Jean 8:24 : Jésus prétend-t-il être YHWH ?

Exode 3:14-15 :

Dieu répondit à Moïse : Je suis CELUI QUI EST (Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν); et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : CELUI QUI EST (Ὁ ὢν) m'a envoyé près de vous.
Et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d’Israël : LE SEIGNEUR Dieu (on a ici YHWH en hébreu) de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, m'a envoyé près de vous. Tel est mon nom immortel, le mémorial des générations et des générations.

Emmanuel a écrit:Sophia, j'aurais des choses à dire sur ce que tu as écrit mais je ne voudrais pas m'écarter du sujet.

Ce nom implique qu'il est ce que les philosophes grecs ont plus tard appelé "le dieu", ou "celui qui était, qui est, et qui sera" ou encore "le tout". On sent qu'il y a une forme de réponse chez Jean à la question des philosophes grecs qui tentent de comprendre "le dieu" par leurs propres moyens. Quand Jean écrit "celui qui est, qui était, et qui sera" il donne la réponse à cette question. Ce dieu que vous cherchez, c'est le dieu d'Israël que vous pouvez désormais connaître, parce qu'il s'est révélé au peuple juif.

Donc, si Jésus disait vraiment de lui "Je suis" pour désigner ce qu'il est, il s'identifierait effectivement au Père. Il faut donc examiner le sens de ἐγώ εἰμι.

SophiaΣοφiα a écrit:Cher Emmanuel, personne ne peut comprendre le seul vrai Dieu par ses propres moyens, mais il en est un et un seul qui le fait connaitre et comprendre, c'est Jésus-Christ,

Emmanuel a écrit:

SophiaΣοφiα a écrit:Cher Emmanuel, personne ne peut comprendre le seul vrai Dieu par ses propres moyens, mais il en est un et un seul qui le fait connaitre et comprendre, c'est Jésus-Christ,

Je suis tout à fait en accord avec toi sur cela. C'est pourquoi les Grecs ont pu saisir l'existence de l'être nécessaire mais sans parvenir à le connaître. Il est impossible de le connaître sans la révélation accordée au peuple juif par les prophètes, puis par le Fils, révélation qui est consignée dans la parole écrite de Dieu par des hommes de ce peuple.

Il y a des choses que la philosophie, l'amour de la sagesse chez l'homme, et le désir de connaître la vérité, ne peuvent connaître parce que cela est hors de leur champs d'investigation. Il y avait nécessité à ce que Dieu se révèle à l'homme pour que l'homme puisse le connaître.

Emmanuel a écrit:Avant d'aborder le contexte, je vais recenser les "je suis" (ἐγώ εἰμι) dans l'évangile de Jean.

SophiaΣοφiα a écrit:Je continuerai à suivre le fil Emmanuel, mais juste pour voir où tu veux en venir

Emmanuel a écrit:

Et bien je compte tout simplement répondre à la question posée sur ce fil : Jésus prétend-t-il être YHWH en Jean 8:24 ?

Je ne l'avais pas vu ainsi, pensant que chacun faisait ici en répondant sa propre confession de foi en quelque sorte, puisqu'en répondant selon ce qu'il a reçu du Seigneur Dieu. Je reprends le verset, dans la Bible traduite à partir de l'araméen :

24 "Je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés, car si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés", pour dire à nouveau que c'est l'évidence même, celui qui ne croit pas que Jésus est Je suis mourra dans ses péchés.

Le sens de ce verset ouvre un débat beaucoup plus large que celui de démontrer si Jésus prétends être YHWH ou pas, parce qu'il nous donne à nous aussi le pouvoir de pardonner les péchés en son nom aux hommes, parce que nous sommes nés de nouveau. Filialement, nous portons le même nom de famille, Je suis, par cette naissance de Dieu, apprenant à être semblable à celui qui suis, qui est, qui était et qui est venu chez les uns, ou qui vient chez les autres, mais quoiqu'il en soit, tout oeil le verra.

Car l'Eternel n'a pas qu'un fils, mais un seul est déclaré Unique :

L'Eternel à Job 38:4 "Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? Déclare-le, puisque tu es si intelligent! Qui a fixé ses dimensions ? Tu le sais, n'est-ce pas ? Ou qui a déplié le ruban à mesurer sur elle ? Sur quoi ses bases reposent-elles ? Ou qui en a posé la pierre angulaire alors que les étoiles du matin éclataient ensemble en chants d'allégresse et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?".

