Réflexions sur les 4 bêtes

par **Emmanuel** Jeu 2 Mar 2023 - 19:58

Bonjour à tous,

Avez-vous noté combien la 4e bête prend une place importante dans l'histoire ?

Alors que les 3 premières bêtes couvrent, pour la 1ère moins d'un siècle, pour la 2e et la 3e environ 2 siècles chacune, la 4e occupe toute l'histoire depuis la venue en chair du Logos jusqu'à sa venue en gloire ? Pourtant la bête a bien changé depuis, elle ne ressemble plus vraiment à la Rome impériale.

La question est : qu'est-ce qui depuis le 1er siècle établit le lien de continuité ? Pourquoi n'y avait-il pas continuité avant et y a-t-il continuité après ?

Pourquoi dans l'Apocalypse y a-t-il une seule bête les représentant toutes les 4 ? Qu'est-ce qui a changé ?

sunny

par **Emmanuel** Jeu 2 Mar 2023 - 20:39

Ce qui a changé sans doute c'est déjà la manière de les regarder, le point de vue de l'observateur, ici du prophète.

Au 1er siècle émerge un universalisme, l'universalisme chrétien, un universalisme qui était déjà en gestation en fait depuis des siècles d'une manière cachée. Simplement il devient visible et est désormais proposé au monde entier. Cette idéologie, religion, ou tout simplement ce message, prétend concerner l'humanité tout entière. Et à cet universalisme chrétien répond automatiquement un universalisme concurrent, celui de l'Adversaire, un autre projet, une autre manière de gérer la maisonnée (l'économie : du grec oïkonomia qui signifie "l'administration de la maison"), la "chose publique" (en latin "res publica" qui a donné république), c'est-à-dire l'intérêt général. Quel est notre intérêt en tant que communauté humaine et quelle est la meilleure administration qui convienne ?

Sans doute Daniel n'y entend pas grand chose à ce qu'il voit. Jean dans le futur voit d'une manière plus précise mais n'y entend pas grand chose non plus. Mais il se dégage une continuité de la Bête qui est évidemment plus visible vers le terme de l'histoire que vers son début.

sunny

par **Dan** Ven 3 Mar 2023 - 10:18

Bonjour Emmanuel...

Puisque tu proposes un sujet de "réflexions sur les quatre bêtes" (j'aime le titre, car il n'impose rien, sinon de réfléchir), j'en profite pour m'insérer dans la discussion.... c'est un sujet que j'ai particulièrement à cœur, mais comme j'ai une opinion "un peu" différente de ce qui est communément admise, j'hésite à partager mon point de vue; évidemment, je n'ai pas la science infuse(je la laisse à d'autres) , mais ce sujet me motive beaucoup à soumettre des pistes de réflexion auxquelles les lecteurs et les lectrices pourront adhérer ou non, selon qu'ils les trouvent acceptables ou nuls..... mais que chacun y réfléchisse, c'est ce que je souhaites...

Voici pour commencer mon opinion sur la différence principale entre la vision de Daniel 7 et Apocalypse 13: Daniel voit 4 bêtes différentes l'une de l'autre(v.3).... tandis que Jean voit une seule bête(v.1) avec toutefois les mêmes caractéristiques que les bêtes de Daniel.... Selon ma compréhension, Jean voit la bête à son apogée, lorsque les temps sont accomplis, lorsqu'elle atteint une puissance qui va jusqu'au " ciel" (Ap. 13. 6-7), c'est à dire qu'elle se permet une arrogance telle qu'elle se croit invincible et au-dessus de toute divinité.... Daniel voit la bête de façon détaillée, et Jean la voit dans son ensemble, dans sa toute puissance, lorsque toutes les forces mondaines et spirituelles sont réunies contre Dieu, son Oint et son peuple.... peut-être est-ce le huitième roi dont il est écrit dans 17.11: ....la bête est elle-même un huitième roi....

c'est tout pour l'instant

Fraternellement...Dan

par **sortie fin juin 2023** Sam 4 Mar 2023 - 7:23

Emmanuel a écrit:Bonjour à tous,

Pourquoi dans l'Apocalypse y a-t-il une seule bête les représentant toutes les 4 ? Qu'est-ce qui a changé ?

