Le Nouveau Testament a-t-il été falsifié ?

par **Emmanuel** Ven 6 Jan 2023 - 19:38

Bonjour à tous,

Alors que ce texte est sans aucun doute le mieux attesté de toute l'Antiquité, certains qui se prétendent même disciples s'acharnent sans preuves à dire que le diable y a mis sa patte. Assurément on a essayé de le falsifier comme en témoignent la quantité de manuscrits et de citations à notre disposition. Mais c'est justement cette diversité qui permet d'éliminer ces tentatives. En comparant les textes, on est capable d'approcher de très près aux documents originaux. Seules quelques difficultés perdurent.

Je vais prendre l'exemple donné par Hervé-P :

Hervé-P a écrit:— Déjà, j'ai dit plusieurs fois sur ce forum qu'Apocalypse 1, 1 a été quelque peu modifié…
— En effet, quel intérêt y a-t-il à rappeler à Jésus-Christ ce qu'Il est car Il est bien conscient de ce qu'Il est Lui-Même !?… Soit il manque un mot, soit il y en a un en trop !
— Voici ce passage dans deux versions pas courantes :
«Révélation de JÉSUS-CHRIST, que notre Dieu a donné, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître par l’envoi de son messager, Jean son serviteur; Lequel a rapporté la Parole de Dieu, et le témoignage de Jésus-Christ, et tout ce qu’il a vu.» (Version de l'Épée)
— Et la version de Shora Kuetu, la BJC :
«Révélation qu’Elohîm lui-même a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver avec promptitude et il l’a fait connaître par l’envoi de son ange à Yohanan son esclave. Lequel a rendu témoignage de la parole d’Elohîm et du témoignage de Yéhoshoua Mashiah, tout ce qu’il a vu.»

Il s'agit ici d'affirmer que Jésus-Christ n'a pas reçu la révélation de Dieu pour la transmettre à Jean mais que c'est Dieu lui-même qui la transmet.

Notez déjà qu'Hervé-P s'appuie sur deux versions qui retranchent des mots. La seconde retranche deux mots, et non des moindres, "Jésus" et "Christ". La première retranche le mot "outô", datif de outos, qui est généralement traduit par "lui" comme en Luc 1:11 :

"Et un ange du Seigneur lui apparut, se tenant au côté droit de l’autel du parfum" (Darby).

ωφθη δε αυτω αγγελος κυριου εστως εκ δεξιων του θυσιαστηριου του θυμιαματος

Ensuite, Hervé-P veut absolument traduire outô par "lui" ou "lui-même".

Hervé-P a écrit:— Pour parler sans l'aide du Saint-Esprit, mais en faisant une petite recherche sur le Net sur le mot “autos” en ancien grec, je suis tombé là-dessus :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
— Vois toi-même si “autos” signifie “lui” ou “lui-même” !

Pourquoi pas ? Mais il oublie qu'outô est le datif de outos.

Le datif correspond en général au complément d’objet indirect, d’attribution ou de destination. Il marque aussi les compléments de moyen, de manière et de cause, ainsi que les compléments circonstanciels de lieu et de temps sans mouvement.

Sources : Les cas en grec

Admettons et traduisons par "lui" ou "lui-même", mais en n'oubliant pas qu'il s'agit d'un datif donc "à lui" ou "à lui-même", même si on préfère le bon français au mot-à-mot :

ωφθη δε αυτω αγγελος κυριου...

Alors apparut à lui un ange du Seigneur...

αποκαλυψις ιησου χριστου ην εδωκεν αυτω ο θεος...

Apocalypse de Jésus Christ qu'a donné à lui le dieu...

Le plus triste dans cette histoire est qu'Hervé-P n'hésite pas à s'appuyer sur des versions qui retranchent des mots, des versions qui sont donc réellement falsifiées, pour nous expliquer que le message divin a été falsifié. Cependant, il ne voit pas qu'il accepte ces grossières falsifications plutôt que d'accepter le texte véritable.