Les prédestinés avant la fondation du monde ont assisté au fondement de la terre et à la pose de la pierre angulaire, l'Assemblée des premiers-nés.

Merci pour ta réponse  

Dan a écrit:„„Mais on ne peut parler de Dieu sans parler du Logos..““

Emmanuel a écrit:„„l'emploi de "je suis" (ἐγώ εἰμι) est banal dans l'évangile de Jean““

Spoiler:

SophiaΣοφiα a écrit: 24 "Je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés, car si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés", pour dire à nouveau que c'est l'évidence même, celui qui ne croit pas que Jésus est Je suis mourra dans ses péchés.

Emmanuel a écrit:Le choix du titre est important pour bien cadrer un sujet.

Si tu patientes jusqu'au bout, je vais démontrer que ce n'est pas ce que dit ce texte. Ceux qui traduisent "c'est moi" (Darby, Stapfer) ont raison.

D'autres mettent en évidence le sens. Par exemple Martin et Crampon :

C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché.

Après chacun voit. Je ne forcerai personne à admettre l'évidence.

Je patienterai jusqu'à la fin de ta démonstration Emmanuel, sans problème, afin de comprendre ton cheminement de pensées. Il est évident que tu ne convaincras ni Hervé ni moi, quoique tu tentes de démontrer, mais chacun va à son rythme, il n'y a qu'une Parole de Vérité, c'est celle de Dieu et la Parole est Dieu

Ceux à qui il a fait connaitre son nom, tu ne leur feras voir aucune autre évidence que celle que Dieu leur a mis sous les yeux (du coeur) avec foule de versets notamment ceux-ci (évangile traduit de l'araméen) :

Jean 1:12 "Mais à ceux qui le reçurent (Alâhâ), il donna le pouvoir d'être fils d'Alâhâ, à ceux qui ont foi en son nom, qui furent enfantés non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de la volonté d'Alâhâ".

Jean 17:26 "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le fais connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux".

Les Juifs savaient très bien que le Messie annoncé, c'était l'Eternel qui viendrait lui-même, mais ils s'attendaient à voir l'Ange de l'Eternel (comme le virent Abraham et sa femme) et non un homme dans une chair mortelle semblable à la notre en Jésus, ainsi n'ont-ils pas cru en lui, démonstration dans ce verset :

Jean 10:33 "Les Yihoudâyé lui dirent : ce n'est pas à cause de belles oeuvres que nous te lapidons, mais parce que tu blasphèmes ! toi, un fils d'homme, tu te fais Alâhâ !"

Mais moi non plus, je ne forcerai personne à admettre mon évidence, puisque l'évidence de chacun vient du choix de chacun, librement.

Emmanuel a écrit:

Jésus dit qu'il est la lumière de monde, il dit que le Père l'a envoyé. Quand donc il dit "si vous ne croyez pas que c'est moi", n'est-il pas en train de dire tout simplement "si vous ne croyez pas que c'est moi la lumière du monde, vous mourrez dans vos péchés" ?

D'ailleurs, si vraiment Jésus s'attribuait le "Je suis" d'Exode 3:14, les Juifs n'auraient-ils pas voulu le tuer ? Parce qu'il appelait Dieu son Père, les Juifs avaient déjà voulu le faire mourir : "Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." (Jean 5:17-18)

Là il se nommerait lui-même "Je suis", prétendant ainsi être le dieu d'Abraham, et les juifs présents n'auraient pas réagi violemment ? En effet ils lui demandent "Toi, qui es-tu ?". Non, cet homme qui dit être la lumière du monde, ils veulent savoir précisément qui il prétend être.

SophiaΣοφiα a écrit:Jésus a donc prétendu dans le verset qui fait l'objet du topic être l'Eternel, l'incarner dans la chair,

SophiaΣοφiα a écrit:En appelant Dieu son propre Père, il se fait égal à Dieu,

SophiaΣοφiα a écrit: et c'est bien ce qu'il était avant de se dépouiller lui-même et de s'humilier lui-même, Philippiens 2 : "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme un butin à préserver d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

"Butin à préserver" est préférable à "proie à arracher" (Louis-Segond), Darby dit "objet à ravir",

Emmanuel a écrit:

SophiaΣοφiα a écrit:Jésus a donc prétendu dans le verset qui fait l'objet du topic être l'Eternel, l'incarner dans la chair,

Je respecte ton avis mais moi je m'intéresse à l'exactitude, à ce qui est vraiment écrit, sans chercher à aller au delà. Tu affirmes mais tu ne démontres pas.