Salut à tous sunny

L'œcuménisme qui a pris beaucoup d'ampleur, qui vise l'unité des chrétiens en dépit de leurs différences doctrinales. Autrement dit, la volonté des hommes prime sur la Volonté de Dieu, ce n'est plus ce que Dieu veut qui compte mais ce que les hommes veulent, en dépit de sa Parole qui est alors bafouée.

par **Emmanuel** Sam 4 Mar 2023 - 13:20

Bonjour Dan et tous,

J'ai choisi ce titre parce que je ne savais pas d'avance où ces réflexions me conduiraient. Very Happy

Et merci pour ta participation intéressante qui me permet de poursuivre.

Je perçois la bête du chapitre 13 comme étant celle qui guérit d'une blessure mortelle (infligée par l'expansion de la civilisation chrétienne ?). Puis la bête renaît en quelques sortes (la période que l'on appelle Renaissance ? Mais renaissance de quoi ? du paganisme ?). Ce serait donc la bête durant le temps des nations.

C'est à la bête du chapitre 17 que j'accorderais d'être, comme tu l'écris, "à son apogée, lorsque les temps sont accomplis". Cette bête qui est de couleur écarlate.

"Venez, et plaidons ensemble, dit l'Éternel : Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s'ils sont rouges comme l'écarlate, ils seront comme la laine" (Esaïe 1:18).

Cette couleur écarlate me semble indiquer que la bête est au paroxysme de ses péchés. Elle est aussi pleine de noms de blasphèmes.

Cette bête n'est pas du temps de Jean, elle va remonter de l'abîme, et elle est un huitième roi, le dernier.

Ma vision des choses rejoint donc en partie la tienne à ceci près que je pense que la bête du chapitre 13 représente une phase qui va en gros du 1er siècle à une période toute récente.

sunny

par **sortie fin juin 2023** Sam 4 Mar 2023 - 15:50

Pour ma part, en parlant d'œcuménisme, je faisais référence à notre siècle que je considère temps de la fin, et même derniers jours dans le sens de dernières années.

A cause d'un verset en Apocalypse 11 très révélateur :

"15 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre. Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. .

Détruire ceux qui détruisent la terre : depuis combien de temps les hommes détruisent la terre ? c'est récent, c'est en ce temps (fin du siècle dernier et ce siècle), c'est donc un signe des temps que cela soit écrit dans ce livre. Dieu savait que les hommes, avec leur utilisation massive d'énergies fossiles, leur frénésie de consommation, et l'accroissement vertigineux de la population mondiale, allaient détruire la terre, et cela a été prophétisé il y a 2000 ans.

La bête du chapitre 13, therion en grec, métaphoriquement c'est une brute, un homme bestial, un sauvage, quelqu'un de féroce, et pour moi, ces évènements ne sont pas encore arrivés :

Apocalypse 13 : 14 Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête (therion), disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête (therion) qui avait la blessure de l'épée et qui vivait.
Apocalypse 13 : 15 Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête (therion), afin que l'image de la bête (therion) parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête (therion) fussent tués.
Apocalypse 13 : 17 et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête (therion) ou le nombre de son nom.

par **Emmanuel** Jeu 23 Mar 2023 - 21:34

Si on additionne les têtes et les cornes des 4 bêtes chez Daniel et de la bête de Jean, on arrive aux mêmes chiffres : 7 têtes et 10 cornes.

Lion : 1 tête
Ours : 1 tête
Léopard : 4 têtes
Bête : 1 tête et 10 cornes (+ 1 petite corne qui émerge par la suite)
TOTAL : 7 têtes et 10 cornes

On peut donc être conduits à faire correspondre les têtes et les cornes. Plusieurs ont déjà fait cette observation.

Jean dit que les 7 têtes sont 7 rois, que cinq sont tombés, l'un est, et que l'autre n'est pas encore arrivé.

Si cinq têtes sont tombées, ce serait celle du lion, celle de l'ours et trois du léopard. Il resterait donc une tête du léopard du temps de Jean.

Cependant on a coutume d'identifier l'empire romain à la quatrième bête et non à une dernière tête de la troisième.

D'un autre côté, historiquement parlant, seuls trois grands états durèrent suite au partage de l'empire d'Alexandre le Grand de 323, la Macédoine, l'Egypte des Ptolémées et la Syrie des séleucides. Ces états étaient au nombre de cinq en 303 (carte 1), quatre en 301 avec la disparition de l'empire d'Antigone (cartes 2) puis trois en 281 avec celle de l'empire de Lysimaque (carte 3).