Oui le diable y met sa patte Hervé-P, dans des versions comme celle de l'Epée et la BJC! Mais l'entreprise ne réussit à tromper que ceux qui ne vérifient pas et qui veulent donc bien se laisser tromper!

sunny

par **Hervé-P** Sam 7 Jan 2023 - 11:03

— En tous cas, j'ai trouvé ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, où “αὐτός” en ancien grec, tel qu"il a été écrit dans les Strongs, est employé au nominatif ou au vocatif et non au datif, en quel cas, il serait écrit αὐτῷ ! Mais il est bien écrit αὐτός, si je ne m'abuse…
— Et de toutes façons, il signifie “lui-même” et non “lui” comme on le voit dans toutes nos traductions françaises :

Wikitionnaire a écrit:Étymologie
Probable composé de αὖ, aû (« de nouveau, en retour »), τό, tó et τὸν, tòn (« ce ») ; voir ὁ (« ce »).
αὐτός, autós \au̯.tós\
Même, moi-même, toi-même, lui-même. Dans ce cas de figure il est employé seul.
αὐτὸ δείξει, cela se verra par soi-même.

— Ça change tout, n'est-ce pas !?…
— Et si je ne m'abuse, Docteur Mabuse, Jésus-Christ, après Sa résurrection, a enseigné les Disciples pendant 40 jours sur le Royaume des Cieux, il me semble, non !?… Alors, s'Il pouvait enseigner les Disciples sur le Royaume des cieux, était-Il ignorant de Son État de Ressuscité ? Ça m'étonnerait beaucoup !
—Mais si vous n'êtes pas d'accord avec l'étymologie du mot “αὐτός”…
*** Non : la version de Shora Kuetu n'oublie pas le Nom de Jésus-Christ :
«Révélation de Yéhoshoua Mashiah qu’Elohîm luimême a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver avec promptitude et il l’a fait connaître par l’envoi de son ange à Yohanan son esclave.» *** (C'est moi qui ai mal copié !)
— Et il n'y a pas que ça qui aurait été falsifié !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Sam 7 Jan 2023 - 11:22

Hervé-P a écrit:— En tous cas, j'ai trouvé ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, où “autos” en ancien grec, tel qu"il a été écrit dans les Strongs, est employé au nominatif ou au vocatif et non au datif, en quel cas, il serait écrit αὐτῷ ! Mais il est bien écrit αὐτός, si je ne m'abuse…

Non Hervé-P, c'est bien un datif qu'il y a dans le texte grec. La Segond 1910 avec les codes Strong indique le temps des verbes mais pas le cas des mots.

Tu peux vérifier que c'est bien un datif ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou encore ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hervé-P a écrit:— Et de toutes façons, il signifie “lui-même” et non “lui” comme on le voit dans toutes nos traductions françaises :
Étymologie
Probable composé de αὖ, aû (« de nouveau, en retour »), τό, tó et τὸν, tòn (« ce ») ; voir ὁ (« ce »).
αὐτός, autós \au̯.tós\
Même, moi-même, toi-même, lui-même. Dans ce cas de figure il est employé seul.
αὐτὸ δείξει, cela se verra par soi-même.

Pour approfondir :

Bailly 2020:

Hervé-P a écrit:— Et si je ne m'abuse, Docteur Mabuse, Jésus-Christ, après Sa résurrection, a enseigné les Disciples pendant 40 jours sur le Royaume des Cieux, il me semble, non !?… Alors, s'Il pouvait enseigner les Disciples sur le Royaume des cieux, était-Il ignorant de Son État de Ressuscité ? Ça m'étonnerait beaucoup !

Je n'ai pas compris la question.

Hervé-P a écrit:—Mais si vous n'êtes pas d'accord avec l'étymologie du mot “αὐτός”…
— Et il n'y a pas que ça qui aurait été falsifié !