SophiaΣοφiα a écrit:En appelant Dieu son propre Père, il se fait égal à Dieu,

C'est ce qu'ont pensé les Juifs. Mais ce qu'en dit Jésus n'est-il pas plus important ?

SophiaΣοφiα a écrit: et c'est bien ce qu'il était avant de se dépouiller lui-même et de s'humilier lui-même, Philippiens 2 : "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme un butin à préserver d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

"Butin à préserver" est préférable à "proie à arracher" (Louis-Segond), Darby dit "objet à ravir",

Préférable pour qui ? Nous devons laisser nos préférences de côté et accepter ce qui est écrit. Nous avions commencé à parler de ce texte ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Devons-nous traduire comme cela nous convient ou bien devons-nous chercher à rendre le sens exact du message ?

Merci de ne pas dévier du sujet s'il te plaît. J'aborderai bientôt le verset 58.

Monique a écrit:Bonjour

Il me semble que c'est Emmanuel qui dit que Jésus ne dit pas qu'Il est Dieu, mais il dit de Lui qu'il est La Lumière et qu'il est La Parole.

Dans 1 Corinthiens 1, il est écrit qu'il a été fait, justice, sagesse, rédemption, sanctification et tout ce que chacun aura vu en Lui et qui est de Lui.

Jésus est sorti de Dieu. Il est le prolongement, de son Bras, il est toutes ces choses décrites au dessus, mais il n'est pas Dieu le Père. Il est en Lui en son sein, c'est pour ça qu'on peut dire qu'il ne font qu'un, comme moi et mon esprit ne faisons qu'un, tout en étant deux.

Le Fils révèle l'être intérieur du Père qui est Esprit, et c'est dans l'Esprit du Père que Le Fils était, étant esprit aussi avant de venir en chair.

ici je ne parle pas de l'âme pour ne pas compliquer les choses.

De Jésus Christ le prophète Esaïe dit qu'on l'appellera Père Eternel. Pourquoi cela ? Eh bien parce qu'en Lui sera révélé Le Père Eternel, voilà pourquoi il devient quasiment impossible de les dissocier l'un de l'autre.

Monique

Salut à tous, salut Monique,  

Ce topic m'est apparu comme demandant à chacun comment il connait et voit Jésus, car si quelqu'un ne l'a pas vu et ne l'a pas connu, il mourra dans ses péchés. Ce n'était pas l'intention d'Emmanuel dans sa question, d'où le hors sujet que j'ai fait. Le verset en question est, je copie celui posté par Emmanuel : "24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés".

Si quelqu'un ne croit pas que c'est "lui", le Sauveur du monde en l'Eternel YHWH le Père, qui ôte le péché du monde, pardonne les péchés, cette personne mourra effectivement dans ses péchés, comme il l'a dit par exemple pour les 18 personnes sur lesquelles est tombée la tour de Siloé ou les Galiléens pécheurs en Luc 13 :"2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également". Se repentir, c'est revenir à Dieu par Jésus-Christ, se reconnaissant pécheur et le priant de nous sortir de l'esclavage du péché en nous faisant naître de nouveau de Dieu notre Père, le péché n'entrant pas dans le Royaume de Dieu. Ainsi devenu enfant de Dieu qui ne peut plus pécher car né de Dieu, Christ vit dans l'enfant de Dieu le faisant croître en Esprit et en vérité, et Jésus est pur et sans péché. Nous nous gardons donc nous-même par Christ en nous, liés au Seigneur, un seul Esprit, l'un dans l'autre, un seul coeur, une seule âme, rendus parfaitement incapables de pécher tout naturellement par son amour puissant qui nous a fait haïr l'iniquité la rendant impraticable, incapables de transgresser la loi. Il n'y donc plus de loi, elle est passée, disparue, par ses grâces multipliées jusqu'à ce que tout soit, et cela, par le moyen de la foi agissante à laquelle nous avons ajouté avec empressement tout ce qui est nécessaire à l'enfant de Dieu pour qu'il soit accompli (Pierre dans sa seconde lettre sur ce point, parfaitement édifiant, Pierre l'avait connu le Père, écrivant dans sa première lettre : "17 Et si vous invoquez comme Père celui qui, sans acception de personnes, juge selon l'oeuvre de chacun", c'est Jésus-Christ le juge de tous : Dieu juge par Jésus-Christ, il parle bien sûr de l'oeuvre que produit la foi).