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L'article se conclue ainsi :

La mort du dernier des Diadoques voit disparaître la génération des officiers d'Alexandre. Elle marque aussi un tournant car, même si la stabilisation de la situation en Macédoine se fait un peu plus tardivement, les trois grandes puissances qui dominent l'époque hellénistique jusqu'à la conquête romaine, à savoir la Macédoine des Antigonides, le royaume des Séleucides et l'Égypte des Lagides sont constituées. Ce sont désormais les Épigones (Antiochos, Ptolémée II et Antigone II Gonatas) qui prennent le relais.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sunny

par **Emmanuel** Ven 24 Mar 2023 - 19:32

Par la suite une quatrième puissance importante émergea dans le monde grec, le royaume de Pergame :

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Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce royaume émerge en 262, soit 19 ans après la disparition de l'empire de Lysimaque. Pergame future alliée des Romains contre la Macédoine.

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sunny

par **sortie fin juin 2023** Dim 26 Mar 2023 - 13:12

Salut Emmanuel,

Connais tu Daniel Steen ? il fait partie des Juifs messianiques auxquels je m'intéresse, c'est un enseignant discret de la Parole qui officie régulièrement à Beth Yeshoua.

Dans une vidéo récente, dont on trouve le contenu en PDF, intitulée "L’esprit Gréco-Romain à la fin des temps", il parle du quatrième Empire, le 4ème animal, ici en PDF car la vidéo est très longue :

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Son développement est intéressant, et son regard nouveau par rapport au notre, disant :

"La chrétienté a hellénisé le Mashiah en changeant les fêtes, le calendrier Biblique, ainsi que tous les noms Bibliques, dont « Yeshoua » le Juif, qui est devenu « Jésus » le Grec. Ce n’est pas innocent !"

Quant au dernier Empire, extrait en image :

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Si cela peut t'aider dans tes découvertes, + lien vers son site où de très très nombreux articles existent :
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par **Emmanuel** Mar 28 Mar 2023 - 6:07

Bonjour Sophia et tous,

Oui on associe habituellement l'empire romain à la 4e bête.

Concernant Edom, qu'arrive-t-il lorsque Jacob retrouve son frère ? Est-il si méchant que cela ?

En grec, Jésus se prononce Iesous, Iesoun ou Iesou selon le cas. Le grec a cette particularité que les noms se déclinent. C'est sans doute pour cette raison que le a final n'a pas été conservé. Et il me semble que le grec n'a pas le son "ch".

sunny

par **sortie fin juin 2023** Mar 28 Mar 2023 - 8:36

Emmanuel a écrit:Bonjour Sophia et tous,

Oui on associe habituellement l'empire romain à la 4e bête.

Concernant Edom, qu'arrive-t-il lorsque Jacob retrouve son frère ? Est-il si méchant que cela ?

En grec, Jésus se prononce Iesous, Iesoun ou Iesou selon le cas. Le grec a cette particularité que les noms se déclinent. C'est sans doute pour cette raison que le a final n'a pas été conservé. Et il me semble que le grec n'a pas le son "ch".

Salut Emmanuel,

Ce que je sais, c'est que lorsque j'ai appris à dire non en Grec, Οχι phonétiquement Ochi, mais sans le prononcer avec l'intonation du ch français, c'est particulier puisque la langue se pose en arc dans l'avant de la bouche et contre les dents du bas, formant un O avec les lèvres, sans rester à plat comme avec ch. Leur ch équivalent au notre est souvent prononcé comme un k, comme dans almanach, ou il est aspiré, on entend pas le ch, comme dans : σου χα πει, sou cha pei. Mais je t'invite à l'écouter ici, en cliquant sur le petit microphone, ça expliquera bien mieux que je tente de le faire :

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Quant à ta question, j'avoue avoir très peu consulté le site de Daniel Steen pour savoir comment il interprète Edom, lorsque Jacob retrouve son frère, mais ce serait intéressant de le faire sunny

par **Mimarie** Mar 28 Mar 2023 - 11:52

Bonjour à chacun, chacune Smile

Concernant les sept têtes, les dix cornes, et les diadèmes on lit :

Apocalypse 12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Apocalypse 13.1
Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.

Je viens de remarquer qques différences (je n'y avais jamais prêté attention auparavant) entre:

- Apocalypse 12.3
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."
Ici il est question du grand dragon: il a 7 têtes qui portent 7 diadèmes.
à noter également que les 7 têtes sont mentionnées avant les 10 cornes.
A priori les 10 cornes ne portent rien.

