Que penser de la TMN ?

[quote="Monique"]Bonjour



Version Wachtower:

8 C’est par cette faveur imméritée que vous avez été sauvés par le moyen de la foi+, et cela ne vient pas de vous ; c’est le don de Dieu. 9 Non, cela ne résulte pas des œuvres+, afin que personne n’ait de raison de se vanter. 10 C’est Dieu qui nous a faits*, et nous avons été créés+ en union avec Christ Jésus+ pour faire des œuvres bonnes, que Dieu a déterminées à l’avance pour que nous les pratiquions*.

Le problème avec la Wachtower c'est qu'elle fait en sorte de mettre les croyants pratiquement à égalité avec Jésus qui est pourtant le Fils de Dieu.

Ici par exemple, il est écrit que nous avons été créés en union "avec" Jésus Christ et non pas "en Lui" comme en fait mention la bible Martin et la Segond qui elle aussi est autant dans l'erreur que la Wachtower puisqu'elle dit que c'est à nous de pratiquer les oeuvres de Dieu, perdant complètement de vue que c'est En Christ que nous avons été mis par le Père.

Ce n'est donc pas nous qui faisons les oeuvres de Dieu étant donné que c'est "en elles" dans ces oeuvres que nous marchons ce qui veut dire qu'elles ne nous appartiennent pas.

Donc la traduction est ici doublement dans l'erreur: Elle nous sort de notre position "en Christ" et en deuxième, elle attribue à l'homme les oeuvres de Dieu qui pourtant appartiennent en Christ Lui le premier, qui les a non pas mises en pratique, mais vécu.

Monique

Monique a écrit:J'ai un peu de mal à suivre ce sujet et aussi savoir ou chacun désire en venir par rapport à Jésus qui est oui ou non la parole de Dieu et si oui ou non, Il est Dieu, à moins bien sur que je n'ai rien compris de de fil.

Bonjour Monique,

Nous discutions d'un point de traduction. En ce qui me concerne, il n'est pas question sur ce fil d'interpréter.

d2 a affirmé que "la parole était Dieu" était une traduction littérale ce qui a conduit à une petite digression. Je me devais de signaler qu'il ne s'agit pas d'un traduction littérale. La traduction "la parole était Dieu" implique en français une égalité qui dépasse ce que dit le texte original. Car theos est un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe. Il est donc normalement qualitatif, c'est-à-dire qu'il fonctionne comme un adjectif. La traduction de la TMN "la parole était un dieu" n'est donc pas littérale non plus. Celle d'Oltramare et Segond "la parole était dieu" est sans aucun doute plus proche de ce que le texte grec dit.

D'accord Emmanuel! Merci beaucoup de cette information car c'est vrai que j'avais du mal à suivre le fil du sujet et ceci d'autant plus que je ne vais jamais chercher dans les traductions littérales, pas plus que dans le Grec.

Voilà pourquoi il m'arrive aussi parfois, de demander la signification et le sens de tel ou tel mot, car je n'ai pas reçu suffisamment d'instruction, et que j'ai donc besoin d'un peu d'aide sur certain point précis.

Je tiens aussi à vous remercier pour votre évidente courtoisie envers tous. Il me parait essentiel de souligner ce point.

Bonne soirée à tous.
Monique

Shalom D2,

Petite intervention, si je peux t'orienter dans tes recherches, le mot grec "pros" est une préposition de direction qui nous autorise un autre sens de lecture du verset.
J'en ai parlé de nombreuses fois. Et il est certain que le Juif Jean ne parle pas d'un "commencement" avec deux D/dieux côte à côte, comme le monde l'enseigne.
La Bible hébraïque ne cesse de mentionner la parole de D.ieu comme étant indirectement D.ieu, de D.ieu, expression du Très haut béni soit-il qui "tabernacle" en Messie.
Que l'Eternel nous guide,

