Re: Preuves d'un dessein intelligent

par d2 Ven 29 Oct 2021 - 5:54

J'ai parfois ce sentiment que la science moderne se trouve à croisement.

D'un côté, lorsqu'elle porte son regard dans le passé lointain, elle parvient à savoir précisément ce qui s'est produit 1 millième de seconde après l'explosion primordiale puis plus rien !
Avant on sait pas mais on sait qu'il y a eu une intention forte de création.

Lorsqu'elle porte ses regards non plus vers l'origine de l'univers mais vers son avenir, la science croyante se heurte à un mur similaire qu'on peut résumer par les paroles même du roi David déjà citées :

Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l’œuvre de tes mains.
Eux, ils disparaîtront, tandis que toi, tu restes là. Ils vieilliront tous comme un vêtement ; tu les remplaceras comme un habit, et ils céderont la place. (Psaume 102:26-27)

Au passage, vous aurez observé par la preuve que Dieu Est en dehors de l'Espace, du Temps et de la Matière puisque lorsque ces Elements constitutifs de l'univers disparaissent... tandis que toi, tu restes là.

tu les remplaceras...et ils céderont la place

Mais à quoi ?

C'est comme un mur de Planck situé à l'autre bout de la chaine : Un instant que l'esprit humain ne peut franchir dans sa perception rationnelle puisqu'il regarde depuis l'intérieur.

Vous l'avez compris c'est un sujet qui me passionne à un point tel que j'en ai changé ma phrase signature ! C'est vous dire...

Bonne journée à tous !
d2

par **Emmanuel** Ven 29 Oct 2021 - 13:27

La science expérimentale ne peut étudier que ce qu'elle peut observer. C'est pourquoi elle ne peut répondre aux questions de l'avant, de l'après et de l'au-delà de notre univers. C'est la métaphysique qui peut aller plus loin, le raisonnement à partir du simple constat que rien ne peut surgir du néant et qu'il y a toujours eu quelque être. Et que si notre univers a eu un commencement, c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui existe, etc.

Je mets quelques liens vers d'autres fils :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai beaucoup appris grâce à Claude Tresmontant.

Il y a ce paradoxe aussi entre l'univers qui se dégrade et l'information qu'il contient qui elle augmente. scratch

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 9:20

guy lee a écrit:le dessein intelligent a été sujet a un procès au état unis et donc a été démonté

dailymotion.com/video/x1oq4a

cliqué sur voir plus pour ...ben les suites (il y en a 2)

Bonjour à tous,

Désolé guy lee, le lien m'avait échappé.

Ce procès est biaisé dès le départ. Comme l'a fait remarqué Phillip E. Johnsson qui s'est intéressé à ce genre de procès dans les années 80 :

A cause de ma formation juridique, un point qui attira mon attention dans cette affaire était la manière dont les termes "science" et "religion" étaient utilisés pour susciter des conclusions que les juges et les éducateurs n'auraient pas été prêts à admettre sous d'autres termes. Si nous disons que l'évolution matérialiste est de la science et que la création surnaturelle est de la religion, cela revient à dire, en gros, que la première est vraie et que la seconde est fantaisiste. Lorsque les doctrines de la science sont enseignées comme étant des faits, alors tout ce qui est incompatible avec ces doctrines est automatiquement jugé faux. Grâce à ce jeu de terminologie, les objections contre l'évolution naturaliste seront rejetées sans même avoir la chance d'être entendues.

Source : Le darwinisme en question : science ou métaphysique, p. 14 (1991).

Je continue de visionner au moins jusqu'à la fin de la première partie pour voir.

sunny

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 9:25

Désolé, je n'ai même pas tenu jusqu'à la fin de la première partie. C'est trop approximatif et caricatural.

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 9:39

Je vous mets ici des extraits de la conclusion du livre de Denton dont je rappelle le titre original "The Long Chain of Coincidence" :

Nous savons à présent que l’existence de la vie dépend d’une longue série d’ajustements simultanés et étonnamment précis dans les propriétés physiques et chimiques d’un grand nombre de constituants cruciaux de la cellule : adéquation de l’eau pour une forme de vie fondée sur le carbone ; adéquation simultanée de la lumière solaire et de la vie ; adéquation de l’oxygène et des oxydations comme source d’énergie pour une forme de vie fondée sur le carbone ; adéquation du dioxyde de carbone pour l’excrétion des produits de l’oxydation du carbone ; adéquation du bicarbonate comme tampon pour les systèmes biologiques ; adéquation de la lente hydratation du dioxyde de carbone ; adéquation de la bicouche lipidique comme structure délimitant la cellule ; adéquation simultanée de l’ADN et des protéines, ainsi que parfait ajustement topologique de l’hélice alfa des protéines au sein du grand sillon de l’ADN. Et, presque dans tous les cas, ces constituants de la cellule sont les seuls candidats disponibles pour leur rôle biologique, et chacun d’eux paraît en même temps magnifiquement convenir pour cet objectif particulier.

Pour que puisse exister des machines autoréplicatives fondées sur le carbone, la science a montré que l’eau, le dioxyde de carbone, l’acide carbonique, la double hélice de l’ADN, les protéines, les phosphates, les sucres, les lipides, le carbone, l’oxygène, les métaux de transition et les métaux des groupes I et II du tableau périodique (le sodium, le potassium, le calcium et le magnésium) doivent précisément posséder la série de propriétés physiques et chimiques qu’ils possèdent en solution aqueuse à des températures comprises entre 0 °C et 75 °C environ. Si les caractéristiques de tous ces composants n’avaient pas ces valeurs précises, n’étaient mutuellement ajustées et n’avaient pas été écrites dans le scénario cosmique dès le début, il ne pourrait y avoir de vie fondée sur le carbone dans le cosmos.