_ Apocalypse 13.1
"..Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème."
Ici concernant cette première bête ce sont les 10 cornes qui portent les diadèmes (non les têtes) et qui sont mentionnées avant les 7 têtes.
Ici ces 7 têtes ne portent pas de diadèmes mais des noms de blasphèmes...

scratch

par **sortie fin juin 2023** Mar 28 Mar 2023 - 13:10

Mimarie a écrit:Bonjour à chacun, chacune

Concernant les sept têtes, les dix cornes, et les diadèmes on lit :
Apocalypse 12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Apocalypse 13.1
Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
Je viens de remarquer qques différences (je n'y avais jamais prêté attention auparavant) entre:

- Apocalypse 12.3
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."
Ici il est question du grand dragon: il a 7 têtes qui portent 7 diadèmes.
à noter également que les 7 têtes sont mentionnées avant les 10 cornes.

_ Apocalypse 13.1
"..Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème."
Ici concernant cette première bête ce sont les 10 cornes qui portent les diadèmes (non les têtes) et qui sont mentionnées avant les 7 têtes.
Ici ces 7 têtes ne portent pas de diadèmes mais des noms de blasphèmes...

Les cornes représentent une personne possédant une puissance, désignée comme roi, les Hébreux (mais pas qu'eux) considèrent la corne comme symbole de force et/ou de courage. Cornes dans l'Evangile, c'est le mot Grec keras, comme dans ces versets :

Luc 1 : 69 Et nous a suscité un puissant (keras) Sauveur Dans la maison de David, son serviteur

Apocalypse 5 : 6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes (keras) et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.

Ici, nous voyons que les cornes et les yeux sont les sept esprits de Dieu. Une corne sans yeux, sinon ceux d'une bête ou d'un dragon, désignerait donc un esprit du mal, de la puissance des ténèbres, auto-proclamé par l'esprit du monde, ayant un titre ou pas, les diadèmes comme une tiare ou autre signe qui désigne son rang.

Apocalypse 13 : 11 Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes (keras) semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon.

Apocalypse 17 : 3 Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes (keras).

Apocalypse 17 : 7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes (keras).

Apocalypse 17 : 12 Les dix cornes (keras) que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.

Apocalypse 17 : 16 Les dix cornes (keras) que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.

Quant aux diadèmes : Définition de "Diadema" :

- bande bleue marquée de blanc que les rois de Perse utilisaient pour mettre sur le turban ou la tiare
- Ornement royal pour la tête, couronne.

par **Emmanuel** Mer 29 Mar 2023 - 15:35

Mimarie a écrit:Concernant les sept têtes, les dix cornes, et les diadèmes on lit :
Apocalypse 12.3
Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Apocalypse 13.1
Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
Je viens de remarquer qques différences (je n'y avais jamais prêté attention auparavant) entre:

- Apocalypse 12.3
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."
Ici il est question du grand dragon: il a 7 têtes qui portent 7 diadèmes.
à noter également que les 7 têtes sont mentionnées avant les 10 cornes.
A priori les 10 cornes ne portent rien.

_ Apocalypse 13.1
"..Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème."
Ici concernant cette première bête ce sont les 10 cornes qui portent les diadèmes (non les têtes) et qui sont mentionnées avant les 7 têtes.
Ici ces 7 têtes ne portent pas de diadèmes mais des noms de blasphèmes...

Bonjour Mimarie et tous,

Apocalypse 13:2 La bête que je vis était semblable à un léopard ; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité.

Le dragon et la bête sont deux entités différentes.

Concernant la bête, le fait que les diadèmes soient sur les cornes me semble indiquer que c'est la période où la 4e et dernière bête vue par Daniel domine qui est visée par la prophétie.

sunny

par **Dan** Mer 29 Mar 2023 - 18:29

Bonjour Mimarie, Emmanuel et tous....

Le détail que Mimarie a relevé est opportun..... voici mon opinion:

La vision de la bête avec les 10 cornes couronnées est celle de la dernière heure vue dans son ensemble, avant qu'elle soit jugée, selon qu'il est écrit au chapitre 17:

" 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui ne sont pas parvenus au pouvoir. Mais ils recevront pendant une heure l'autorité royale et ils l'exerceront en commun avec la bête. 13 Ils poursuivent le même but et mettent leur puissance et leur autorité au service de la bête.. 14 Ils feront la guerre à l'Agneau, mais celui-ci les vaincra..."

Lorsque toutes les puissances démoniaques et humaines seront réunis pour combattre l'Agneau, alors leur fin sera proche... ces puissances et autorités auront séduit l'ensemble du monde, sauf ceux qui sont écrit dans le livre de vie....