Hans

Bonjour
Pour compléter ce qui a été écrit, peut-être avez-vous le bonheur de posséder la traduction TMN de 1953-1960. Dans cette traduction, vous verrez en note de bas de page qu'il y a parfois plusieurs traductions possibles d'un mot ou expression biblique. Les différentes traductions sont mentionnées, l'une a été choisi selon l'intelligence qu'en avait le traducteur, ce qui est clairement défini en introduction.
L'autre élément à considérer est que les premiers documents ont été retranscrits bien des fois alors que le langage a évolué, pensez à Esdras. Ce qui fait qu'une expression, on va dire du Xe siècle BCE, a pu être retranscrite différemment au 7e. C'est important d'avoir cela à l'esprit. Même sens entre deux expressions l'une du Xe et l'autre du VIIe BCE selon ce qu’elle était comprise, mais une légère différence d’écriture. Ce qui fait que quand on consulte un Dr de la langue avec un autre, il y a des nuances voire des disparités. Ils n'ont pas la même approche du sens. Et pourtant le sens n'a pas changé, un traducteur moderne étant plus ou moins imprégné de l’expression antique et de sa signification.
Ce qui est important de comprendre, c'est que cette langue est basée sur des racines fondamentales, qu'elle se rapporte à ce que l'individu peut physiquement, psychologiquement ou spirituellement ressentir. Pour exemple : en hébreu il est exprimé bon et mauvais mais pas bien et mal qui est davantage une notion philosophique. Le livre "Equipé pour toute œuvre bonne" de 1946 en exprime l'essence. Et c'est ce avec quoi je suis d'accord, pour comprendre l'hébreu ancien il faut la culture arabe ancienne traditionnelle, et c'est ce à quoi se sont appliqués des hébraïsants des années 1900-1940. Un traducteur moderne n’a pas cette connaissance ni cette approche.
C’est pourquoi le sens d’un mot ou d’une expression doit toujours être appuyée par le contexte. A moins de disposer d’ouvrages anciens, le contexte vous sera de plus d’utilité.
D’autre part, il est nécessaire de considérer qu’il y a plusieurs traducteurs qui ont dit que la TDM était une bonne traduction. Également, si vous utilisez la version Osty ou Jérusalem vous verrez que les traductions sont très proches. C’est souvent bien de considérer Darby ou Chouraqui, mais dans ce dernier cas, il faut être familiarisé avec la pensée orientale. Chouraqui traduit la pensée orientale qui peut choquer un européen.
L’usage de différents ouvrages me fait dire que la TDM n’est pas une mauvaise traduction, surtout si l’on possède la version de 1960. Il est cependant vrai qu’il y a parfois des nuances qui s’opposent au contexte, voire à d’autres traductions. Il y a ensuite beaucoup de jeux de mots mais qui ne représentent rien pour nous aujourd’hui, ce qui en fait une traduction vide de sons sens premier, c’est là qu’intervient l’imagination du traducteur voire la nuance ou la différence.

Bonjour Hlybk

Je ne connaissais pas cette bible TMN dont vous faites mention ici.

Je suis donc allée voir sur Internet, et je me suis aperçue que c'est une bible dont les témoins de Jéhovah se servent.

Il est donc probable qu'à l'intérieur on y trouve une bonne partie de ce que cette religion prêche.
Donc rien que pour cette raison, je ne la téléchargerais pas.

Bien à vous
Monique

Je suis très heureux que vous ayez trouvé un lien vers cette traduction, vous seriez bien aimable de me le communiquer.
Qu'ils utilisent cette bible, ce n'est pas possible, elle fait 8 cm d'épaisseur et elle est très très rare. C'est davantage un document de bibliothèque. Elle m'a été offerte en 1981 lorsque je séjournais en Angleterre. La personne qui me l’a offerte m’a dit : « tu en feras un meilleur usage que moi ».
Cependant, je suis surpris de votre réaction. Il se trouve que j'ai un petit moment et je vais vous évoquer une expérience.
Il s'agissait d'une séance d'acupuncture pour moi, il y avait un pharmacien (le gérant de la plus grande pharmacie de Bordeaux à cette époque), et un autre médecin, en stage chez ce médecin acupuncteur énergéticien ayant appris le mandarin. A un certain moment nous avons parlé doctrines bibliques et il m'a demandé de réciter le Notre Père, ce à quoi j'ai répondu non. Il a exprimé sa pensée vers les deux stagiaires disant "voyez, il est perturbé". Il a pris mes pouls énergétiques, mais rien, pas de disfonctionnement. Ce à quoi le pharmacien (que je connaissais par intermédiaire, un dictionnaire scientifique) lui a dit, demande lui autre chose. L’acupuncteur m’a demandé de prendre la Bible catholique, et là encore, pas de disfonctionnement énergétique (je n’entre pas dans le détail de cette science), m’a demandé de lire ce que je voulais. C’était dans les Psaumes, mais je ne me rappelle plus. Toujours pas de disfonctionnement. Puis il m’a expliqué ceci, je cite à peu près : «La semaine dernière, j’ai eu une patiente et j’ai voulu faire un test. Je lui ai demandé de prendre une bible et de me lire un passage. Après quoi, je lui ai dit que c’était la Bible des Témoins de Jéhovah, et là, la pauvre dame a été totalement déséquilibrée ».
Pour vous, cette expression « déséquilibrée » ne veut peut-être pas dire grand-chose mais pour un scientifique ou physicien qui arbore ces sciences il en comprend tous les aspects.
Ce que j’écris n’est qu’un résumé de notre entretien, puisqu’il a fini par accepter qu’il pût y avoir un Dieu Créateur.
Ceci pour vous dire que vous êtes comme cette dame catholique. Votre cerveau émotionnel a pris le dessus sur votre cerveau rationnel. Lorsque la raison vous reviendra, n’hésitez pas à relire ce que j’ai écrit.
En tout cas, merci beaucoup pour vos remarques, votre ressenti, cela m’aide à mieux comprendre certaines positions. Je suis intervenu à titre très exceptionnel, pour mieux comprendre les sentiments des personnes ci-présentes. Que Dieu vous garde, que l’esprit de Notre Seigneur Jésus-Christ soit avec l’esprit que vous manifestez.

Lhybk :
Qu'ils utilisent cette bible, ce n'est pas possible, elle fait 8 cm d'épaisseur et elle est très très rare. C'est davantage un document de bibliothèque.

Si seulement ce que vous écrivez était vrai !

Voici le texte de Jean 4:11 selon la TMN révisée de 1995 comparée à toutes les autres :

Elle lui dit : “ Monsieur, tu n’as même pas un seau pour puiser, et le puits est profond. D’où as-tu donc cette eau vive ? TMN 1995

Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond ; d'où aurais-tu donc cette eau vive ? Segond et toutes les autres !

La suite est tout aussi savoureuse :
La femme lui dit : “ Monsieur, donne-moi cette eau, afin que je n’aie pas soif et que je ne vienne pas continuellement à cet endroit pour puiser. ”
(4:15).

Tout est exprimé de la volonté évidente de diminuer la personne de Jésus, de l'humaniser complètement au point d'inventer un mot qui n'existe pas dans la Bible.

C'était tellement gros que la Wt a rectifié -probablement à la suite d'un nouvel éclairage- dans les éditions suivantes de sa TMN.

d2

J'ignorais qu'il existait des exemplaires rares de la TMN; les bouquinistes et collectionneurs doivent se les arracher   .
Dire que je me suis défaite d'une bible tmn , en anglais, qu'on m'avait offerte vers 1960, - oui elle faisait bien ses 8cm d'épaisseur !
Ça c'est bête...

hlybk a écrit:Je suis très heureux que vous ayez trouvé un lien vers cette traduction, vous seriez bien aimable de me le communiquer.

Bonjour
Je me suis mal exprimé: Pardon!

Je suis allée pour voir sur Internet ce qu'il était dit sur cette bible et la télécharger.

Quand j'ai vu que les témoins de Jéhovah se servait de cette bible probablement retraduite, j'ai fermé le lien car ayant entendu en partie par plusieurs, ce que prêche cette religion.

Vous pensez bien cher hlybk qu'après mon commentaire d'hier sur ce forum, qu'il n'est pas question que je vous fasse passer le lien quand bien même je l'aurai trouvé. Car non, je ne suis pas allée plus loin dans mes recherches.

C'est étonnant d'ailleurs que vous m'en fassiez la demande. Si j'avais accédé à votre demande, c'est un peu comme si je creusais un grand trou devant vous, et que je vous pousse pour vous y faire tomber.

Très bonne journée à vous
Monique

D’autre part, il est nécessaire de considérer qu’il y a plusieurs traducteurs qui ont dit que la TDM était une bonne traduction.

"Plusieurs" ne veut pas dire "beaucoup". Et encore, ça resterait à creuser ...

Permettez-moi de vous renvoyer à la lecture du livre écrit par Raymond Franz (le neveu du patron) Crise de conscience -Crise de confiance, donc- où il décrit avec force détails et après son éveil les séances de travail du so called comité de traduction biblique de la Wt dont je crois qu'il a fait partie, sauf erreur.

Vous y découvrirez à quel point de comité de traduction biblique, ce comité n'avait finalement que le nom !

Un groupe d'amateurs sincères de grec Koïnè, certes !
Mais au service du dogme très cadré de l'Elite doctorante : Les Russel, Rutherford, Knorr, F.Franz et tous les autres...

d2

Vous savez désormais qu'il existe bien une autre traduction TDM qui fait bien 8 cm d'épaisseur datant de 1960. Merci à Mimarie de son témoignage. Elle est en effet très rare et à ce jour les commentaires bas de page (qui offrent les variantes de traduction) ne sont pas disponibles en téléchargement.

Mimarie a écrit: «Plusieurs » ne veut pas dire "beaucoup". Et encore, ça resterait à creuser ...". Il suffit simplement de faire un effort pour comparer les traductions. Surtout de savoir qui a écrit cela. Quand il s’agit de sommités, il vaut mieux faire preuve d’humilité.

Pour d2. En syrien c’est plus probablement Mâ ri qui est utilisé, une expression de noblesse de par son étonnement. La traduction n’est pas Seigneur, non plus « monsieur ». Comme le texte a été transcrit en grec, on ne peut ergoter sur ce mot. Seigneur est la transcription pas la traduction. Jean a transcrit selon la perception des auditeurs en grec koïné de son époque.

Eu égard la traduction de la TDM c’est Frederic F qui l’a effectuée. La partie grecque a été plus facile pour lui, il s’est appuyé sur Wescott et Hort, avec l’avantage d’avoir une mémoire considérable, il connaissait par cœur la Vulgate. Il y a des variantes avec d’autres traductions il est vrai, mais qui ne changent pas grand-chose au texte fondamental. Une dizaine de fois ce n’est pas YHWH qui devrait être traduit en dehors des évangiles mais Seigneur qui s’adresse soit au Père soit à Jésus. Il est vrai, cependant, que YHWH était bien utilisé au sein des premiers chrétiens et devrait figurer dans les évangiles. Ne pas le faire, c’est mal traduire.

Quant à la partie hébraïque, les auteurs et traducteurs sur lesquels FF s’est appuyé sont tellement bons que la traduction est proche d’autres telles que Jérusalem, Osty, Darby ou Crampon, pour citer les versions françaises.

Je ne pense pas qu’il soit bien, voire bon, de faire des reproches démesurés quant à cette traduction. Sinon, pourquoi personne n’en fait au sujet de celle de Kuen, qui elle, est vraiment libre ou de Chouraqui que presque personne ne comprend ?

Quant à Raymond Franz que j'ai personnellement connu et avec qui j'ai pu communiquer bien des fois, je connais bien ses ouvrages et traduit une partie. Merci à d2. C’est moi qui ai suggéré le prix de vente de son ouvrage à l’époque, et pour référence j’ai utilisé l’ouvrage « Le monde où vivait Jésus » édition du Cerf. J’ai dit à Raymond que son ouvrage avait une valeur morale similaire et que son prix devrait se trouver à peu près à l’identique. Il a été d’accord.

