Que penser de la TMN ?
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Re: Que penser de la TMN ?
par d2 Sam 20 Aoû 2022 - 8:34
Emmanuel :
La WT en mettant poteau ou bois fait un choix hasardeux.
Non, Emmanuel, elle fait un choix dogmatique.
d2
La WT en mettant poteau ou bois fait un choix hasardeux.
Non, Emmanuel, elle fait un choix dogmatique.
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d2- Messages : 428
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Re: Que penser de la TMN ?
par Hervé-P Sam 20 Aoû 2022 - 10:26
— Le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dit ceci :Emmanuel a écrit:„„Je rappelle aussi que "la parole était dieu" est une traduction littérale (j'insiste sur ce mot) possible mais peu probable. De même "la parole était Dieu (le dieu)" est possible mais peu probable. Ces deux manières de traduire sont déjà interprétatives, elles déforment le texte grec.““
- Spoiler:
- „„On se rend compte tout de même qu'il y avait beaucoup d'idées en circulation au sujet du Logos au temps de Jésus. Et voilà que Jean nous arrive avec son évangile en déclarant que le Logos dont tant de philosophes et religieux parlent, eh bien ce n'est pas juste un concept ou une émanation de Dieu, mais une personne, une personne qui est aussi divine que Dieu lui-même, et cette personne c'est Jésus!
Toute une révélation! Scandale pour les juifs religieux et folie pour les philosophes grecs, mais puissance de Dieu pour ceux qui placent leur confiance en Jésus, les rendant capables de devenir enfants de Dieu.
Donc Jésus est le Logos c'est la Parole parce que Dieu parle par lui Jn.8:28, c'est aussi la Raison (cp. logique de logikos en grec, ce qui a rapport à la raison) parce qu'il a réponse à tout, Jn.16:30.
Maintenant, concernant l'absence de l'article, dans le grec, juste avant "theos èn ho logos, Dieu était la Parole", les Témoins de Jéhovah se sentent justifiés de traduire cette proposition par "la Parole était un dieu". Jean emploie la même tournure de phrase dans Jn.9:5 "phôs eimi tou kosmou, je suis la lumière du monde"; cette proposition a exactement le même sens que dans Jn.12:8 "egô eimi to phôs tou kosmou, je suis la lumière du monde". Dans Jn.9:5, l'article est manquant devant phôs, placé le premier mot de la proposition, dans Jn.12:8 l'article est présent devant phôs suivant le verbe. Donc si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, on devrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde" et Jn.8:12 "Je suis la lumière du monde", cela n'aurait pas d'allure, eux aussi trouvent cela et ils ont traduit les deux versets de la même manière dans leur traduction française.
Si on applique cela à Jn.1:1, pour Jean, dire "theos èn ho logos" (comme dans Jn.9:5) sans article devant theos ou dire "ho logos èn ho theos" (comme dans Jn.8:12), cela revient du pareil au même et doit se traduire par la parole était Dieu, et non la Parole était un dieu, pas plus qu'on pourrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde. Non vraiment, Jésus est LA lumière du monde qui éclaire tout homme venant dans le monde Jn1:9.
Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de Jésus.
La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.
Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.
La deuxième figure de style consiste à débuter chaque proposition avec le dernier mot de la proposition précédente, cela produit un effet de gradation dramatique.
Jn.1:1 Archè - logos, logos - theos, theos - logos
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec (à) Dieu et Dieu était la Parole.»““
— Le mot traduit par “avec” est “pros” qui a une idée d'appartenance. La Parole (même faite chair !) n'est PAS indépendante du Père et ne peut dire que ce que le Père a dit dans l'Ancien Testament : voir Malachie 3, 1a mal traduit dans Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27. Comparez !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
Hervé-P- Messages : 537
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d2 aime ce message
Re: Que penser de la TMN ?
par guy lee Sam 20 Aoû 2022 - 10:48
Hervé-P a écrit:— Le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dit ceci :Emmanuel a écrit:„„Je rappelle aussi que "la parole était dieu" est une traduction littérale (j'insiste sur ce mot) possible mais peu probable. De même "la parole était Dieu (le dieu)" est possible mais peu probable. Ces deux manières de traduire sont déjà interprétatives, elles déforment le texte grec.““— Vérifiez !
- Spoiler:
Toute une révélation! Scandale pour les juifs religieux et folie pour les philosophes grecs, mais puissance de Dieu pour ceux qui placent leur confiance en Jésus, les rendant capables de devenir enfants de Dieu.
Donc Jésus est le Logos c'est la Parole parce que Dieu parle par lui Jn.8:28, c'est aussi la Raison (cp. logique de logikos en grec, ce qui a rapport à la raison) parce qu'il a réponse à tout, Jn.16:30.
Maintenant, concernant l'absence de l'article, dans le grec, juste avant "theos èn ho logos, Dieu était la Parole", les Témoins de Jéhovah se sentent justifiés de traduire cette proposition par "la Parole était un dieu". Jean emploie la même tournure de phrase dans Jn.9:5 "phôs eimi tou kosmou, je suis la lumière du monde"; cette proposition a exactement le même sens que dans Jn.12:8 "egô eimi to phôs tou kosmou, je suis la lumière du monde". Dans Jn.9:5, l'article est manquant devant phôs, placé le premier mot de la proposition, dans Jn.12:8 l'article est présent devant phôs suivant le verbe. Donc si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, on devrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde" et Jn.8:12 "Je suis la lumière du monde", cela n'aurait pas d'allure, eux aussi trouvent cela et ils ont traduit les deux versets de la même manière dans leur traduction française.
Si on applique cela à Jn.1:1, pour Jean, dire "theos èn ho logos" (comme dans Jn.9:5) sans article devant theos ou dire "ho logos èn ho theos" (comme dans Jn.8:12), cela revient du pareil au même et doit se traduire par la parole était Dieu, et non la Parole était un dieu, pas plus qu'on pourrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde. Non vraiment, Jésus est LA lumière du monde qui éclaire tout homme venant dans le monde Jn1:9.
Ce n'est pas que la position des mots est sans importance, au contraire, Jean y a sûrement bien réfléchi avant de les placé dans cet ordre spécifique. Dans ce verset de Jn.1:1, il utilise deux figures de styles pour souligner la divinité de Jésus.
La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre; il faut souligner que la langue grecque permet une plus grande flexibilité que le français dans la position des mots dans la phrase, car c'est principalement sa terminaison qui indique le rôle du mot dans la phrase, alors qu'en français, c'est la position même du mot qui joue ce rôle. Par exemple, en français le sujet vient avant le verbe et le complément suit le verbe, par contre en grec, le verbe peut venir en premier ou en dernier, le complément peut précéder le sujet.
Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne, ceci rejoindrait la doctrine modaliste de Noetus et Sabellius au IVème, reprise par William Branham au XXème siècle, disant que puisqu'il y a un seul Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne se manifestant de trois manières ou modes (modalisme) différents.
La deuxième figure de style consiste à débuter chaque proposition avec le dernier mot de la proposition précédente, cela produit un effet de gradation dramatique.
Jn.1:1 Archè - logos, logos - theos, theos - logos
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec (à) Dieu et Dieu était la Parole.»““
— Le mot traduit par “avec” est “pros” qui a une idée d'appartenance. La Parole (même faite chair !) n'est PAS indépendante du Père et ne peut dire que ce que le Père a dit dans l'Ancien Testament : voir Malachie 3, 1a mal traduit dans Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27. Comparez !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !
je rappelle que le nouveau testament est une mauvaise traduction en grec de textes hébreux
genre shéol qui est le lieu des mort en hébreux est traduit par Hadès qui est un dieu grec ... donc ici on confonds un lieu avec une personne ... et tout le nouveau testament c'est comme cela ... donc disserter sur un point de grammaire de conjugaison ou d'orthographe est un non sens ... c'est comme disserter sur l'anglais de François hollande ...
je comprends bien que ce genre de dissertation est un classique chez les chretiens mais bon faut sortir de ce genre de logique ... Dieu nous transmet un texte approximatif c'est voulu et au delà que la lettre tue c'est l'esprit qui vivifie c'est sortir de la croyance que l'on doit tout prendre au pieds de la lettre mais au contraire chercher a comprendre que la bible est pas pour des exégètes hyper sage et savant mais pour les enfants et leur semblables ...c'est pas le même public et pas les même logiques
guy lee- Messages : 665
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Re: Que penser de la TMN ?
par Emmanuel Sam 20 Aoû 2022 - 14:01
Maintenant, concernant l'absence de l'article, dans le grec, juste avant "theos èn ho logos, Dieu était la Parole", les Témoins de Jéhovah se sentent justifiés de traduire cette proposition par "la Parole était un dieu". Jean emploie la même tournure de phrase dans Jn.9:5 "phôs eimi tou kosmou, je suis la lumière du monde"; cette proposition a exactement le même sens que dans Jn.12:8 "egô eimi to phôs tou kosmou, je suis la lumière du monde". Dans Jn.9:5, l'article est manquant devant phôs, placé le premier mot de la proposition, dans Jn.12:8 l'article est présent devant phôs suivant le verbe. Donc si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, on devrait traduire Jn.9:5 par "Je suis une lumière du monde" et Jn.8:12 "Je suis la lumière du monde", cela n'aurait pas d'allure, eux aussi trouvent cela et ils ont traduit les deux versets de la même manière dans leur traduction française.
Ce n'est pas aussi simple et puis il existe des contre exemples (j'en citerai un un peu plus loin car il me permettra de rebondir sur un point qui échappe à beaucoup).
Car un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini (Daniel B. Wallace, Greek Grammar - The Basics of the New Testament Syntax (2000), p. 117).
Si tu lis bien, cela veut dire qu'en général il est qualitatif (exemple ici : je suis lumière pour le monde) mais qu'il peut aussi parfois être défini (je suis la lumière du monde) et rarement indéfini (je suis une lumière pour le monde).
Une étude a montré que ce type d’attribut est qualitatif dans 94 % des cas chez Jean (Paul S. Dixon, The significance of the Anarthrous Predicate Nominative in John (Th.M. thesis Dallas Theological Seminary, 1975), pp. 54-55.). Il y a donc 6% de cas dans lesquels il est défini ou indéfini.
J'en viens maintenant à mon contre exemple. kai ho logos sarx egeneto : Et la parole chair devint (Jean 1:14). Le traduirais-tu ainsi : la parole devint la chair ? Evidemment non! Nous sommes ici dans le cas majoritaire (les 94%). Le mot chair à une valeur qualitative, il fonctionne comme un adjectif : la parole devint chair.
Et j'en viens maintenant au plus important, la parallèle entre : theos èn ho logos et ho logos sarx egeneto
Dans les deux cas nous avons un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe. Pour qui sent l'importance métaphysique de ce parallèle, il me semble que la conclusion s'impose : theos en Jean 1:1 n'est ni défini, ni indéfini, il est qualitatif. C'est pourquoi je traduirais comme Oltramare et Segond (dans sa permière version et pas celle qui a été révisée après sa mort) : La parole était dieu ... et elle devint (ou a été faite) chair.
La première figure de style employée est une transposition, la transposition sert à attirer l'attention sur un terme en particulier car on ne le retrouve pas où on serait en droit de s'attendre
J'ai envie de dire, de quel droit est-il en droit de s'attendre à trouver theos à un endroit plutôt qu'à un autre. Cela s'appelle un préjugé.
Pourquoi donc vouloir voir une transposition en Jean 1:1 sinon pour tenter de sauver la traduction "la parole était Dieu" ? Le parallèle avec Jean 1:14 me semble bien plus pertinent.
Donc la TMN est fautive ici mais la plupart des autres versions aussi.
Pour moi, ne pas souligner la valeur qualitative de theos dans ce texte (comme l'ont fait je le rappelle Oltramare et Segond) c'est un peu en trahir l'esprit et jeter un voile sur sa compréhension. Mais ces propos n'engagent évidemment que moi.
Je propose de poursuivre la discusison sur ce texte précis ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Que penser de la TMN ?
par Mimarie Sam 20 Aoû 2022 - 14:19
Oui, on est bien sur notre petit forum ! tu as raison Emmanuel.
quels arguments vérifiables pour fonder cette affirmation ?
Mimarie
hlybk
Il est vrai, cependant, que YHWH était bien utilisé au sein des premiers chrétiens et devrait figurer dans les évangiles. Ne pas le faire, c’est mal traduire.
quels arguments vérifiables pour fonder cette affirmation ?
Mimarie
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Re: Que penser de la TMN ?
par Emmanuel Sam 20 Aoû 2022 - 14:30
d2 a écrit:La WT en mettant poteau ou bois fait un choix hasardeux.
Non, Emmanuel, elle fait un choix dogmatique.
On peut le dire comme ça aussi. Je ne sais plus si c'est Rutherford ou F. Franz qui a lu une étude semblant démontrer que la crux était un simple pieu. Mais il a sans doute été convaincu et a sauté sur l'occasion pour distinguer davantage encore le mouvement des autres églises chrétiennes. C'est devenu un dogme. Quelqu'un qui est convaincu que la crux ou stauros était un simple pieu n'a aucun mal à faire ce choix de traduction puisque le mot le permet. C'est comme le choix de rendre stauros ou crux par croix. Il s'agit également d'un choix dogmatique et d'un choix de conviction (mais qui semble bien établi celui là!). Je disais hasardeux dans le sens où si cela s'avère faux il y a de quoi perdre la face une fois de plus (comme avec 607 et les 70 ans à Babylone...).
Il fallait rendre stauros par potence qui est la traduction exacte à mon avis. Si je devais réaliser ma propre version du NT, c'est ce que je ferais en tout cas.
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Re: Que penser de la TMN ?
par Emmanuel Sam 20 Aoû 2022 - 14:44
Mimarie a écrit:hlybk
Il est vrai, cependant, que YHWH était bien utilisé au sein des premiers chrétiens et devrait figurer dans les évangiles. Ne pas le faire, c’est mal traduire.
quels arguments vérifiables pour fonder cette affirmation ?
Je ne sais pas s'il te répondra. Didier Fontaine le pense aussi. Moi, je pense qu'il a sans doute été utilisé occasionnellement à l'oral mais à l'écrit j'en doute. J'ai ma petite théorie là dessus et on en avait parlé il y a quelques années :
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Re: Que penser de la TMN ?
par Mimarie Sam 20 Aoû 2022 - 15:30
hlybk:
la traduction de la TDM c’est Frederic F qui l’a effectuée. La partie grecque a été plus facile pour lui, il s’est appuyé sur Wescott et Hort, avec l’avantage d’avoir une mémoire considérable, il connaissait par cœur la Vulgate.
Chapeau bas tout de même à ce F. Franz ! Si outre le grec ancien, il était capable de citer de mémoire des passages de la Vulgate en Latin, langue originelle de cette version, il a forcément fait de longues études classiques. Sinon, c'est absolument impossible.
Je n'oserai pas plaisanter en disant qu'il a peut-être étudier chez les Jésuites, hi hi
Dernière édition par Mimarie le Sam 20 Aoû 2022 - 16:11, édité 1 fois
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Re: Que penser de la TMN ?
par Mimarie Sam 20 Aoû 2022 - 15:51
hlybk, si vous nous lisez:
- voilà déjà la TMN écritures grecques de 1950 (anglais)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- puis les TMN écritures hébraïques parues tome par tome entre 1953 et 1960 (anglais)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ne figure pas cette fameuse bible complète "très" ancienne
Il me semble qu'elle était aussi de couverture verte 
- voilà déjà la TMN écritures grecques de 1950 (anglais)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- puis les TMN écritures hébraïques parues tome par tome entre 1953 et 1960 (anglais)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ne figure pas cette fameuse bible complète "très" ancienne
Il me semble qu'elle était aussi de couverture verte
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Re: Que penser de la TMN ?
par Mimarie Mar 6 Sep 2022 - 4:22
En lisant ce matin Heb1:6 cité par Hervé-P sur un autre fil ('Jésus et la mise n pratique de la loi'),
je me suis rendu compte que la TMN le rendait différemment de la plupart des autres versions.
- TMN :
"5.Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
6.Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
- Le sens rendu dans la majorité des autres traductions pour le verset 6, c'est plutôt :
6.Par contre (et encore, quand ...), lorsqu’il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
voir: http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Trad=2&Livre=58&Chap=1&Vers=6
je me suis rendu compte que la TMN le rendait différemment de la plupart des autres versions.
- TMN :
"5.Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
6.Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
- Le sens rendu dans la majorité des autres traductions pour le verset 6, c'est plutôt :
6.Par contre (et encore, quand ...), lorsqu’il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
voir: http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Trad=2&Livre=58&Chap=1&Vers=6
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