!3: " 4 Les peuples adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné son pouvoir à la bête. Ils adorèrent aussi la bête, en disant: Qui est semblable à la bête? Qui peut combattre contre elle? je crois qu'il s'agit ici d'une période de détresse pour le peuple de Dieu, le mal atteindra un sommet inégalé par des moyens de séductions trompeuses, comme aux jours de Noé..

Voilà pour l'instant, en espérant ne pas avoir compliqué les choses
amicalement
Dan...

par **Mimarie** Jeu 30 Mar 2023 - 3:59

Bonjour Dan, Emmanuel et chacun chacune Smile

Dan, Merci pour cet éclairage. il est précis et concis, j'apprécie ! Maintenant reste à y réfléchir, à le méditer tranquillement.

bonne journée à tous
Mimarie

par **Emmanuel** Jeu 30 Mar 2023 - 5:53

Dan a écrit:
La vision de la bête avec les 10 cornes couronnées est celle de la dernière heure vue dans son ensemble, avant qu'elle soit jugée, selon qu'il est écrit au chapitre 17:

" 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui ne sont pas parvenus au pouvoir. Mais ils recevront pendant une heure l'autorité royale et ils l'exerceront en commun avec la bête. 13 Ils poursuivent le même but et mettent leur puissance et leur autorité au service de la bête.. 14 Ils feront la guerre à l'Agneau, mais celui-ci les vaincra..."

Bonjour Dan et tous,

Merci d'avoir cité ce texte pour lequel il y a longtemps que je devais vérifier ce mot heure. Et puis à chaque fois j'oublie ce détail. J'avais pourtant lu quelque chose à ce sujet.

Une heure. On a l'impression d'une courte période. Mais :

ὥρα ας (ἡ) :
A. toute division du temps, période de temps :
I. selon la durée en gén. temps, durée : ὥρα νυκτὸς καὶ μηνὸς καὶ ἐνιαυτοῦ XÉN la durée d’une nuit et d’un mois et d’une année ; εἰς ὥραν ἔτους PLUT pour une durée d’une année, pour une année ; περιτελλομέναις ὥραις SOPH dans les périodes de temps qui accomplissent leur évolution ; ὁ κύκλος τῶν ὡρέων HDT le cercle des saisons ; particul. période déterminée du temps :
1 année ;
2 période du mois ;
3 période du jour ou de la nuit ; ὧραι τῆς ἡμέρας XÉN les heures de la journée ; d’ord. sans art. : τρίτης ὥρας PLUT à la troisième heure ; ◊ prov. δυωδεκάτης ὥρας PLUT à la douzième heure, càd à la dernière heure en parl. de la mort imminente ;
II. selon les saisons, d’où
1 saison ; particul. saison par excellence, saison des fleurs, printemps ; fig. printemps de la vie, fleur de l’âge : οἱ ἐν ὥρᾳ, ceux qui sont dans la fleur de l’âge ;
2 climat, température ;
3 produit d’une saison, fruits, moisson ;
B. temps opportun, moment favorable : εἰς ὥρας OD au moment convenable ; ἐν ὥρῃ OD, ἐν ὥρᾳ AR à temps ; τὴν ὥρην HDT, τὴν ὥραν XÉN à temps ou au temps accoutumé ; πρὸ τῆς ὥρας XÉN avant le temps ; p. suite (avec un rég.) le temps d’une chose, le moment convenable pour une chose : κοίτοιο OD, ὕπνου OD l’heure du coucher, du sommeil ; avec un inf. : ὥρη (ἐστὶν) εὕδειν OD, ὥρα ἐστὶ καθεύδειν XÉN c’est l’heure de dormir ; particul. âge nubile ;
C. Ὧραι, ῶν (αἱ) les Heures, gardiennes des portes du ciel et servantes des dieux.
Étym. cf. ὧρος.

Source : Abrégé du Bailly

Les 10 cornes reçoivent donc la royauté pendant une durée non précisée, qui peut être plus ou moins longue. Le mot moment est sans doute plus approprié.

Les dix cornes sont dix rois qui n'ont pas encore régné, mais ils recevront le pouvoir royal, pour un moment, avec la Bête. (Apocalypse 17:12) Bible Pastorale de Maredsous

Et les dix cornes que tu as vues, sont dix Rois, qui n'ont pas encore commencé à régner, mais ils prendront puissance comme Rois, en même temps avec la bête. (Apocalypse 17:12) Traduction David Martin

sunny

par **Dan** Jeu 30 Mar 2023 - 6:06

Bonjour....