Voici peut-être une info utile. Il existe plusieurs versions du livre AD, ce qui se rapporte à la chronologie est bien différent entre la version 1 et la version 2, il y a donc 2 versions de la chronologie. Il se trouve que j’ai les 2 versions.

Je ne suis pas en faveur de la Watchtower, mais j'ai plusieurs formations en tant qu'ingénieur également historien. J'ai une approche technique de l'histoire. Je ne me laisse pas influencer par des fatuités, je vous invite à faire de même. Ne laissez pas à vos émotions la possibilité de prendre le pas sur la rationalité.

Ce qui importe c’est de fixer du regard Jésus-Christ, de comprendre la mission que le Père lui a donné et de marcher en union avec le Père. Même les musulmans sont agréés par Dieu, n’oubliez pas que le jugement sera sur les impies et que tous les autres auront droit à la miséricorde divine. Je souhaite que vous ayez compris cela, c’est fondamental, doctrinal et un minimum. Il est possible d'être agréé sans être fils de Dieu. C'est doctrinal et fondamental.

Je n’interviendrai plus. Que l’esprit de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec l’esprit que vous manifestez.

Bonjour à tous,

C'est dommage que tu décides déjà de ne plus intervenir hlybk. Tu pourrais apporter beaucoup ici et tu le sais. Moi, ma situation familiale ne me permet de m'investir autant qu'avant.

Dans le dialogue de Jésus avec la samaritaine, il est évident que celle-ci n'emploie pas le mot Seigneur comme nous l'employons en français aujourd'hui. Le contexte le montre clairement. Car ce n'est qu'au verset 19 qu'elle reconnaît en Jésus un prophète et ce n'est qu'au verset 26 qu'il se révèle à elle comme le Messie. Au début de la discussion, Jésus n'est pour elle qu'un juif parmi d'autres mais elle lui montre un certain respect puisqu'il daigne lui parler à elle qui est une femme et samaritaine de surcroit!

Sur la traduction de la Bible, F. Franz s'est effectivement appuyé sur d'autres. Il n'a pas traduit lui-même mais s'est inspiré d'autres traducteurs. C'est ce que j'ai retenu de ma lecture de R. Franz mais je dois dire que ça date. Ce n'est pas mal en soit d2. Si je décidais de produire une version de la Bible de cette manière, elle serait probablement de bien meilleure qualité que les plus mauvaises versions existantes.

Pour ceux que cela intéresse, BeDuhn, dans "Truth in Translations : Accuracy and Bias in english translations of the New Testament" a comparé 8 versions anglaises courantes et la TMN s'en sort plutôt bien. Il est sans doute préférable de lire la TMN en anglais car c'est la langue cible. La version française est dérivée de l'anglais et donc moins bonne je pense.

Beaucoup d'ex-TJ ont une aversion pour la TMN. Je pense qu'il s'agit surtout de tirer un trait sur le passé. De plus, cette version est trop littérale et donc difficilement compréhensible pour quelqu'un qui souhaite comprendre le message en toute simplicité. Je me demande même si ce n'est pas volontairement qu'elle a été traduite aussi littéralement afin de voiler la compréhension aux lecteurs. Quand on a compris le message avec une autre version de la Bible (pour moi il s'agit de la Bible dite "à la Colombe", la Segond révisée de 1975 je croie), il est difficile de revenir à la TMN. Il m'arrive parfois de consulter la Kingdom Interlinear Translation la traduction interlinéaire grec/anglais basée sur le texte grec de Wescott et Hort mais c'est tout.

Peux-tu rappeler ce qu'est AD s'il te plaît hlybk ? Probablement l'ancêtre de "Etudes Perspicaces" ? Et oui, je ne suis pas aussi ancien que toi.

Mais des anciens, des vieux de la vielle, il y en a ici : Mimarie et Daniel. Tu devrais rester au moins pour faire connaissance avec eux. On est bien sur notre petit forum.

