange à traduire “pros” par “à” plutôt que par “avec” ?
— C'est comme l'ambassadeur d'un pays envoyé pour préparer une visite présidentielle : il est envoyé par le pays devant (et avant) les autorités qui doivent venir ensuite, pour préparer le lieu d'accueil. Mais l'ambassadeur appartient bien au pays “envoyeur” et non au pays “récipiendaire” !
— Déjà, comme je l'ai dit, demande au Père des éclaircissements sur Sa Parole car c'est Lui qui l'a faite écrire ! Donc, Il peut parfaitement t'éclairer sur ce sujet sensible : je l'ai fait moi-même et ce que j'en ai reçu paraîtra de la folie pour beaucoup !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Bonjour Hervé-P,

La question soulevée par moi n'est pas de savoir si Jésus-Christ appartient au Père mais si la préposition pros exprime l'idée d'appartenance et donc sur ce que Jean veut nous dire par les mots "pros ton theon" dans Jean 1:1.

Tu rebondis sur la préposition pro mais je n'y vois pas l'idée d'appartenance non plus. Donc traduire "pros ton theon" par "à Dieu" comme tu le suggères ne me semble pas possible. "Avec Dieu" n'est certes pas parfait mais beaucoup mieux.

Tu dis, et c'est là le second point sur lequel je souhaitais réagir, que la parole a besoin d'un être qui la prononce pour s'exprimer. Le Logos est-il un être vivant ou un message comme tu le suggères ? C'est le texte de Jean qui nous donne la réponse à condition qu'il soit correctement traduit.

Bien des traducteurs ont tendance, consciemment ou non, à vouloir faire plier le texte dans le sens de leur compréhension mais si on cherche à le lire tel qu'il est il ne présente pas de difficulté. Il nous présente un être distinct de Dieu qui était auprès de Dieu, en communion avec lui, et qui était lui-même divin. Cet être qui était divin est devenu humain à un instant t (il était dieu/il est devenu chair). Cela rejoint tout à fait ce qu'a écrit Paul lorsqu'il dit que le Fils qui était de forme divine s'est dépouillé pour prendre la forme d'un serviteur.

Cette conception heurte celles de chrétiens de tous bords (qu'ils soient trinitaires, modalistes ou unitariens) mais c'est ce que je lis dans le texte grec.

Bonjour Emmanuel !

Ça fait longtemps... j'espère que tu vas bien. Que Dieu t'enrichisse et te couvre des vraies richesses!

Pourquoi dis-tu : "Cet être qui était divin est devenu humain à un instant t (il était dieu/il est devenu chair)"?  Divin près du Père il l'était et lorsque qu'il est venu vivre son ministère parmi les hommes il était toujours un être divin et pourquoi ne pas dire Dieu ou dieu si tu veux. Il faut tenir compte du Psaume 82:6 et surtout l'évangile de Jean 10 :

31 Les Juifs donc levèrent encore des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur répondit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres de la part de mon Père : pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?
33 Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux» ? [Psaume 82:6].
35 S’il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l’écriture ne peut être anéantie),
36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu’il a envoyé dans le monde : Tu blasphèmes, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
37 Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ;
38 mais si je les fais, alors même que vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres, afin que vous connaissiez et que vous croyiez que le Père est en moi, et moi en lui.
39 Ils cherchaient donc encore à le prendre ; mais il échappa de leur main.

Même en chair Yèshoua ne nie pas être dieu ou fils de Dieu, il ne se dépouille pas de sa divinité même devant ceux qui ici veulent le mettre à mort! Si il s'est dépouillé de quelque chose, c'est de ce, qui, il était. Lorsqu'à ses disciples il dit en une autre occasion : "Et vous qui dites-vous que je suis?" Pierre répondra : "Tu es le fils de Dieu!". Très bien mais qui est le fils de Dieu pour ses interlocuteurs du moment... et pour nous aujourd'hui?

Amicalement.

Le Presbytre.

— Bonjour.

Emmanuel a écrit:Le Logos est-il un être vivant ou un message comme tu le suggères ?

— Ni l'un, ni l'autre : le Logos est le “Parler” de Dieu quand Il a “dit” dans la Genèse, lors de la Création et que les choses sont apparues à Son “Parler” à chaque fois qu'Il L'a dit !
— C'est ce “Parler” Créateur qui est ensuite devenu chair ! Et comme le dit si bien la fin de Jean 1, 1, «Dieu est le Parler», cette “Action de Parler” qui a tout créé ! Ce Parler (cette action de parler) ne peut PAS être indépendant(e) de Celui qui parle, c'est pour ça que, dans le Strong <4314>, il est écrit “à” comme sens second !
— Quand tu parles, la parole t'appartient bien, si bien qu'on dit “la parole est à Emmanuel”, non !?… Alors que pour Dieu beaucoup ont tendance à séparer la Parole de Celui qui la prononce ! Et que cette Parole soit ensuite devenue chair tout en étant intimement liée à Dieu le Père qui La prononce, quoi d'étonnant à ça ? Dieu n'est PAS limité par nos “petites” intelligences, Lui : Il est le Tout-Puissant à Qui RIEN n'est impossible et on ferait bien d'en tenir compte quand nous lisons la Bible !
— Quant à ce que Jésus-Christ soit Dieu même sur Terre dans Son Corps de chair, voyez donc la réaction de l'aveugle de naissance guéri ici :

Jean 9, 35-38 :

«Jésus apprit qu’ils l’avaient expulsé, et l’ayant rencontré il dit: « Est-ce que tu crois au fils de l’homme? » « Et qui est-il, » dit-il, « Seigneur, afin que je croie en lui? » Jésus lui dit: « Non seulement tu l’as vu, mais celui-là même qui parle avec toi, c’est lui. » L’autre dit: « Je crois, Seigneur, » et il l’adora.»

Version Perret-Gentil Rillet.

— On ne peut adorer que Dieu, n'est-ce pas !?… Dans l'Apocalypse, quand Jean allait se prosterner devant (adorer) l'Ange qui lui avait parlé, l'Ange a REFUSÉ d'être adoré (Apocalypse 19, 10 et 22, 9), mais pas Jésus-Christ, même dans Son Corps de chair ! Ce qui prouve ici la Divinité de Jésus-Christ !
— L'exhortation que j'ai posté depuis mon entrée sur ce forum tient toujours : DEMANDEZ À DIEU SON AVIS ! La prière est tout spécialement faite pour ça et n'est pas faite “pour les chiens” ! Ça évitera de “gamberger” sur des choses sensibles comme celles-là et ça aidera à comprendre beaucoup de choses difficiles à comprendre, si vous savez écouter !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !