Re: Réflexions sur les 4 bêtes

par **Dan** Mar 15 Aoû 2023 - 10:04

Bonjour Mimarie...

C'est exactement cela, ton commentaire est vraiment bon, je le comprend parfaitement, tu as bien saisi le fond de ma pensée et surtout tu l'as très bien résumé, mieux que je ne l'aurais fait; c'est un beau travail de réflexion et à l'évidence, il y a quelque chose qui a fait un déclic en toi, et tu ne pourras pas revenir en arrière; en effet, comme tu l'as si bien démontré, la nouvelle alliance spiritualise..... oui, le combat et les ennemis sont dorénavant spirituels; comme la Jérusalem actuelle, le peuple et le temple etc.. sont spirituels, c'est aussi ainsi qu'il faut envisager d'interpréter Babylone la grande, la bête, le faux-prophète, les marchands..etc... mais ce n'est pas le chemin facile, parce que ce n'est pas intellectuellement que les choses spirituelles se comprennent...

Celui qui cherche à interpréter spirituellement les Écritures, sentira un sérieux inconfort et aura une réticence naturelle à inclure des dates, des gouvernements, des monarchies.... c'est que le langage du nouveau testament ne nous y pousse pas: dans les Évangiles et dans les Épîtres, il n'est fait allusion à aucune date, à aucun gouvernement, rien de tout cela... les paraboles et la vie de Christ sont bien plus instructifs que des dates d'hommes....

Pour ma part, je favorise l'interprétation spirituelle des bêtes quitte à ce que ce soit plus compliqué et long à trouver: je ne comprend pas tout, loin de là, mais je me souviens d'avoir lu de très nombreuses fois Daniel 7 et Ap. 13 en parallèle sans rien y comprendre; les choses se classaient peu à peu sans que je m'en rende compte; un jour un événement anodin, en apparence, m'a permis de comprendre à quoi servaient les bêtes: elles séduisent les habitants de la terre: .......Et on adora la bête en disant: qui est semblable à la bête, et qui est de taille à lutter contre elle?"

Ce sont les séductions du siècle qui perdent les hommes, pas les gouvernements: satan sait prendre les bons moyens, et il y a des "illusions" puissantes qui font déjà leurs apparitions...

Je m'arrête ici pour l'instant

Dan..

par **Mimarie** Dim 27 Aoû 2023 - 6:29

Merci cher Dan !

la paix et la grâce divines soient avec toi toujours,
mimarie

par **Mimarie** Mer 6 Sep 2023 - 3:57

Bonjour Dan, et chacun chacune,

si je ne me trompe pas, déjà, il y a une différence entre les bêtes de l'AT dans Daniel, et les bêtes de l'Apocalypse :
chez Daniel chap7: il y en a 4
dans l'apocalypse chap 13: il y en a 2

- Dans Daniel 7 les bêtes représentaient des royaumes terrestres.

- Dans Apocalypse 13 la bête qui monte de la mer représente plutôt un royaume, une puissance (alors question : royaume terrestre ou royaume invisible d'autorités dans les lieux célestes ?) qui reflète les caractéristiques des quatre royaumes de Daniel. Un peu comme un mélange des aspects qu'avaient les 4 royaumes humains de Daniel, aspects complétement en contradiction avec le royaume messianique spirituel, divin, en cours depuis l'ère chrétienne.
Cette bête de la mer "ouvre sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel.…"
Si l' on comprend que le ciel est la présence de Dieu, invisible et spirituelle ...

Mimarie

par **Patoune** Dim 10 Sep 2023 - 13:01

Merci pour vos explications, j'ai un peu de mal à concevoir que tout cela est à prendre au sens spirituel mais je retiens un élément primordial dans tout cela, c'est la notion de séduction.
On peut arriver à se perdre à cause des mouvements politiques, des personnes, pourtant bien intentionnées et exprimant des vérités, prônant des solutions humaines mais nous détournant de la simplicité qui appartient à Christ. On ne peut pas arrêter ce qui arrive, comme un TGV filant à grande vitesse et par dessus tout c'est la volonté divine.
J'apprécie vos interventions, ne vous retenez pas de vous exprimer.
Bien fraternellement.

par **Dan** Lun 11 Sep 2023 - 14:33

Bonjour Mimarie, Patoune....

Je ne pensais plus revenir sur ce fil de discussion, mais après vos commentaires, que j'ai beaucoup apprécié, j'ai changé d'idée....

@Patoune: oui, la notion de séduction est très importantes dans la Bible, particulièrement lorsqu'il s'agit de la fin des temps.... Prenons exemple dans 2 Thes.2 ou' Paul fait allusion à la fin en écrivant: " 9 l'apparition de cet impie se fera, par la puissance de satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec TOUTES les séductions de l'iniquité....." ces événements précèdent la venue de Christ, ce sera un monde ou' les séductions trompeuse seront très actives, elles sont appelées puissance d'égarement, erreur efficace, énergie d'erreur.... il est peu probable qu'une sorte de sorcier commence à faire des choses miraculeuses, on en voit déjà qui sortent de l'imagination de l'homme....

L'interprétation de l'apocalypse 13 et de Daniel 7 selon laquelle les bêtes seraient des royaumes terrestres est généralement acceptée: mais c'est pas du tout évident..... Le passage de Thessaloniciens ne nous amène pas dans cette direction, et d'ailleurs, pourquoi changer le discours spirituel de la nouvelle alliance en discours politique; en effet, Jérusalem, Israël, Juifs, temple, peuple, sacrifices, offrandes, circoncision, etc etc, tout est spirituel et personnel à partir de Christ...

Un combat spirituel est déjà en cours, le monde change, et des chrétiens qui ne se méfient pas risquent de tomber dans le panneau de la tromperie... Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les princes, contre les puissances, contre les dominateurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits mauvais répandus dans l'air. Éphésiens 6.12.

Voilà pour l'instant, et merci pour vos interventions, elles me redonnent le goût d'en discuter..

Dan..

par **Mimarie** Mer 13 Sep 2023 - 3:17

Dan :Un combat spirituel est déjà en cours

c'est tout l'objet du livre de l'apocalypse, le leg de Dieu et son Christ, pour tous les chrétiens de toutes les siècles depuis déjà 2000 ans.

C'est comme un écran géant qui se dévoile peu à peu pour nous, pour chaque disciple de Christ; d'abord, il s'en dégage des vues d'ensemble dans nos premières approches qui peuvent d'ailleurs durer longtemps, à force de lire et écouter. Par la suite des pièces plus fines peuvent se mettre en place, mais jamais au grand jamais on ne peut forcer intellectuellement la compréhension du livre de l'apocalypse... Il faut être patient, sa révélation est progressive et on n'en a jamais terminé totalement. C'est du moins mon modeste vécu personnel. Un livre pour toute une vie chrétienne disait quelqu'un je n'ai jamais oublié sa reflexion.

bonne journée
Mimarie

par **Mimarie** Mer 13 Sep 2023 - 13:18

bonsoir,

au risque de me répéter, je pense que l'apocalypse va bien plus loin que les pouvoirs politiques ou religieux que certains peuvent s'acharner encore à découvrir et nommer. On n'est pas dans Nostradamus Wink

C'est plutôt l'histoire de l'humanité, vue sous l'angle de la foi chrétienne, particulièrement depuis l'époque chrétienne. L'histoire de 2 postérités en conflit depuis la genèse et spécialement depuis la venue de Christ. L'issue est connue !

Et les disciples savent que c'est "l'armure de Dieu qui nous met en état de tenir face aux manœuvres du diable. Que ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux". (déjà cité: 2 fois vallent mieux qu'une Smile

)

il me semble qu'on peut peut-être apporter encore des réflexions, des éclairages que nous aurions en tête sur ces 2 bêtes, non ?

bonne soirée,
mimarie

par **Mimarie** Mer 13 Sep 2023 - 13:50

Patoune:
Merci pour vos explications, j'ai un peu de mal à concevoir que tout cela est à prendre au sens spirituel

Pas que, selon ma compréhension actuelle. Si le combat est spirituel (cf Ephésiens déjà cité), je pense que les coupes de la colère divine versées sur le monde des hommes sont réelles, tangibles : tous ces fléaux qu'évoque le livre, ou les cavaliers aussi ....

pour le moment on est sur les 2 bêtes

à plus
Mimarie

par **Dan** Mer 13 Sep 2023 - 13:52

Bonjour Mimarie....

Je suis tout à fait d'accord avec toi la patience dans la compréhension de l'apocalypse est un atout de taille, essentielle même... Une connaissance qui s'acquiert par la patience devient une révélation, une certitude dans certains cas; une révélation est difficile à expliquer en mots, mais celui qui l'a eu la voit clairement, elle n'est pas intellectuelle; l'Apocalypse n'est pas un livre académique, elle se comprend par l'Esprit et non par l'esprit, chacun à sa mesure, partiellement..

Pour qu'une révélation se manifeste, il faut d'abord la désirer, et la poursuivre avec patience, et espérer que l'Esprit réponde aux prières, à nos instances.. mais il peut arriver qu'Il ne réponde pas comme on le voudrait, parce que en bout de ligne c'est Lui qui décide de nos besoins spirituelles....

L'apocalypse couvre un temps considérable de l'histoire humaine; chaque génération qui a lu ce livre a dû avoir une révélation, une connaissance, qui convenait pour aider, encourager, en temps et lieu, selon le don de Christ, selon qu'il convient à chacune des parties; Christ est à construire son Église, elle sera terminée lorsque les temps des nations seront écoulés...

Mimarie, je viens tout juste de recevoir tes 2 derniers commentaire, évidemment que je suis très d'accord avec toi, tu penses..... je me propose de revenir bientôt sur ce que je pense au sujet des 2 bêtes, c'est partiel, incomplet, mais pour moi c'est utile pour comprendre l'environnement hostile dans lequel nous vivons.... ce sera un peu difficile à expliquer

À bientôt, j'espère..... fraternellement en Christ

Dan....

par **Dan** Sam 16 Sep 2023 - 12:19

Bonjour....

Je commence au tout début, c'est la compréhension que j'en ai, sans rien imposer... désolé si je me répète un peu...

La bête de Daniel 7 est l'équivalent de celle de l'apocalypse 13: en calculant, le lion l'ours le léopard à quatre têtes et la bête de "fer" font sept têtes; la dernière bête porte dix cornes, plus une corne qui profère des paroles insultantes contre Dieu et combat les saints(7.25).... L'apocalypse 13 est la même vision vue dans son ensemble moins détaillée; ici, elle est décrite comme formant un seul ennemi, elle a aussi sept têtes et dix cornes plus la bouche arrogante. En passant, il est utile de noter qu'une corne représente une puissance, une force qui émerge d'un royaume et qui en augmente considérablement la puissance.... par exemple, dans un langage terre à terre, un taureau à qui on enlève les cornes est beaucoup moins dangereux, et se sentira plus faible et démuni sans son arme défensive et offensive; il n'y a pas de cornes sur les carnivores comme l'ours, le lion, le léopard il faut donc surtout s'attarder aux symboles de force que la description des bêtes suggèrent....

Nous voyons dans la vision du chap.13 que les dix cornes sont couronnées(v.1); cela a son importance, car, par ce détail, nous pouvons la situer dans le temps. En effet, le chap. 17 dit ceci sur la bête unifiée: " 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant UNE HEURE avec la bête. 13 Ils(les rois ou les cornes) ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.14 Ils combattront contre l'Agneau, et l'Agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi." C'est la bête de la dernière heure....

Dans ce sens, la bête de l'apocalypse est une RÉUNIONS d'éléments spirituels et physiques hostiles à Dieu, à Christ et à la chrétienté, formant un tout qui provoque, amène la colère de Dieu par l'Agneau.... comme au déluge, lorsque le mal a atteint son comble, Dieu annonça ce décret: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence(d'injustices); voici, je vais les détruire avec la terre."

Voilà pour l'instant. En espérant ne pas avoir été trop long ni trop compliqué.......

À bientôt, j'espère

Dan...

par **Mimarie** Dim 17 Sep 2023 - 3:37

Bonjour Dan,
c'est très clair et tellement logique.
De tout coeur merci.

à te lire pour la suite avec un grand plaisir spirituel cheers

Bon dimanche à toi et à chacun chacune,
Mimarie

par **Dan** Jeu 21 Sep 2023 - 13:46

Bonjour.

Comme j'ai écrit plus haut, selon moi la bête de Daniel 7 est la même que celle de l'apocalypse 13.1-8.... Elle est un ensemble d'éléments, une alliance en quelque sorte, entre tout ce qui est hostile au royaume de Dieu; c'est ce qui provoque la colère divine; cette bête sera à son plus haut degré d'arrogance à la veille du retour de Christ: c'est le moment favorable pour faire éclater la gloire divine.... le terme "moment favorable" est à retenir particulièrement...

Paul décrit cette bête à sa manière dans 2 Thes.2... je sais que c'est un passage connu, j'en cite l'essentiel en rappelant qu'il s'agit des éléments qui précèdent immédiatement la venue de Christ:

" 8 Et alors se découvrira l'impie que le Seigneur(Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l'éclat de son avènement. 9 Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur cœur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés. 11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge...."

La férocité avec laquelle la bête agit, n'a d'égal que sa puissance de séduction: elle détruit tout (Daniel 7.19.22), jusqu'à ce que son terme soit arrivé; les habitants de la terre sont séduits par les produits d'abondance que Babylone leur offre, c'est pourquoi Babylone est assise sur la bête, c'est à dire qu'elle est établie, fondée sur un principe destructeur..... mais comme elle est "belle" d'apparence(Ap.17.4) le monde est envoûté par ses charmes...voici ce que Dieu dit dans Esaïe 47 sur l'antique Babylone, type de la Babylone "universelle" actuelle:

" 8 Écoute maintenant ceci, voluptueuse, Qui t'assis avec assurance, Et qui dis en ton cœur: Moi, et rien que moi! Je ne serai jamais veuve, Et je ne serai jamais privée d'enfants! 9 Ces deux choses t'arriveront subitement, au même jour, La privation d'enfants et le veuvage; Elles fondront sur toi, Malgré la multitude de tes sortilèges, Malgré le grand nombre de tes enchantements."

A bientôt, j'espère..... j'aimerais revenir sur le pouvoir destructeur de la bête...

Dan...

par **Dan** Ven 22 Sep 2023 - 6:37

Bonjour tous...

Merci Patoune et Mimarie pour l'appréciation...

Je m'attarde sur Babylone la grande de l'apocalypse; pour se faire une idée sur son rôle dans le plan de Dieu, il est utile de considérer que l'antique Babylone de l'AT en est le symbole, l'archétype et que ce qui est écrit sur elle peut servir à coup sûr pour comprendre l'autre.... Par exemple ce passage de Jérémie 51, ou' l'ancienne Babylone est le "portrait" de l'autre:

" 20 Tu as été pour moi un marteau, un instrument de guerre. J'ai brisé par toi des nations, Par toi j'ai détruit des royaumes. 21 Par toi j'ai brisé le cheval et son cavalier; Par toi j'ai brisé le char et celui qui était dessus. 22 Par toi j'ai brisé l'homme et la femme; Par toi j'ai brisé le vieillard et l'enfant; Par toi j'ai brisé le jeune homme et la jeune fille. 23 Par toi j'ai brisé le berger et son troupeau; Par toi j'ai brisé le laboureur et ses boeufs; Par toi j'ai brisé les gouverneurs et les chefs."

.....texte phare pour saisir toute la puissance que Dieu donne à la Babylone universelle actuelle, elle est un INSTRUMENT dans la main de Dieu...par son faux semblant, elle attire à elle toutes les nations qui ne se rendent pas compte de leur aveuglement, et participent à leur propre destruction et à leur propre jugement.. voici dans l'apocalypse 11 l'équivalent du texte de Jérémie cité plus haut:

" 18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, ET DE DÉTRUIRE CEUX QUI DÉTRUISENT(CORROMPENT) LA TERRE."

Babylone la grande détruit la terre(par le moyen de la bête) et elle corrompt ses habitants, elle est la mère des impudiques et des abominations(idoles)de la terre (Ap.17.5).. les termes impudiques et abominations peuvent se voir au sens littéral comme au sens spirituel, les deux sens sont en accord avec la nature même de Babylone la grande.....

Voilà pour le moment ..

Dan..

par **Mimarie** Lun 25 Sep 2023 - 8:18

bonjour Dan, bonjour Patoune et Bonjour à chacun chacune, Smile

Dan, si tu permets, juste une petite parenthèse avec tous les versets bibliques de l'apocalypse où nous trouvons le mot "bête".
A chacun, s'il en éprouve le besoin, de se reporter aux contextes dans lesquels le terme est évoqué. Cela permet de prendre un peu de recul peut-être...

Spoiler:

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fraternellement,
Mimarie

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