Juste une réflexion, bien humblement:

Le dragon du ch. 12 est le diable, satan(v.9)..... ce dragon symbolique a 7 têtes...bibliquement, tête est synonyme de chef, par exemple, Christ est la tête du corps l'église (Colossiens 1.18).

Le dragon porte donc le même nombre(7) qui est employé à plusieurs reprises pour l'Esprit de Dieu(comme dans Ap.5.6).... une similitude qui me porte à réfléchir sur "l'apparence divine" de l'adversaire; ou bien ces 7 sont des autorités, des puissances subalternes, des exécutants, auxquels l'esprit du diable donne ses ordres pour propager le mal.... ce qui peut convenir peut-être pour les 7 esprits de Dieu mais en faveur du bien..

Pas plus pour l'instant, par écrit il est parfois difficile d'exprimer une pensée biblique..

En Jésus-Christ

Dan..

Emmanuel, je viens de voir ton message, j'y reviens, merci..

par **sortie fin juin 2023** Jeu 30 Mar 2023 - 6:43

Dan a écrit:
Bonjour....
Juste une réflexion, bien humblement:
Le dragon du ch. 12 est le diable, satan(v.9)..... ce dragon symbolique a 7 têtes...bibliquement, tête est synonyme de chef, par exemple, Christ est la tête du corps l'église (Colossiens 1.18).
Le dragon porte donc le même nombre(7) qui est employé à plusieurs reprises pour l'Esprit de Dieu(comme dans Ap.5.6).... une similitude qui me porte à réfléchir sur "l'apparence divine" de l'adversaire; ou bien ces 7 sont des autorités, des puissances subalternes, des exécutants, auxquels l'esprit du diable donne ses ordres pour propager le mal.... ce qui peut convenir peut-être pour les 7 esprits de Dieu mais en faveur du bien..
Pas plus pour l'instant, par écrit il est parfois difficile d'exprimer une pensée biblique..
En Jésus-Christ
Dan..
Emmanuel, je viens de voir ton message, j'y reviens, merci..

Salut Dan et tous,

Les sept têtes, comme en Matthieu 12 :

"43Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point. Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante".

La maison, c'est le dedans d'un homme, l'intérieur de l'homme, Marc 16 :

"9 Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons".

Démons : esprits méchants dans les lieux célestes des ténèbres, qui ne sont donc pas dans les lieux célestes en Christ, démons qui étaient en elle, en "sa maison". Lors de notre conversion, nous recevons les 7 esprits de Dieu en recevant l'Esprit de Christ (sagesse, discernement, etc.), il chasse nos "démons intérieurs" qui peuvent être au nombre de 7, adversaires des 7 esprits de Dieu, mais il ne laisse pas notre maison déserte si nous le cherchons en nous convertissant, cherchant du repos pour nos âmes et le trouvant en lui.

par **Dan** Jeu 30 Mar 2023 - 10:30

Bonjour Sophia...

Merci pour ton message condensé et clair... tu as bien fait de relever le passage de Mat. 12.43... Dans un premier temps, le message de Christ s'adressait aux scribes et pharisiens qui rejetaient la "pierre angulaire" le Messager de Dieu par excellence: il leur annonce que leur condition sera pire que celle qui prévalait à cet époque.....il en sera de même pour cette génération méchante.... l'état moral du peuple est aggravé par le refus de croire en Christ et en ses paroles...

Je crois que cette parabole, peut avoir plus d'une application... tu en as faite une. et une pensée m'est venue en te lisant, c'est que plus le monde s'éloigne des principes de l'Évangile qui contiennent l'Esprit de Dieu(7) et qui VEULENT LE BIEN DE L'HOMME, pas son mal, plus la place devient propice à recevoir toutes sortes de choses immondes démoniaques: refuser Christ c'est plus que refuser une religion ou une philosophie, c'est refuser la VÉRITÉ, elle qui nettoie l'intérieur, mais il faut aussi que la maison nettoyé soit habité par les choses divines, qu'elle ne soit pas vide...... Aujourd'hui, le mal et la destruction progresse rapidement

c'était une pensée seulement, qui peut être affinée, bien sûr..

En Christ.

Dan...

par **Dan** Jeu 30 Mar 2023 - 11:15

Bonjour Emmanuel..

Merci aussi pour ton message..... en effet, plusieurs versions traduisent par le mot heure mais il ne veut pas nécessairement dire "court" et comme tu as écrit, le mot "moment" paraît approprié.... en fait, cela peut être court en comparaison de l'histoire humaine, mais être relativement long par rapport à une vie d'homme...