Vas-y pour la suite. Ce sujet est là pour ça.

sunny

par **Hervé-P** Sam 7 Jan 2023 - 11:36

— Alors, je reviens sur Malachie 3, 1a :
«Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi…»
— Et voici soi-disant sa citation “exacte” dans Matthieu 11, 10 :
«Car c’est celui de qui il est écrit: Voici, j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi.» (Version Ostervald)
— Alors, réponds à cette simple question : pourquoi ne pas avoir cité Malachie 3, 1a correctement ?
— Pourquoi “alourdir” cette citation pour nous obliger à penser que ce messager (Jean-Baptiste) a été envoyé devant un autre que le Père, alors qu'Il était présent EN Jésus-Christ (Jean 10, 38 ; 14, 10-11) !?…
— Donc, ce qui est faux, c'est que Jean-Baptiste, ayant été prophétisé qu'Il serait envoyé devant le Père, a soi-disant été envoyé devant Jésus-Christ, qui n'était PAS le Père, alors que le Père était en Lui, en Esprit !
— C'est ça qui m'a fortement surpris le jour où je l'ai découvert !
— Quant à ton “spoiler”, trop compliqué pour mon petit cerveau ! Je préfère rester simple… comme un petit enfant !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Mimarie** Sam 7 Jan 2023 - 11:59

bonjour,

A propos de Malachie 3.1, je le comprends simplement et exactement comme exprimé dans la bible annotée :

L'Eternel répond à ces plaintes qu'il ne tardera pas à faire lever ce jour qu'ils réclament, mais qu'il sera tout autre qu'ils ne pensent, un jour de jugement non moins que de salut.
Il sera précédé de la venue d'un envoyé spécial, destiné à en préparer l'apparition.

"J'envoie mon messager." On traduit aussi mon ange, puisqu'en grec ce mot signifie messager; mais le terme hébreu a le sens plus général d'envoyé. Esaïe avait déjà annoncé (Esaïe 40.3) que la venue du Messie serait précédée de celle d'un messager qui lui préparerait la voie dans le cœur du peuple. Ce messager ne peut être l'ensemble des prophètes, puisque le mot j'envoie, annonce un fait nouveau. Dans 4.5, ce préparateur de la voie est appelé Elie, et le Nouveau Testament voit la réalisation de cette prophétie dans l'envoi de Jean-Baptiste (Matthieu 11.10; Luc 7.27, etc.).

"Il fraiera le chemin". La manière dont il s'y prendra pour préparer les cœurs est indiquée 4.6. Nous savons par la connaissance que nous avons du ministère de Jean-Baptiste que ce fut par la prédication de la repentance. Comparez Matthieu 3.3; Luc 3.4; Jean 1.23.
Le mot : J'envoie joint à devant moi, ne peut être mis dans la bouche que du Messie lui-même, et pourtant c'est Jéhova qui parle.[/b] On voit que l'apparition messianique est envisagée comme celle de Jéhova lui-même; c'est la suprême manifestation de l'Eternel pour l'établissement de son règne.

Oui, la suprême (ultime) manifestation de l’Éternel au travers de son fils Jésus Christ ("image du Dieu invisible") pour l'établissement de son règne cheers

Mimarie

par d2 Sam 7 Jan 2023 - 13:30

Peu importe les croyances de chacun, je crois.

Une seule certitude, celle que Jésus établit avec clarté :

Je suis le chemin, la vérité et la vie.
Nul ne vient au Père qu'en passant par moi.

Tout le reste est anecdotique et pourtant tellement source de disputes chez les chrétiens de tout bord !