En témoignage vivant, celui qui parle en moi, dans mon coeur, c'est le Père. Mon esprit et mon coeur dans le sein du Seigneur sont dans l'Esprit de Dieu le Père, en son sein, en Christ donc en Dieu. Le Fils est dans le Père et j'y suis aussi puisque je suis dans le Fils et je vois le Père en voyant le Fils, je connais le Père en connaissant le Fils. Il ne s'agit plus d'interprétation des Ecritures mais de témoignage de ce que nous avons vu et connu, spirituellement, ainsi j'affirme ce que j'avance comme étant une connaissance et non une recherche de compréhension, pas comme le disant avec l'espérance de connaitre la vérité, mais en parlant par la foi agissante qui nous amène à connaitre le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus Christ, le Dieu vrai. Etre témoin du Seigneur, c'est être le disciple de Christ Jésus qui l'a vu et connu et qui a ainsi connu le Père. Ils sont un, l'un dans l'autre, indissociables puisque le Seigneur est Esprit et il n'y a qu'un seul Esprit : celui du Père, il est Esprit Saint. Il n'y a pas "deux personnes" dans l'Etre de Dieu (Esprit, Âme et Corps), une qui soit le Père et une qui soit le Fils unique, mais une seule, le Fils unique qui est l'image du Père invisible et qui le rend visible. Et en lui donc en Dieu, habite corporellement toute la plénitude de la divinité, tous les enfants de Dieu, l'Assemblée de Dieu.

Ayant connu cela, je sais que je ne mourrai pas dans mes péchés. Maintenant, c'est à chacun de s'examiner se jugeant lui-même pour savoir s'il est dans la foi, s'il a ainsi connu le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, Jésus-Christ, qui dit à tous ceux qui le cherchent : "si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés", c'est "moi", la Parole de Dieu donc Dieu, l'Eternel le Père Créateur de toutes choses. Je rends témoignage pour donner gloire à Dieu, certains ont cru Jésus et d'autres ne l'ont pas cru, mais il est la Vérité, la Parole de Dieu est la Vérité, la Parole est Dieu, c'est pourquoi nous l'appelons Père Eternel parce qu'en lui est révélé le Père.

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Mimarie a écrit:bonjour chacun et chacune

Je pense que c'est une erreur, ou une confusion, ou un raccourci regrettable, de parler souvent de Jésus comme étant déjà "Jésus" avant sa naissance humaine.
Avant, au commencement, était le Logos, le Verbe...

Paul a pris ce raccourci pour parler aux Philippiens en 2 en disant "5 Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ" (si l'on fait du mot à mot "ayez en vous ce qui est en Jésus-Christ" = sa pensée), pour ne pas embrouiller ses auditeurs et qu'ils comprennent bien de qui il parlait. Il va de soi qu'il s'est appelé Jésus à sa naissance dans le monde puisque Jésus signifie "Dieu sauveur" ou "Dieu sauve".

Après sa circoncision dans la chair qui était une figure de la véritable circoncision : celle du coeur selon l'Esprit. Il a donc reçu l'amour de Dieu en lui ce jour là.

Au commencement, lorsqu'il créa le monde, il ne s'appelait pas Jésus même s'il était déjà Dieu qui viendrait sauver le monde en son temps. Il portait donc le nom de l'Ange de l'Eternel, "Qui est comme Dieu" : le Fils unique de Dieu, nom qui change lorsqu'il vient parmi les hommes et devient Emmanuel, nom nouveau et céleste qui signifie "Dieu avec nous",  mais porte le nom de Jésus puisqu'il vit dans une chair semblable à la nôtre. C'est magnifique, corporellement, la plénitude de Dieu, tous la hiérarchie céleste porte un nom qui désigne sa gloire dans la Gloire de Dieu  

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