Je retiens particulièrement le terme "moment favorable, temps opportun" (en B) car, en fait, c'est un ensemble de circonstances réunies qui feront que Christ apparaîtra dans sa gloire pour vaincre ses ennemis, dont les deux bêtes... selon qu'il est dit aussi dans 2 Cor. 6(Oltramare):

" 2....Je t'ai exaucé au temps favorable; je t'ai porté secours au jour du salut. Voici, c'est aujourd'hui le temps particulièrement favorable; voici, c'est aujourd'hui, le jour du salut."

Il y a donc un moment propice pour la révélation universelle du royaume de Dieu, comme il y a un temps "favorable" propice pour la moisson et la vendange de la terre lorsqu'elles seront mûres...

c'est tout pour l'instant..

Dan....

par **sortie fin juin 2023** Jeu 30 Mar 2023 - 14:05

Dan a écrit:
Bonjour Sophia...
Merci pour ton message condensé et clair... tu as bien fait de relever le passage de Mat. 12.43... Dans un premier temps, le message de Christ s'adressait aux scribes et pharisiens qui rejetaient la "pierre angulaire" le Messager de Dieu par excellence: il leur annonce que leur condition sera pire que celle qui prévalait à cet époque.....il en sera de même pour cette génération méchante.... l'état moral du peuple est aggravé par le refus de croire en Christ et en ses paroles...

  Je crois que cette parabole, peut avoir plus d'une application... tu en as faite une. et une pensée m'est venue en te lisant, c'est que plus le monde s'éloigne des principes de l'Évangile qui contiennent l'Esprit de Dieu(7) et qui VEULENT LE BIEN DE L'HOMME, pas son mal, plus la place devient propice à recevoir toutes de choses immondes démoniaques: refuser Christ c'est plus que refuser une religion ou une philosophie, c'est refuser la VÉRITÉ, elle qui nettoie l'intérieur, mais il faut aussi que la maison nettoyé soit habité par les choses divines, qu'elle ne soit pas vide...... Aujourd'hui, le mal et la destruction progresse rapidement
c'était une pensée seulement, qui peut être affinée, bien sûr..

En Christ.

Dan...

Absolument Dan, pensée édifiante que tu as eue car en te lisant, j'ai en ai eu une aussi : refuser la Vérité, c'est refuser Christ Jésus qui est la vérité, c'est donc refuser Dieu, Parole de Vérité, et nous lisons ceci en Jean 17, Jésus priant son Père pour ses disciples: "15Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité".

Qu'il se sanctifie lui-même n'a rien d'étonnant puisque le Père est en Lui et ils sont un, ce que je souligne ici c'est que nous sommes sanctifiés par la vérité, celle de Dieu, la parole de Dieu. Jésus ne prie donc pas pour qu'ils soient ôtés du monde comme il le fera au jour de l'enlèvement de son Eglise où là, nous serons ôtés du monde, mais qu'ils soient préservés du mal et qu'ils soient ainsi sanctifiés par la vérité. Car on ne peut pas être ôtés, enlevés du monde, sans avoir été sanctifiés.

Soit donc l'homme est élu et sanctifié par l'Esprit de Dieu (7 esprits comme des gloires de Dieu en lui), soit il ne l'est pas, il devient alors (si sa demeure n'est pas habitée par l'Esprit de Dieu et ses grâces afin qu'elle ne reste pas vide), une "bête" avec l'Esprit du mal (7 esprits du mal comme des démons en lui). Ce qui n'est pas forcément visible sauf que cet homme là n'est pas converti à la vérité, il se tourne donc vers le mensonge, les fables, et les vices qui en découlent.

par **sortie fin juin 2023** Jeu 30 Mar 2023 - 17:41

Dan a écrit: refuser Christ c'est plus que refuser une religion ou une philosophie, c'est refuser la VÉRITÉ, elle qui nettoie l'intérieur, mais il faut aussi que la maison nettoyé soit habité par les choses divines, qu'elle ne soit pas vide...... Aujourd'hui, le mal et la destruction progresse rapidement[/color]

Quand j'ai lu ces mots, Dan, je le souligne maintenant parce que tu as eu la pensée de liker mon message, ils m'ont immédiatement évoqué cette parole de vérité de notre Seigneur par Dieu notre Père qui parlait en lui en son temps terrestre :

"Luc 11:38 "Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas. Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté. Insensés! celui qui a fait le dehors n'a-t-il pas fait aussi le dedans ?"