Peace
d2

par **Hervé-P** Sam 7 Jan 2023 - 13:56

— … Et je continue sur Jean 1, 1-2 :
«Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.»
— Or, quand je regarde les Strongs, le mot grec traduit par “avec” n'est pas “meta”, mais “pros” ! Et “pros” ne veut pas dire “avec, à côté de”, mais plutôt “à” (appartenant à), comme notre langage moderne qui dit “la parole est À (appartient à) “untel”” quand on donne à ce “untel” de s'exprimer !
— Quant à «la Parole était Dieu», Jean a utilisé une transposition qu'Olivétan a très bien traduit par «Dieu était la Parole», signant là son arrêt de mort car il est mort empoisonné ! Les catholiques, en pleine inquisition, s'opposaient à ce que la Bible soit donnée au peuple, surtout dans cette version ! Du coup, aucune version française ne cite la version d'Olivétan dans ce passage… Pourtant, en grec :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
— La TMN a traduit ce passage par “la Parole était un dieu”, faisant de la Parole un être indépendant de Dieu à qui on pouvait prêter d'autres paroles que celles du Père dans l'Ancien Testament ! MAIS N'OUBLIONS PAS : le Père était EN Jésus-Christ, à l'intéreur de Lui pendant Son pèlerinage sur Terre ! Et c'est le Père qui opérait les miracles en Lui !!! Donc, Jésus-Christ ne pouvait PAS dire d'autre Parole que celle que le Père a dite dans l'Ancien Testament ! Lui “prêter” d'autres paroles fait preuve de l'intention malveillante de falsifier la Parole de Dieu, surtout que c'est la Parole du Fils qui a été ainsi falsifiée !
— Le passage correct est celui-ci :
«Au commencement était la Parole, la Parole était À Dieu, et Dieu était la Parole. Elle était au commencement À Dieu.» (À ce moment-là, Il était le Seul à parler !!!)
— Du coup, il y a 1 Thessaloniciens 3, 11 :
«Que Dieu lui-même, notre Père, et Jésus-Christ notre Seigneur, conduisent nos pas vers vous.» (version Ostervald)
, où il y a carrément 2 Dieux qui nous conduiraient !!! Le “et” a induit au traducteur de mettre le verbe au pluriel ! Citation correcte :
«Que Dieu lui-même, notre Père, *Jésus-Christ notre Seigneur, conduise nos pas vers vous.»
— Suppression du “et” et verbe au singulier ! Ça change tout, n'est-ce pas !?…
*** @d2 : ça “fait jaser” parce que ces révélations remettent en cause tout ce qu'on a “ingurgité” comme faussetés depuis et qu'il nous faut abandonner : révisions déchirantes pour certains ! ***
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par d2 Sam 7 Jan 2023 - 14:43

Pathétique

d2

par **Emmanuel** Sam 7 Jan 2023 - 15:07

d2 a écrit:Tout le reste est anecdotique et pourtant tellement source de disputes chez les chrétiens de tout bord !

Bonjour d2,

Cela ne me semble pas si anecdotique que ça de remettre en cause systématiquement tout texte du NT qui ne correspond pas à sa vision des choses. Dans ce cas il n'y a plus de texte fondateur et unificateur de l'Eglise, il n'y a plus une seule foi basée sur le témoignage transmis par les apôtres du Christ, mais chacun y va de sa foi particulière en prenant ce qui lui plait et en rejetant le reste, chacun se fait son idée du Christ. Ceci participe à voiler le message et à voiler l'identité véritable du Christ.

C'est pourquoi, personnellement, je pense qu'il faut exiger des preuves solides de la part de ceux qui affirment que le message a été falsifié et combattre les faux raisonnements.

sunny

par d2 Sam 7 Jan 2023 - 15:54

Je me fous des preuves quelles qu'elles soient.
Je me fous du christianisme et de son corollaire la chrétienté
Je me fous des églises

Mais je sais que Jésus est l'oint de Dieu, son Saint bien aimé, celui là seul qui me guidera vers Lui.

Autrement dit et pour être tout à fait clair je me fous du grec koïné, de l'araméen et de toute sorte d'exégèse.

En fait et pour dire les choses sincèrement vous me faites bien marrer
Je ne sais même plus pourquoi je viens vous lire vous insulter les uns les autres au nom d'un Dieu que vous ne connaissez plus tellement doctorants que vous êtes les uns les autres !

À part Guilee que je vous encourage sans conviction à lire vraiment

d2

par **Emmanuel** Sam 7 Jan 2023 - 16:07

Mais d2,

Si tu n'avais pas le Nouveau Testament, connaîtrais-tu Jésus ?

scratch

par d2 Sam 7 Jan 2023 - 16:13

Non
Mais je le connais et je l'aime sans koïnè

par **Emmanuel** Sam 7 Jan 2023 - 16:26

d2,

Tu le connais grâce au témoignage qu'ont laissé les apôtres. Et si ce témoignage est faux, ta foi est vaine.

sunny

par d2 Sam 7 Jan 2023 - 16:42

C'est bien triste pour un exégète que tu ne sois pas capable de discerner la finesse de la langue française