En résumé, la science a révélé qu’une longue chaîne de coïncidences a conduit inexorablement à la vie sur la Terre – non seulement la vie microbienne, mais l’ensemble de la vie, y compris les organismes de grande taille et respirant l’air comme nous. Cette chaîne de coïncidences va de la dimension des galaxies aux conditions physiques régnant au centre des étoiles, à la capacité calorifique de l’eau et à l’aptitude des protéines à manipuler les atomes. Depuis la force d’inertie que nous ressentons lorsque nous bougeons la main – force qui dépend de la masse des étoiles les plus éloignées – jusqu’à la chaleur qu’engendre la radioactivité au centre de la Terre et qui permet au système des plaques tectoniques de se mouvoir – assurant ainsi un approvisionnement constant de la biosphère en éléments essentiels à la vie –, toutes les facettes de la réalité, tous les aspects de la nature sont unis par des liens réciproques, renvoient les uns aux autres au sein d’un "tout" biocentrique.

Quelque chose donne vraiment à réfléchir dans ces adaptations réciproques qui ont permis la vie : si les caractéristiques de telle ou telle composante peuvent paraître banales sur le plan chimique et physique, elles se révèlent d’une importance cruciale pour son rôle biologique. Citons, par exemple : la diminution de la viscosité d’un liquide non homogène lorsque augmente la pression de perfusion, propriété qui facilite l’accroissement du débit sanguin requis par le métabolisme élevé des muscles en activité chez les organismes supérieurs ; les propriétés thermiques anormales de l’eau, qui protègent aussi bien la planète que les organismes contre les effets de très fortes variations de température ; la lenteur de l’hydratation du dioxyde de carbone, qui prévient l’acidose chez les organismes supérieurs lorsqu’ils recourent à l’anaérobie (un phénomène qui pourrait leur être fatal) ; la variabilité électrostatique, susceptible d’être reconnue par les hélices alfa, que présente la séquence de base figurant dans le grand sillon de l’ADN.

Le tableau auquel aboutit la biologie moléculaire corrobore totalement la conception de Henderson selon laquelle notre forme de vie fondée sur le carbone et sur l’eau est la seule et unique solution au problème de l’autoréplication au sein de notre cosmos. Il n’est en effet guère concevable qu’il puisse exister une autre série d’entités physico-chimiques présentant tant d’adéquations simultanées qui permettent la vie. Tout ce que l’on a appris depuis 1913 confirme la déclaration de Henderson : "Il n’existe pas d’autre environnement qui puisse posséder un tel nombre de caractéristiques adéquates"*.

En dépit de l’optimisme des gourous de l’exobiologie, de la vie artificielle et de la nanotechnologie, personne n’a jamais fourni la moindre esquisse de plan d’un autre système autoréplicatif concrètement réalisable. En outre, plus le problème d’ingénierie posé par l’autoréplication s’est révélé formidable, plus il est devenu difficile d’échapper à la double conclusion suivante : l’univers est biocentrique, et la cellule est la seule et unique manifestation du phénomène d’autoréplication qu’autorisent les lois de la nature dans notre cosmos.

Il importe aussi de rappeler que les adaptations simultanées cruciales pour la vie qu’on vient de mentionner ne résultent pas de la sélection naturelle, mais relèvent de la nature fondamentale des choses. Ce qu’avait déjà souligner Henderson dans The Fitness of the Environment : "La sélection naturelle ne fait que modeler l’organisme, sans vraiment jouer sur les caractéristiques fondamentales qui sous-tendent l’adéquation de l’environnement". Toutes ces caractéristiques étaient données avant même l’apparition de la vie ; elles sont en fait des lois de la nature, des données non moins universelles que les constantes de la physique.

* The Fitness of the Environment (1913)

L’hypothèse du dessein est une théorie bien plus puissante et plus strictement scientifique que l’hypothèse irréfutable consistant à invoquer pour des raisons philosophiques la notion de durée infinie. Elle peut se soumettre à l’épreuve de la réfutation et s’en est toujours sortie positivement, se révélant compatible avec toutes les observations.

En dernière analyse, chacun se formera sans doute sa propre opinion sur la crédibilité du raisonnement invoquant la notion de durée infinie et chacun fera son pari de Pascal sur le hasard ou le dessein. Cependant, rappelons l’appréciation de Henderson à propos de la thèse du hasard : "L’esprit se rebelle devant une telle conception", et : "Il est extrêmement improbable que ces propriétés uniques en leur genre n’aient pas été engendrées par quelque facteur extrêmement favorable à la mécanique organique". Je croie qu’il s’agit là du seul jugement compatible avec une approche strictement scientifique et qui relève en même temps du bon sens.

Pour finir, et quel que soit le pari que l’on fasse, quelle que soit la philosophie à laquelle on adhère, il est à mon avis indéniable que le tableau global qui se dégage de cent cinquante ans de recherches sur les bases biophysiques et biochimiques de la vie est entièrement compatible avec la conception d’un cosmos façonné expressément en tant que "tout" biocentrique. Pour résumer, le monde apparaît comme s’il avait été spécialement façonné pour la vie ; il semble qu’il ait résulté d’un dessein.

par **guy lee** Sam 13 Nov 2021 - 10:41

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:le dessein intelligent a été sujet a un procès au état unis et donc a été démonté

dailymotion.com/video/x1oq4a

cliqué sur voir plus pour ...ben les suites (il y en a 2)

Bonjour à tous,

Désolé guy lee, le lien m'avait échappé.