Bonjour hlybk

Précédemment vous avez écrit une part de votre témoignage chez l’acupuncteur me demandant ensuite de le relire avec une certaine attention si j’ai bien compris.
C’est ce que j’ai fais.

Maintenant je me pose la question de savoir si cette personne n’est quelque peu dérangée.

Un acupuncteur qui pose ce genre de question ???? à moins bien sur que cela soit venu que vous lui ayez parlé d’une certaine manière et qui lui a fait penser qu’en vous il y avait un dysfonctionnement énergétique comme il a dit : (Rire)
Ce n’est donc pas vers ce genre de personne que j’irais confier mon corps, mais ce qui me fait sourire c’est que vous me proposiez de relire (avec attention si je comprends bien) ce que vous avez écrit.

Bref passons là-dessus si vous le voulez bien, car je ne vois là rien de constructif.

Vous me dites que mon cerveau émotionnel a pris le dessus sur mon cerveau rationnel et que par voie de conséquence j’en ai perdu la raison……Merci de ce gentil cadeau hlybk mais désormais essayez d’être un peu plus mesuré dans vos propos car Jésus Lui-même a dit :
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! Mérite d'être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Mais quand même, afin que vous ne soyez pas confus d’avoir écris de la sorte, sachez que cela ne m’a rien couté, sauf de sourire.

Cependant afin que vous n’ayez pas écrit pour rien et pour ne pas laisser tomber à terre votre argument, je préfère mettre ce que Paul lui écrit par rapport aux raisonnements humains.
C’est dans 2 Corinthiens 10 :

3 Si nous marchons dans la chair, nous ne combattons pas selon la chair.
4 Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles ; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses.
5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.

Dans votre dernier post, vous revenez sur le sujet, mais cette fois en direction de tous.
Vous écrivez:
Je ne suis pas en faveur de la Watchtower, mais j'ai plusieurs formations en tant qu'ingénieur également historien. J'ai une approche technique de l'histoire. Je ne me laisse pas influencer par des fatuités, je vous invite à faire de même. Ne laissez pas à vos émotions la possibilité de prendre le pas sur la rationalité.

Cher Monsieur hlybk pour ce qui me concerne je ne suis pas allée au-delà du certificat d’étude que j’ai eu avec grand peine, ce qui veut dire que par rapport à vous je ne suis rien, mais ce que je sais c’est que Jésus dit dans Matthieu 11

25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Je me considère comme faisant partie de ceux-là.

Puis encore :
10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre directeur, le Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Etes-vous de ceux-là ? A vous de voir.

Puis encore dans 1 Corinthiens :
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

Cher Monsieur hlybk ?? Ce que je vous propose c'est de voir si à La Lumière de Dieu, votre propre rationalité, votre intelligence et à toutes vos connaissances sont vraiment à mettre dans Sa balance par rapport à ce que vous, vous appelez nos émotions.

Un chrétien ne vit ni par les sentiments, ni par les émotions car ceux-ci font partis du domaine des ressentis et vous savez très bien que ceux-ci sont variable selon les situations que nous traversons.

Donc personnellement je ne comprends pas du tout que vous ayez parlé de cette manière, à moins peut être que ce soit pour essayer de nous en démontrer. Jugez par vous-même.

Très bonne journée à vous cependant.
Monique

hlybk,

Je n’interviendrai plus.

je m'interroge sur le pourquoi de votre intervention (qui appelle évidemment des réactions) si vous n'intervenez déjà plus.  

Permettez-moi de vous dire également que les détails relatés 'du pharmacien de la plus grande pharmacie de Bordeaux, de son ami docteur,de l'acupuncteur énergéticien ayant appris le mandarin', etc  n'apportent rien de plus à votre démonstration sauf  peut-être à votre ego.

Mimarie

Monique a écrit:Précédemment vous avez écrit une part de votre témoignage chez l’acupuncteur me demandant ensuite de le relire avec une certaine attention si j’ai bien compris.
C’est ce que j’ai fais.