PS : ce message vient en réponse à ta remarque 'je ne vois pas ce qu'il y a de marrant ' que tu as supprimée.

par **Emmanuel** Sam 7 Jan 2023 - 17:02

Hervé-P a écrit:— Alors, je reviens sur Malachie 3, 1a :
«Voici, je vais envoyer mon messager, et il préparera la voie devant moi…»
— Et voici soi-disant sa citation “exacte” dans Matthieu 11, 10 :
«Car c’est celui de qui il est écrit: Voici, j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi.» (Version Ostervald)
— Alors, réponds à cette simple question : pourquoi ne pas avoir cité Malachie 3, 1a correctement ?
— Pourquoi “alourdir” cette citation pour nous obliger à penser que ce messager (Jean-Baptiste) a été envoyé devant un autre que le Père, alors qu'Il était présent EN Jésus-Christ (Jean 10, 38 ; 14, 10-11) !?…
— Donc, ce qui est faux, c'est que Jean-Baptiste, ayant été prophétisé qu'Il serait envoyé devant le Père, a soi-disant été envoyé devant Jésus-Christ, qui n'était PAS le Père, alors que le Père était en Lui, en Esprit !
— C'est ça qui m'a fortement surpris le jour où je l'ai découvert !

Hervé-P,

T'es-tu déjà demandé si ce ne serait pas plutôt Malachie 3:1 qui aurait été falsifié ? Tu admets que les Juifs ont corrigé certains textes pour qu'ils ne puissent pas être appliqués à Jésus. Alors pourquoi pas celui-ci ? Je ne prétends rien. C'est une hypothèse que je te soumets.

sunny

par **Dan** Sam 7 Jan 2023 - 20:59

Bonjour....

En fait, c'est triste qu'on se dise chrétien et qu'on évacue, selon nos pensées, des pans complets de l'enseignement des premiers dispensateurs que Jésus a lui-même choisi et qui en plus étaient aussi choisi par son Père..... Jean 18: " 9.....Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donné."

Paul(par révélation), Pierre, Jean, Jacques, et tous les autres apôtres, sauf un, sont les fondements de l'Église de Jésus-Christ et leurs écrits sont l'équivalent des paroles de Christ: un seul a abandonné son maître, Judas Iscariote, et cela n'était point caché aux yeux de celui qui l'avait choisi... Jean 6: " 70.... N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon."

......et penser que les Écritures viennent du diable, il y a ici un problème de taille, perso avant de mettre en doute la Parole je mettrais en doute ma propre compréhension; si un texte nous semble obscur ne faudrait-il plutôt l'approfondir et essayer de comprendre les nuances? ça fait un bon moment que je lis la Bible et il ne m'est jamais venu à l'esprit de devenir "Trinitaire" à cause de soi-disant falsification.... ceux qui croient en la trinité n'ont pas vérifié par eux-mêmes ce qu'il en est vraiment, c'est une doctrine reçue, établi sans fondement..

Bien fraternellement.....

Dan...

par **Hervé-P** Dim 8 Jan 2023 - 12:47

Emmanuel a écrit:„„Hervé-P,
T'es-tu déjà demandé si ce ne serait pas plutôt Malachie 3:1 qui aurait été falsifié ?““