Il indique clairement ici l'homme ancien qui vit selon les apparences (la chair) et ne se soucie que de paraitre beau aux yeux du monde pour plaire au monde et le séduire, mais à l'intérieur, son âme est pleine de rapine et de méchanceté, le péché du monde n'a pas été ôté en elle. Alors que Dieu qui a fait le dehors a fait aussi le dedans, l'homme intérieur, le spirituel. L'homme spirituel vit selon l'Esprit et notre Sauveur purifie son âme de toute iniquité, nettoie l'intérieur, le blanchit, et c'est le sens même d'Apocalypse 19, les noces de l'Agneau, se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur, les oeuvres justes des saints :

"7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints".

Quelque soit la bête parmi les quatre évoquées, elle indique un homme charnel qui mène le monde selon sa propre volonté, un dirigeant du monde, non selon la volonté de Dieu, et cette bête évoque quatre temps.

par **Dan** Mar 11 Avr 2023 - 10:28

Bonjour...

Ça fait un bon moment que j'ai le désir de partager quelque part mes recherches des dernières années sur les bêtes de Daniel 7 et Apocalypse 13... comme le courant de pensée actuel est d'associer ces visions à des royaumes "politiques" et que cela est bien implanté parmi la grande majorité, il est difficile d'arriver avec une perspective différente.... mes recherches ne sont pas exhaustives et certains points demeurent obscurs dans mon esprit; en revanche, il en est qui sont beaucoup plus claires, elles ne demandent qu'à avoir un terreau fertile propice à recevoir la semence et germer, sans aucune prétention de ma part....

Le point de départ est simple, un passage exprime bien ma pensée et Sophia l'avait abordé dans son précédent commentaire, ci-haut...

1 Cor. 2: " 13 ......employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." l'homme animal qui ne reçoit pas les pensées de Dieu acceptera les pensées(les séductions, les mensonges) qui viennent "d'ailleurs", ces mensonges surtout si elles sont accompagnés de prodiges auront l'air de la pure vérité.... bien du temps s'est écoulé depuis la venue de Christ et le mal et le mensonge se sont répandus et développés par l'homme animal sous l'influence d'esprits mauvais, à son insu....une époque viendra, et peut-être est-elle déjà en cours, ou' Dieu 2 Thes.2: 11 envoie une puissance d'égarement(efficace d'erreur, illusions puissantes,influence qui égare,un formidable penchant pour l'erreur), , pour qu'ils croient au mensonge...."

La table est mise pour l'instant, je dois y aller très progressivement, merci pour les commentaires concis, si possible, ça m'aide à comprendre

Fraternellement

Dan...

par **sortie fin juin 2023** Mar 11 Avr 2023 - 11:11

Dan a écrit:

La table est mise pour l'instant, je dois y aller très progressivement, merci pour les commentaires concis, si possible, ça m'aide à comprendre

Fraternellement

Dan...

Salut Dan,

Une piste pour toi en rapport avec Apocalypse 13 :

"1 Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
2 La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité."

C'est l'adversaire de Jésus, qui lui est décrit ainsi en Apocalypse 1 :

"12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux. Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force"

L'Ange de l'Eternel Fils unique de Dieu s'est dépouillé lui-même de sa gloire et est venu s'incarner dans la chair en Jésus homme, cette bête est l'incarnation de Satan, l'Ange déchu et ses puissances diaboliques, le dragon lui donne sa puissance, son trône et une grande autorité. Jésus recevra sa puissance, son trône et l'autorité de Dieu lorsqu'il s'assiéra sur le trône de sa gloire, celle du Père, l'Ancien des jours qui n'est autre que lui, Daniel 7 :

"6 Après cela je regardai, et voici, un autre était semblable à un léopard, et avait sur le dos quatre ailes comme un oiseau; cet animal avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée. Après cela, je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, il y avait un quatrième animal, terrible, épouvantable et extraordinairement fort; il avait de grandes dents de fer, il mangeait, brisait, et il foulait aux pieds ce qui restait; il était différent de tous les animaux Précédents, et il avait dix cornes. Je considérai les cornes, et voici, une autre petite corne sortit du milieu d'elles, et trois des Premières cornes furent arrachées devant cette corne; et voici, Elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance.
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. "

Les descriptions sont différentes entre Daniel et Apocalypse, mais pourront te permettre d'apporter les mets sur la table un par un.

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