Ce procès est biaisé dès le départ. Comme l'a fait remarqué Phillip E. Johnsson qui s'est intéressé à ce genre de procès dans les années 80 :

A cause de ma formation juridique, un point qui attira mon attention dans cette affaire était la manière dont les termes "science" et "religion" étaient utilisés pour susciter des conclusions que les juges et les éducateurs n'auraient pas été prêts à admettre sous d'autres termes. Si nous disons que l'évolution matérialiste est de la science et que la création surnaturelle est de la religion, cela revient à dire, en gros, que la première est vraie et que la seconde est fantaisiste. Lorsque les doctrines de la science sont enseignées comme étant des faits, alors tout ce qui est incompatible avec ces doctrines est automatiquement jugé faux. Grâce à ce jeu de terminologie, les objections contre l'évolution naturaliste seront rejetées sans même avoir la chance d'être entendues.

Source : Le darwinisme en question : science ou métaphysique, p. 14 (1991).

Je continue de visionner au moins jusqu'à la fin de la première partie pour voir.

bon ... le problème est pas la définition des mots mais les arguments ... pour toi la vidéo est trop longue et approximative ...OK ... tu veux savoir tu fais un effort tu veux pas savoir tu fais pas l'effort ... au delà que ce que tu pose a savoir la définition des mots est pas le problème de ces vidéos

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 11:56

guy lee a écrit:bon ... le problème est pas la définition des mots mais les arguments ... pour toi la vidéo est trop longue et approximative ...OK ... tu veux savoir tu fais un effort tu veux pas savoir tu fais pas l'effort ... au delà que ce que tu pose a savoir la définition des mots est pas le problème de ces vidéos

La manière de poser le débat est toujours fondamentale.

Ce que tu écris là est assez risible. J'ai probablement fait plus d'efforts que toi sur le sujet.

En ce qui me concerne, je me suis forgé une opinion en lisant des livres. J'ai aussi passé pas mal de temps sur des forums à en débattre. Cela demande beaucoup d'efforts notamment pour ingurgiter les bases de la biologie moléculaire.

Voici la liste des ouvrages encore en ma possession :

"Le Darwinisme ou la fin d'un mythe" de Rémy Chauvin (biologiste, naturaliste et entomologiste)

"Evolution : une théorie en crise" de Mickaël Denton (biochimiste)

"L'évolution a-t-elle un sens ?" du même auteur

"La boîte noire de Darwin" de Mickaël Behe (biologiste)

"Le darwinisme : science ou métaphysique ?" de Phillip Johnson (docteur en droit)

"Evolution : synthèse des faits et théories" de Francine Brondex (agrégée de sciences de la Vie et de la Terre)

J'ai donc repéré dès les premières phrases que le documentaire proposé était de la propagande.

sunny

par **guy lee** Sam 13 Nov 2021 - 12:10

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:bon ... le problème est pas la définition des mots mais les arguments ... pour toi la vidéo est trop longue et approximative ...OK ... tu veux savoir tu fais un effort tu veux pas savoir tu fais pas l'effort ... au delà que ce que tu pose a savoir la définition des mots est pas le problème de ces vidéos

La manière de poser le débat est toujours fondamentale.

Ce que tu écris là est assez risible. J'ai probablement fait plus d'efforts que toi sur le sujet.

En ce qui me concerne, je me suis forgé une opinion en lisant des livres. J'ai aussi passé pas mal de temps sur des forums à en débattre. Cela demande beaucoup d'efforts notamment pour ingurgiter les bases de la biologie moléculaire.

Voici la liste des ouvrages encore en ma possession :

"Le Darwinisme ou la fin d'un mythe" de Rémy Chauvin (biologiste, naturaliste et entomologiste)

"Evolution : une théorie en crise" de Mickaël Denton (biochimiste)

"L'évolution a-t-elle un sens ?" du même auteur

"La boîte noire de Darwin" de Mickaël Behe (biologiste)

"Le darwinisme : science ou métaphysique ?" de Phillip Johnson (docteur en droit)

"Evolution : synthèse des faits et théories" de Francine Brondex (agrégée de sciences de la Vie et de la Terre)

J'ai donc repéré dès les premières phrases que le documentaire proposé était de la propagande.

c'est dommage que tu trouve cela risible ... mais bon c'est ton problème

lire des livres même une tonne de gens qui savent pas les contre arguments de leur sujet ne sert a rien
c'est pour cela que je dis que vérifier vos infos c'est pas votre fort
les experts musulmans ont lus une tonne de livres sur leur sujet ...cela empêche pas qu'ils savent pas les contre arguments de leur religion

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 12:28

guy lee a écrit:c'est dommage que tu trouve cela risible ... mais bon c'est ton problème

lire des livres même une tonne de gens qui savent pas les contre arguments de leur sujet ne sert a rien
c'est pour cela que je dis que vérifier vos infos c'est pas votre fort
les experts musulmans ont lus une tonne de livres sur leur sujet ...cela empêche pas qu'ils savent pas les contre arguments de leur religion

Oui je trouve cela risible de me demander aujourd'hui de faire un effort pour regarder une vidéo de propagande sur un sujet que j'ai creusé pendant plusieurs années. Il me faut du lourd si tu veux débattre de ce sujet avec moi.

Je connais très bien les arguments de la théorie évolutionniste par sélection naturelle des mutations aléatoires et je les trouve très légers. Je me demande comment des scientifiques sérieux peuvent encore y adhérer.

sunny

par **guy lee** Sam 13 Nov 2021 - 14:01

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:c'est dommage que tu trouve cela risible ... mais bon c'est ton problème

lire des livres même une tonne de gens qui savent pas les contre arguments de leur sujet ne sert a rien
c'est pour cela que je dis que vérifier vos infos c'est pas votre fort
les experts musulmans ont lus une tonne de livres sur leur sujet ...cela empêche pas qu'ils savent pas les contre arguments de leur religion

Oui je trouve cela risible de me demander aujourd'hui de faire un effort pour regarder une vidéo de propagande sur un sujet que j'ai creusé pendant plusieurs années. Il me faut du lourd si tu veux débattre de ce sujet avec moi.

Je connais très bien les arguments de la théorie évolutionniste par sélection naturelle des mutations aléatoires et je les trouve très légers. Je me demande comment des scientifiques sérieux peuvent encore y adhérer.

bon ... déjà oui Darwin croyait en une mutation aléatoire ... mais aujourd'hui on parle d'archétype de mutations ... plus personne sauf les religieux croit que l’évolution est basée sur le hasard ....plus personne ... en gros on as remarqué que des mutations se reproduisent dans des espèces très différentes ...genre un escargot a des yeux types camera comme nous ...

c'est vraiment dommage que tu crois vraiment connaitre "très bien les arguments de la théorie évolutionniste" parce que visiblement c'est pas le cas

par **Daniel** Sam 13 Nov 2021 - 17:05

Bonsoir à tous ;

me revoilà, depuis quelques temps j'étais ailleurs ;

je constate que chacun, comme toujours y va de sa verve, cherchant à en imposer à l'autre par rapport à ses connaissances !

ne croyez vous pas qu'il vaudrait mieux à chercher la gloire du Père et du Fils que votre propre gloire ?

De nombreux personnages depuis des siècles voir des millénaires ont embué la véritable Parole de Dieu pour la gloire de Satan , peut-être sans le savoir et le comprendre, qui encore de nos jours continu son oeuvre destructrice !
Mais nous nous savons, et devrions rester froid à tous les imbroglios de certains personnages terrestres qui ont fait croire des choses fausses aux humains !

1 Corinthiens 1
1.1
Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre:
1.3
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
1.4
Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus Christ.
1.5
Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance,
1.6
le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous,
1.7
de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ.
1.8
Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus Christ.
1.9
Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.
1.10
Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
1.11
Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous.
1.12
Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
1.13
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
1.14
Je rends grâces à Dieu de ce que je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus,
1.15
afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom.
1.16
J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'aie baptisé quelque autre personne.
1.17
Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
1.18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1.19
Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1.20
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1.22
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1.23
nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1.24
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1.25
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
1.26
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
1.27
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1.28
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1.29
afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
1.30
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
1.31
afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

Que les anges intègres du Seigneur vous guident tous !

Fraternellement ; Daniel flower

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 19:24

A 4'50'' l'intervenant dit que des gens prennent le récit de la Genèse au pieds de la lettre. Mais c'est justement ce que la théorie de l'Intelligent Design ne fait pas (là je renvoie au livre du biologiste M. Behe). En fait il parle de ce qu'on appelle "Creation science" en anglais et qui n'a rien à voir avec la théorie de l'Intelligent Design proposée par des scientifiques. La Creation science c'est la création en 6 jours de 24 heures et la thèse de la terre jeune. La vidéo d'Arte fait un amalgame grossier mais qui peut convaincre les nombreuses personnes qui ne connaissent le sujet.

A 8' il est question de "croisade antiévolutionniste". Ce que le journaliste d'Arte ne sait pas ou feint d'ignorer, c'est que la théorie de l'Intelligent Design admet l'évolution mais affirme que celle-ci n'est pas déterminée par la sélection naturelle des mutations aléatoires mais par un programme inscrit dans l'ADN et qui est fonction du temps.

La vidéo ne devient intéressante qu'à partir de 11'52'' avec l'intervention de Philipp Johnson. Tout le début n'était là que pour discréditer d'avance ce qu'il avait à dire.

Bref, si vous avez du temps à perdre ou si vous souhaitez étudier un bel exemple de manipulation, regardez cette vidéo depuis le début. Sinon, allez directement aux propos de Johnson.

sunny

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 21:30

C'est dommage car la première partie de la vidéo jusqu'à 11'52" ne donne pas envie de visionner la suite qui est pourtant intéressante.

Voici la seconde partie de la vidéo : La Science en guerre 2/3

Là ou ça devient hilarant c'est quand le biologise Dawkins à environ 7'15'' parle de "roquets agressifs et ignorants" en parlant de Behe, Demsky, Johnson et Meyer qui sont respectivement biochimiste, mathématicien, juriste et philosophe des sciences et refuse le débat, c'est-à-dire refuse de contre-argumenter... Cela me rappelle une autre controverse mais passons...

Pour Dawkins ces gens ne peuvent pas être des scientifiques puisqu'il ne pensent pas comme lui. Mais qu'est-ce qui fait si peur à Dawkins ? je pense qu'il n'a tout simplement pas d'arguments sérieux à leur opposer...

Laughing

A 12'20'' ça repart sur le creation science. C'est sans grand intérêt.

Voici la 3e partie : La Science en guerre 2/3

C'est un procès sur l'enseignement de la creation science à Dover en Pennsylvanie. Et bien sûr on tente de faire l'amalgame avec la théorie de l'Intelligent Design. En fait si j'ai bien compris le conseil scolaire de Dover se sert d'un support basé sur la théorie de l'Intelligent Design pour faire passer la creation science et donc sa lecture littérale du récit de la création (création en 6 jours de 24 heures). On invoque la science à l'école pour appuyer une religion particulière.

On invoque Miller vers 2'40" mais on ne nous donne pas les échanges qu'il aurait pu avoir avec Behe lors du procès sans tant est que ce dernier y ait participé. La question de la complexité irréductible est pourtant un point crucial dans ce débat. C'est dommage.

A 6'28'' réapparait Dawkins qui dit que l'Intelligent Design a besoin de "postuler un entité au moins aussi compliquée, aussi riche en information et aussi irréductiblement complexe que ce qu'il est sensé expliquer (et qu')on a donc une absence totale d'explication". Le pauvre ne se rend pas compte que c'est l'aveu indirect qu'il n'a pas de preuves que la sélection naturelle des mutations aléatoires explique l'évolution et qu'on ne sait pas comment l'entité "hasard" a pu procéder pour faire apparaître des choses nouvelles irréductiblement complexes et riches en informations. On a là aussi une absence totale d'explication...

On a donc le choix entre combler le vide par le hasard ou une intelligence... on retrouve ici le pari de Pascal...

On rappelle ensuite que la science est fondée sur l'observation. Certes, mais a-t-on déjà observé et documenté l'apparition d'un nouvel organe par sélection naturelle des mutations aléatoires ? Non et on ne le pourra jamais car c'est tout bonnement impossible. Car le hasard ne peut pas simuler l'intelligence nécessaire à la production de l'information codant un nouvel organe. On peut donc prédire sans aucun risque que cela n'arrivera jamais. C'est la tâche que se sont donnés les successeurs de Darwin mais ils n'y arrivent pas malgré de nombreux efforts. Au mieux on trouvera peut-être un jour le code préexistant du nouvel organe dans l'ADN, un code qui aura été pensé et donc produit par un être intelligent...

Il est ensuite question d'une controverse sans grand intérêt au sein de l'église catholique.

Vers 13' le résultat du procès. Sans surprise l'intention religieuse d'orientation chrétienne du conseil scolaire incriminé a joué en sa défaveur. On ne mêle pas science et récit de le Genèse même si la théorie de l'Intelligent Design semble apporter un support à celui-ci.

sunny

par **guy lee** Sam 13 Nov 2021 - 21:34

Emmanuel a écrit:C'est dommage car la première partie de la vidéo jusqu'à 11'52" ne donne pas envie de visionner la suite qui est pourtant intéressante.

Voici la seconde partie de la vidéo : La Science en guerre 2/3

Là ou ça devient hilarant c'est quand le biologise Dawkins à environ 7'15'' parle de "roquets agressifs et ignorants" en parlant de Behe, Demsky, Johnson et Meyer qui sont respectivement biochimiste, mathématicien, juriste et philosophe des sciences et refuse le débat, c'est-à-dire refuse de contre-argumenter... Cela me rappelle une autre controverse mais passons...

Pour Dawkins ces gens ne peuvent pas être des scientifiques puisqu'il ne pensent pas comme lui. Mais qu'est-ce qui fait si peur à Dawkins ? je pense qu'il n'a tout simplement pas d'arguments sérieux à leur opposer...

A 12'20'' ça repart sur le creation science. C'est sans grand intérêt.

Voici la 3e partie : La Science en guerre 2/3

C'est un procès sur l'enseignement de la creation science à Dover en Pennsylvanie. Et bien sûr on tente de faire l'amalgame avec la théorie de l'Intelligent Design. En fait si j'ai bien compris le conseil scolaire de Dover se sert d'un support basé sur la théorie de l'Intelligent Design pour faire passer la creation science et donc sa lecture littérale du récit de la création (création en 6 jours de 24 heures). On invoque la science à l'école pour appuyer une religion particulière.

On invoque Miller vers 2'40" mais on ne nous donne pas les échanges qu'il aurait pu avoir avec Behe lors du procès sans tant est que ce dernier y ait participé. La question de la complexité irréductible est pourtant un point crucial dans ce débat. C'est dommage.

A 6'28'' réapparait Dawkins qui dit que l'Intelligent Design a besoin de "postuler un entité au moins aussi compliquée, aussi riche en information et aussi irréductiblement complexe que ce qu'il est sensé expliquer (et qu')on a donc une absence totale d'explication". Le pauvre ne se rend pas compte que c'est l'aveu indirect qu'il n'a pas de preuves que la sélection naturelle des mutations aléatoires explique l'évolution et qu'on ne sait pas comment l'entité "hasard" a pu procéder pour faire apparaître des choses nouvelles irréductiblement complexes et riches en informations. On a là aussi une absence totale d'explication...

On a donc le choix entre combler le vide par le hasard ou une intelligence... on retrouve ici le pari de Pascal...

On rappelle ensuite que la science est fondée sur l'observation. Certes, mais a-t-on déjà observé et documenté l'apparition d'un nouvel organe par sélection naturelle des mutations aléatoires ? Non et on ne le pourra jamais car c'est tout bonnement impossible. Car le hasard ne peut pas simuler l'intelligence nécessaire à la production de l'information codant un nouvel organe. On peut donc prédire sans aucun risque que cela n'arrivera jamais. C'est la tâche que se sont donnés les successeurs de Darwin mais ils n'y arrivent pas malgré de nombreux efforts. Au mieux on trouvera peut-être un jour le code préexistant du nouvel organe dans l'ADN, un code qui aura été pensé et donc produit par un être intelligent...

Il est ensuite question d'une controverse sans grand intérêt au sein de l'église catholique.

Vers 13' le résultat du procès. Sans surprise l'intention religieuse d'orientation chrétienne du conseil scolaire incriminé a joué en sa défaveur. On ne mêle pas science et récit de le Genèse même si la théorie de l'Intelligent Design semble apporter un support à celui-ci.

bon au moins tu as regardé ...

par **Emmanuel** Sam 13 Nov 2021 - 21:55

guy lee a écrit:bon au moins tu as regardé ...

Finalement je ne regrette pas. Cela complète les informations que j'avais sur l'équipe de scientifiques rassemblée par Johnson et Meyer. Cela m'a aussi permis de voir comment on désinforme massivement sur la théorie de l'Intelligent Design plutôt que de répondre aux arguments.

S'il existe une parenté commune de tous les êtres vivants, ce dont je ne suis pas convaincu mais on pourra en reparler, l'évolution n'a pu être que programmée dans l'ADN et l'ADN a été pensé par une intelligence quelle qu'elle soit. Car la sélection naturelle des mutations aléatoires est incapable de produire cela. Admettre la thèse de Darwin est du domaine de la croyance et non de la raison. La raison implique la conception intelligente (Intelligent design en anglais).

sunny

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 3:30

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:bon au moins tu as regardé ...

Finalement je ne regrette pas. Cela complète les informations que j'avais sur l'équipe de scientifiques rassemblée par Johnson et Meyer. Cela m'a aussi permis de voir comment on désinforme massivement sur la théorie de l'Intelligent Design plutôt que de répondre aux arguments.

S'il existe une parenté commune de tous les êtres vivants, ce dont je ne suis pas convaincu mais on pourra en reparler, l'évolution n'a pu être que programmée dans l'ADN et l'ADN a été pensé par une intelligence quelle qu'elle soit. Car la sélection naturelle des mutations aléatoires est incapable de produire cela. Admettre la thèse de Darwin est du domaine de la croyance et non de la raison. La raison implique la conception intelligente (Intelligent design en anglais).

bon au moins tu as vu l’intérêt de voir les contre arguments d'une thèse

ta réaction est très intéressante

c'est artes ... pas vraiment connu comme une source de fake news ...

tu inverse les notions de valeurs croyance et raison
donne moi seulement une expérience ou observation validées par le dessein intelligent ... a ma connaissance il y en a aucune ...or pas d'observation ou de choses expérimentées c'est pas de la science donc a rien a voir avec la raison
la théorie de l’évolution est observée donc c'est un fait ... on sait pas comment ce fait l’évolution mais aujourd'hui on as tous les chainons manquant d'avant et c'est incontestable qu'il y a eu évolution ...

tu continu a parler de hasard ... c'est plus le sujet ...on est tous d'accord que c'est pas par hasard que l’évolution se fait ... tous ...donc plus aucun scientifique parle de hasard en parlant de l’évolution ... pourquoi tu l'entends pas ? vas savoir

on réponds aux arguments du dessein intelligent ... je prends juste l'argument des bogdanoff ...le coup que les chances que le monde tel qu'on le connait existe est égale a viser dans le 1000 d'une pièce de 1 euros a l'autre bout de l'univers ... réponse de la vidéo ...on ne calcul pas une situation finale ... par exemple tu as 1 chance sur 10 puissance 35 d'un tirage d'une partie de tarot ... (première carte 1 chance sur 78 ... 2e carte 1 chance sur 77 jusqu’à dernière carte 1 chance sur 1) ...or a 1 chance sur 10 puissance 33 c'est une impossibilité mathématique ...seuil ou on considère que c'est impossible ...et pourtant chaque fois que tu joue au tarot ça marche

par **Emmanuel** Dim 14 Nov 2021 - 7:21

Bonjour guy lee,

guy lee a écrit:bon au moins tu as vu l’intérêt de voir les contre arguments d'une thèse

Aucun contre argument n'a été vraiment développé dans cette vidéo. La tentative de Miller sur la flagelle bactérien n'est pas du tout convaincante et n'a certainement pas dupé Behe. On en reparlera en détail si tu veux.

guy lee a écrit:tu inverse les notions de valeurs croyance et raison

Pas du tout. Ce sont les athées qui le font. Ils croient que de l'information nouvelle codant des organes apparaît comme cela sans qu'une pensée l'ait produite. Ils sont libres de le croire s'ils le veulent. Moi je ne peux pas croire cela et c'est pour cette raison que j'ai compris que Dieu existe. En effet, l'information n'apparaît pas toute seule, il y a nécessairement un être intelligent qui informe notre univers. C'est par la raison que je me suis approché de Dieu tandis que les scientifiques athées rejettent Dieu par la croyance en quelque chose d'impossible.

guy lee a écrit:donne moi seulement une expérience ou observation validées par le dessein intelligent ... a ma connaissance il y en a aucune ...or pas d'observation ou de choses expérimentées c'est pas de la science donc a rien a voir avec la raison

Je te renvoies aux propos de Dawkins dans la vidéo, des propos qui se retournent contre lui-même et il ne s'en rend même pas compte. Car effectivement, de même qu'on ne peut pas observer l'acte créateur, c'est-à-dire l'action de Dieu de produire de l'information nouvelle dans l'ADN, on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant.

guy lee a écrit:la théorie de l’évolution est observée donc c'est un fait ... on sait pas comment ce fait l’évolution mais aujourd'hui on as tous les chainons manquant d'avant et c'est incontestable qu'il y a eu évolution ...

C'est là qu'on voit que tu n'as pas étudié le sujet. On observe une variabilité au sein des espèces mais on n'a jamais observé ou documenté l'apparition d'un nouvel organe. Et affirmer qu'on a tous les chaînons manquants est vraiment une marque d'ignorance de ta part. Les chaînons manquants au contraire brillent pas leur absence. Ceci est un fait bien connu des paléontologues.

guy lee a écrit:tu continu a parler de hasard ... c'est plus le sujet ...on est tous d'accord que c'est pas par hasard que l’évolution se fait ... tous ...donc plus aucun scientifique parle de hasard en parlant de l’évolution ... pourquoi tu l'entends pas ? vas savoir

S'il ne s'agit plus de sélection naturelle des mutations aléatoires de quoi s'agit-il alors ? Cette théorie aurait-elle finalement été abandonnée dans le plus grand silence ? Quel est donc le nouveau moteur de l'évolution selon les scientifiques ? Ne te défiles pas sur ce point important, merci.

guy lee a écrit:on réponds aux arguments du dessein intelligent ... je prends juste l'argument des bogdanoff ...le coup que les chances que le monde tel qu'on le connait existe est égale a viser dans le 1000 d'une pièce de 1 euros a l'autre bout de l'univers ... réponse de la vidéo ...on ne calcul pas une situation finale ... par exemple tu as 1 chance sur 10 puissance 35 d'un tirage d'une partie de tarot ... (première carte 1 chance sur 78 ... 2e carte 1 chance sur 77 jusqu’à dernière carte 1 chance sur 1) ...or a 1 chance sur 10 puissance 33 c'est une impossibilité mathématique ...seuil ou on considère que c'est impossible ...et pourtant chaque fois que tu joue au tarot ça marche

Je n'ai pas lu le livre des Bogdanoff. Mais Miller quand il répond à Demsky dans la vidéo ne parle pas de cela. Tu peux réécouter Demsky à partir de 2'20"" dans la seconde partie. Celui-ci a fait des calculs de probabilité sur les grands changement biologiques et sur l'apparition de la vie et non sur la probabilité d'avoir "le monde tel qu'il est".

Tu parlais d'efforts mais je constate que tu n'en fais pas beaucoup pour comprendre la vidéo que tu as toi même proposée. Je t'invites à la réécouter attentivement cette fois et on en reparle.

Si les autres pouvaient donner leur avis aussi ce serait bien.

sunny

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 7:27

bon je te réponds par étape

les chainons manquants

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 7:37

Je te renvoies aux propos de Dawkins dans la vidéo, des propos qui se retournent contre lui-même et il ne s'en rend même pas compte. Car effectivement, de même qu'on ne peut pas observer l'acte créateur, c'est-à-dire l'action de Dieu de produire de l'information nouvelle dans l'ADN, on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant.

non ... tu dis qu'on as pas de preuves "on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant"

l'absence de preuves n'est pas une preuve ... l'absence d'observation n'est pas une observation ...

et donc tu ne parle pas d’expérimentation du dessein intelligent

donc pas d'observation pas d’expérimentation = pas de la science = rien a voir avec la raison

par **Emmanuel** Dim 14 Nov 2021 - 7:45

guy lee a écrit:bon je te réponds par étape

les chainons manquants

En fait tu veux que je fasse tous les efforts et toi aucun... Tu me prends vraiment pour un âne.

Je ne vais pas m'amuser à commenter toutes les vidéos que tu me proposeras. J'ai d'autres choses à faire.

Mets-nous ici par écrit une première série complète et parfaitement documentée avec les chaînons manquant marquant le passage d'une espèce à une autre afin que je l'examine. Tu devrais pouvoir trouver cela puisque tu affirmes qu'on a tous les chaînons manquants.

Tu pourrais travailler sur les baleines par exemple. C'est un cas très intéressant les baleines. C'est quoi leur ancêtre terrestre ? Et quels sont les différents maillons qui mènent de l'un à l'autre ?

On sort de la théorie de la conception intelligente mais comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas convaincu par la thèse de la parenté commune de tous les êtres vivants. Alors parlons en.

pale

par **Emmanuel** Dim 14 Nov 2021 - 7:48

guy lee a écrit:
Je te renvoies aux propos de Dawkins dans la vidéo, des propos qui se retournent contre lui-même et il ne s'en rend même pas compte. Car effectivement, de même qu'on ne peut pas observer l'acte créateur, c'est-à-dire l'action de Dieu de produire de l'information nouvelle dans l'ADN, on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant.

non ... tu dis qu'on as pas de preuves "on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant"

l'absence de preuves n'est pas une preuve ... l'absence d'observation n'est pas une observation ...

et donc tu ne parle pas d’expérimentation du dessein intelligent

donc pas d'observation pas d’expérimentation = pas de la science = rien a voir avec la raison

Donc la théorie de l'évolution par sélection naturelle des mutations aléatoires n'est pas scientifique. Merci c'est déjà ce que je pensais. Very Happy

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 7:52

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:bon je te réponds par étape

les chainons manquants

En fait tu veux que je fasse tous les efforts et toi aucun... Tu me prends vraiment pour un âne.

Je ne vais pas m'amuser à commenter toutes les vidéos que tu me proposeras. J'ai d'autres choses à faire.

Mets-nous ici par écrit une première série complète et parfaitement documentée avec les chaînons manquant marquant le passage d'une espèce à une autre afin que je l'examine. Tu devrais pouvoir trouver cela puisque tu affirmes qu'on a tous les chaînons manquants.

Tu pourrais travailler sur les baleines par exemple. C'est un cas très intéressant les baleines. C'est quoi leur ancêtre terrestre ? Et quels sont les différents maillons qui mènent de l'un à l'autre ?

On sort de la théorie de la conception intelligente mais comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas convaincu par la thèse de la parenté commune de tous les êtres vivants. Alors parlons en.

euh ...la je suis toujours sur ton sujet a chercher les meilleurs explications a te donner accessible sur le net ... donc la j'en suis a 20mn de recherche et je suis loin d'avoir fini ... tandis que toi tu m'accuse ...pourquoi ? vas savoir ...de choses donc fausse ...puisque je suis entrain de faire un effort donc de 20 mn et donc non tu fais pas tout le boulot

ce serait agréable que tu me vois pas comme une personne mal intentionné ... j'ai juste un avis différent du tiens et on échange nos point de vu ...de mon coté calmement sans insulte ou te prêter des intentions douteuses

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 7:55

Emmanuel a écrit:
guy lee a écrit:
Je te renvoies aux propos de Dawkins dans la vidéo, des propos qui se retournent contre lui-même et il ne s'en rend même pas compte. Car effectivement, de même qu'on ne peut pas observer l'acte créateur, c'est-à-dire l'action de Dieu de produire de l'information nouvelle dans l'ADN, on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant.

non ... tu dis qu'on as pas de preuves "on ne peut pas observer de l'information codante nouvelle apparaître à partir de l'ADN préexistant"

l'absence de preuves n'est pas une preuve ... l'absence d'observation n'est pas une observation ...

et donc tu ne parle pas d’expérimentation du dessein intelligent

donc pas d'observation pas d’expérimentation = pas de la science = rien a voir avec la raison

Donc la théorie de l'évolution par sélection naturelle des mutations aléatoires n'est pas scientifique. Merci c'est déjà ce que je pensais.

non ... on observe des mutations on sait pas les reproduire (et encore c'est plus compliquer mais restons sur l'observation)
observer est une démarche scientifique je te donne un exemple ...le mec le fait avec humour en plus

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par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 8:01

S'il ne s'agit plus de sélection naturelle des mutations aléatoires de quoi s'agit-il alors ? Cette théorie aurait-elle finalement été abandonnée dans le plus grand silence ? Quel est donc le nouveau moteur de l'évolution selon les scientifiques ? Ne te défiles pas sur ce point important, merci.

euh ...pourquoi veux tu que je me défile ? on discute ...perso j'aimerai mieux qu'on partage nos savoirs mais visiblement tu me prends pour un adversaire alors qu'on est dans le même camps ...je te rappelle que je suis chrétien

le hasard comme explication de la théorie de l’évolution est pas une théorie mais une hypothèse ...wikipedia pour savoir la différence la je fais court

alors le plus court que j'ai trouvé c'est ce lien

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c'est clair et normalement pas compliqué a comprendre ...mais tout dépends ce que tu sais ...en cas ou je reformulerai si il y a des choses que tu comprends pas

par **guy lee** Dim 14 Nov 2021 - 8:55

Je n'ai pas lu le livre des Bogdanoff. Mais Miller quand il répond à Demsky dans la vidéo ne parle pas de cela. Tu peux réécouter Demsky à partir de 2'20"" dans la seconde partie. Celui-ci a fait des calculs de probabilité sur les grands changement biologiques et sur l'apparition de la vie et non sur la probabilité d'avoir "le monde tel qu'il est".

Tu parlais d'efforts mais je constate que tu n'en fais pas beaucoup pour comprendre la vidéo que tu as toi même proposée. Je t'invites à la réécouter attentivement cette fois et on en reparle.

Si les autres pouvaient donner leur avis aussi ce serait bien.

bon je me retape donc la vidéo ... la 2e ...en fait tu es dans les arguments des créationnistes et moi je te parle comment ces arguments ont été réfuter

a 3mn25 le créationniste ne parle pas de hasard lui au moins mais de probabilités de chances qu'il y a mutations ... c'est a dire en clair avec les hypothèses évolutionnistes es ce que c'est possible ... même lui parle pas de hasard ... en 3mn45 le reporter qui a rien compris parle effectivement de mutation aléatoire ...en fait c'est des erreurs de copie ...je t'explique en gros

il y a autours des chromosomes des sortes de partie protectrices qui sont pas du code ...chaque fois qu'une cellule se duplique comme c'est pas du code elle oublie une partie de cette protection ...mais comme c'est pas du code c'est pas grave ...sauf qu'au bout d'un moment il y a plus de partie protectrice puisque a chaque fois une partie est oublié ... sans protection la cellule s'abime et donc abime directement du code et quand on attaque le code se produit des erreurs ...le plus souvent c'est pas grave des fois c'est un handicap et des fois un avantage ... tout dépends de ce qui est abimé ...c'est ça une erreur de copie ...pas du hasard pas de l'intelligence mais de "l'usure" d'une cellule ...tout a fait explicable ... je viens de le faire

7mn15 le scientifique explique que la théorie de l’évolution est dans le domaine de la biologie (voir génétique et variantes) pas mathématique (ou physique et variantes) ...les 2 domaines sont scientifiques certes mais n'ont rien a voir (enfin en gros c'est plus compliqué) tu coupera pas ton entrecôte avec une petite cuillère ...enfin tu peux mais un couteau c'est mieux ...ben pour comprendre la biologie tu la comprendra pas avec de la physique ...c'est pas impossible mais la biologie c'est mieux ...

je passe a la 3e vidéo ...donc 15mn de visionnage fait ...pas rien ...

1mn40 ... les évolutionnistes expliquent qu'il y a pas de "controverse scientifiques" et je t'ait expliqué pourquoi ... pas d'observation pas d’expérimentation donc pas de science du coté créationniste ...juste des hypothèses qu'on sait fausses ... on le sait ...c'est un savoir ...une connaissance

3mn40 adieux la complexité irréductibles .... sur 50 éléments 19 suffisent pour faire la même chose ...vu et prouvé ... soit plus de la moitié ... donc tout organisme dit irréductible peut être remplacer a plus de 50 % de façon naturelle ...

pour le coté mathématique c'est a partir de 4mn 15 ... en 4mn22 le mec dit clairement que les créationniste prennent la situation actuelle ... re écoute c'est clairement ce qu'il dit ... lui prends l'exemple d'un jeu de 52 cartes ...même pas le tarot ... 4mn57 il dit que c'est exacte qu'il est possible que jamais la donne que tu as fait sera refaites ...jamais ... et donc en 5mn10 il dit que apres coup on peut pas calculer la probabilité de la situation actuelle ...que ce soit une donne de cartes ou de l'apparition du vivant ... cqfd ...

bref ... je le redis tu as écouté les arguments des créationnistes qui effectivement semble juste mais qu'on sait fausses ...c'est comme croire que le soleil se lève a l'est alors que c'est la terre qui tourne a l'ouest ...en apparence ton raisonnement tiens debout mais on sait qu'il est faux

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