— Je vais te soumettre deux textes en grec. Le premier Malachie 3, 1 de la version Septante :
«δοὺ ἐγὼ ἐξαποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου, καὶ ἐπιβλέψεται ὁδὸν πρὸ προσώπου μου, καὶ ἐξαίφνης ἥξει εἰς τὸν ναὸν ἑαυτοῦ κύριος, ὃν ὑμεῖς ζητεῖτε, καὶ ὁ ἄγγελος τῆς διαθήκης, ὃν ὑμεῖς θέλετε· ἰδοὺ ἔρχεται, λέγει κύριος παντοκράτωρ.»
— Et le deuxième, Matthieu 11, 10 de Théotex :
«οὗτος γάρ (N γάρ → –) ἐστιν περὶ οὗ γέγραπται, Ἰδού, ἐγὼ ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου πρὸ προσώπου σου, ὃς κατασκευάσει τὴν ὁδόν σου ἔμπροσθέν σου.»
— Les deux sont en grec ancien !
— Alors, si les faussaires de l'Écriture, experts en grec ancien, ont été capables de “trafiquer” la traduction du Nouveau Testament dans l'original grec, demande-toi plutôt s'ils n'ont pas été capables de changer une seule lettre dans Apocalypse 1, 1 de manière à faire passer le mot “αὐτός” au datif afin de pouvoir le traduire par “lui” au lieu de “lui-même” pour faire croire que Jésus-Christ avait besoin d'une révélation supplémentaire, Lui qui a dit dans Son corps de chair :
«Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.» (Jean 14, 6)
— Il était déjà “au courant” Qui il était, Lui qui, à l'âge de 12 ans (Luc 2, 42-50), a interrogé les docteurs de la Loi qui trouvaient en Lui une connaissance des Écritures hors du commun !
— C'est pourquoi je ne m'attache pas au grec que je suis bien incapable d'en comprendre le moindre mot ! Je préfère interroger l'Auteur de l'Écriture directement dans ma propre langue, le français ! Désolé si je transgresse cette règle du forum qui m'interdit presque de faire référence au Saint-Esprit, mais c'est ma ligne de Vie en Jésus-Christ !
— Ça devrait être la vôtre aussi, si vous voulez vraiment comprendre la Parole écrite ! Mais… le voulez-vous vraiment, au lieu d'“ergoter” sur le grec ?
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Emmanuel** Dim 8 Jan 2023 - 15:33

J'ai posé une question simple Hervé-P. Et tu réponds à côté.

Tu pars du présupposé que Matthieu 10:11 aurait été trafiqué dans l'original grec par des experts en grec ancien. Tu fais bien comme tu veux mais cela reste à démontrer.

Hervé-P a écrit:— Ça devrait être la vôtre aussi, si vous voulez vraiment comprendre la Parole écrite !

Tu ne cherches pas à comprendre la Parole écrite Hervé-P, puisque tu la rejettes quand tu es en désaccord avec elle. Tu ne veux pas la comprendre mais la corriger. C'est tout à fait différent et ce n'est pas ma ligne de conduite. Il faut au contraire corriger sa compréhension pour qu'elle soit en accord avec la Parole écrite. C'est pourquoi nous ne pourrons jamais nous entendre Hervé-P.

Moi je suis d'accord pour corriger un texte, mais uniquement quand on dispose de preuves que celui-ci a été falsifié.

Rolling Eyes

par **Daniel** Dim 8 Jan 2023 - 17:48

Coucou à tous ,

Matthieu 18

18.1En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?18.2Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,18.3et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.18.4C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.18.5Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.18.6Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.18.7Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!18.8Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.18.9Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.18.10Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

18.11Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.

Daniel flower

par **Emmanuel** Dim 8 Jan 2023 - 18:28

d2 a écrit:C'est bien triste pour un exégète que tu ne sois pas capable de discerner la finesse de la langue française

PS : ce message vient en réponse à ta remarque 'je ne vois pas ce qu'il y a de marrant ' que tu as supprimée.

parfois j'enregistre mes brouillons. Je voulais peaufiner mon message mais faute de temps j'ai préféré l'abréger. Tu as l'air de dire qu'on s'insultent tous. Je ne pense pas avoir insulter quelqu'un.

I love you

par **Mimarie** Lun 9 Jan 2023 - 3:41

quand donc ces longues discussions stériles vont-elles enfin cesser ?

Etes-vous conscients que ces pinaillages deviennent fatigants pour l'esprit.
N'est-il pas possible finalement de laisser chaque croyant libre, dans la sincérité de sa conscience, comprendre ces versets en question.
Même la véritable exégèse a ses limites; elle peut en effet devenir parfois un piège pour la foi et les esprits mal affermis (Col2. 8 )

J'ai bcp de mal à imaginer Jésus et les apôtres ergoter ainsi sur les écritures hébraïques ...
Où est l'édification mutuelle, où est l'encouragement spirituel mutuel dans la paix et la simplicité de Christ ?

"nous attendons de vous, bien-aimés, de meilleures choses, et qui conduisent au salut", (extrapolation hébreux 6.9 )
Mimarie

par **Hervé-P** Lun 9 Jan 2023 - 4:43

— @Mimarie : ces “pinaillages”, comme tu dis, c'est sérieux car l'Écriture, du moins nos traductions françaises, ont été quelque peu sinon falsifiées, du moins modfiées subtilement par Twisted Evil

de telle façon que, en première lecture, on ne s'en rend pas compte…
— Pour citer une parole de l'Ancien Testament dans le nouveau (Malachie 3, 1a), le moins qu'on puisse faire, c'est de la respecter en la citant intégralement, n'est-ce pas !?… Or, ici, ce n'est clairement pas le cas !
— Comme le modérateur de ce forum interdit presque de s'en référer au Saint-Esprit, l'Auteur de la Parole, le moins que je puisse faire, c'est de rechercher sur le Net des originaux grecs pour démontrer la différence… Las !
— Et pour ce qui est du reste (Jean 1, 1-2 mal traduit), il n'y a pas que moi qui ai constaté ce fait ! Les 2 Dieux qui prétendent nous conduire dans 1 Thessaloniciens 3, 11, pareil !
— Mais si l'administrateur de ce forum n'est pas d'accord pour réviser dans la prière sa compréhension de l'Écriture… que puis-je faire !?… Déjà, il a ouvert ce fil “du bout des lèvres”, poussé par le Seigneur… Sinon, il ne l'aurait pas ouvert ! Et même là, il conteste ce que Jésus-Christ m'a montré, au risque de transgresser la sacro-sainte règle de ce forum de ne pas s'appuyer sur le Saint-Esprit pour expliquer l'Écriture !
— Ô tempora, ô morès… Crying or Very sad

!

par **Mimarie** Lun 9 Jan 2023 - 4:51

Hervé-P,
et si on passait à autre chose ?

bonne journée à toi

par **Emmanuel** Lun 9 Jan 2023 - 5:19

Bonjour Mimarie,

J'ai ouvert ce fil pour qu'Hervé-P concentre ses réflexions sur la falsifications des Ecritures ici plutôt qu'il les étalent dans tous les fils de discussion comme il commençait à le faire.

Jésus et les apôtres n'ergotaient pas sur les Ecritures mais on sait que les Massorètes, eux aussi, se permettaient de corriger les textes qui ne leur convenaient pas. Ce n'est pas un phénomène nouveau.

sunny

par **Emmanuel** Lun 9 Jan 2023 - 5:34

Hervé-P a écrit:— Comme le modérateur de ce forum interdit presque de s'en référer au Saint-Esprit, l'Auteur de la Parole, le moins que je puisse faire, c'est de rechercher sur le Net des originaux grecs pour démontrer la différence… Las !

C'est un détournement de mes propos Hervé-P. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas avancer qu'une compréhension venait de l'Esprit saint, insinuant ainsi que celle de l'autre, quand elle est différente, n'en venait évidemment pas.

J'ai reçu bien des choses de l'Esprit saint. Et ces choses sont en désaccord avec celles que tu dis avoir reçues. Donc, l'un de nous deux est trompé Hervé-P. Saisies-tu maintenant le pourquoi de cette règle ? Cet argument ne peut pas suffir pour trancher un litige. Que chacun expose ce qu'il a à dire et que les autres jugent.

Hervé-P a écrit:— Et pour ce qui est du reste (Jean 1, 1-2 mal traduit), il n'y a pas que moi qui ai constaté ce fait ! Les 2 Dieux qui prétendent nous conduire dans 1 Thessaloniciens 3, 11, pareil !

Enseignement scandaleux n'est-ce pas ? Les juifs aussi le rejetaient!

Hervé-P a écrit: Déjà, il a ouvert ce fil “du bout des lèvres”, poussé par le Seigneur…

Poussé par le Seigneur oui, et par le respect du précieux dépôt que nous avons reçu. Mais certainement pas du bout des lèvres.

sunny

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Matthieu 18

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