Bonjour Monique,

Je pense qu'il parlait de relire son premier message. Son commentaire me semble pertinent et rejoint d'ailleurs sous certains aspects celui de Didier Fontaine exposé sur la première page de ce fil et que je rappelle ici :

D. Fontaine a écrit:Il faut vraiment ignorer les qualités littéraires des autres versions de la bible pour prétendre que la TMN permet une "bien meilleure compréhension", dans "un très beau langage".

Pour la compréhension, je ne suis pas catégorique : il est clair que par son excès de littéralisme, la TMN permet de deviner le texte original, et par là-même, de savoir quels choix de traduction sont pris. C'est intéressant car certaines versions plus "belles" donnent l'impression que le texte est lisse, facile, quand il peut y avoir des obscurités. Je m'en suis particulièrement rendu compte dernièrement car j'étudie à fond les expressions idiomatiques (ex. lisser la langue, couvrir les pieds, allonger le nez, remplir derrière qqn, etc. - il y en a entre 150 et 200 rien qu'en hébreu) et, malheureusement, un grand nombre sont introuvables dans les versions classiques. Or, leur sens n'est pas toujours établi avec certitude ! Par exemple, sait-on bien ce que signifie parler sur le coeur de qqn ? Les meilleurs linguistiques expliquent que cela signifie rétablir la paix, faire le premier pas vers la réconciliation (et je suis tout à fait d'accord). Problème : la majorité des traductions font contresens sur contresens.

Donc, il y a, parfois, un certain intérêt à garder sous le coude une version littérale (TMN, Darby ; pas la Chouraqui !!!).
Mais bien sûr une version littérale ne peut en aucun cas servir pour une lecture courante. Tu évoques la prose paulinienne. Il est vrai qu'elle est parfois ardue. Mais bon, elle est assez connue. Il y a pire : fais un essai dans le Cantique des cantiques, ou pire, le livre de Job (à mon avis, le plus représentatif). Les versions littérales sont imbuvables ! Et la TMN y est particulièrement incompréhensible.

Ce qui m'amène à évoquer le beau langage : en aucun cas la TMN n'est traduite en bon français. Pour du bon français, il faut plutôt chercher du côté de la Bible de Jérusalem, ou la Pléiade (AT), voire, mais cela dépend des livres, la Bayard. Osty & Trinquet et Maredsous se défendent bien aussi. Et - assez méconnue mais excellente par sa précision exégétique et sa beauté littéraire - la Pirot Clamer.
On ne peut comparer la TMN, traduction de traduction, à ces versions. C'est indécent...

D'ailleurs, je ne pense pas que les traducteurs de la TMN avaient pour but de faire une version foncièrement lisible. Leur souhait était de rester aussi littéral que le permettait leur langue cible (anglais).
Pour certains verset, cela a le mérite de laisser les obscurités du texte original dans la "traduction". Cela peut déranger car on peut penser que c'est "mal traduit". Pas toujours. Vaut mieux laisser l'obscurité là où elle est que de l'interpréter, et la gommer. Les notes peuvent alors venir à la rescousse. Mais il est bien évident qu'avec une telle ligne éditoriale, on perd le public cible qui souhaite, avant tout, comprendre et être édifié.

A mon avis, il faut donc choisir sa bible en fonction, ponctuellement, de l'usage que l'on veut en faire.
Pour ce qui me concerne, mes deux versions habituelles sont Nouvelle Bible Segond et Segond 21.

Quand à la question de savoir si en lisant la TMN disponible en ligne (probablement la dernière version) on y trouve la doctrine des témoins de Jéhovah, j'en doute. Pour qui les connaît bien, leurs doctrines sont construites sur des bouts de versets pris ça et là, souvent hors contexte. Si tu as l'occasion de discuter avec eux et si tu t'y prends bien, tu peux les mettre dans l'embarras avec leur propre Bible. Mais si tu critiques leur version de la Bible d'entrée de jeu sans même la connaître tu ne leur apporteras rien de positif. Ils seront même heureux d'avoir été "persécutés" pour la "bonne nouvelle".

Voici l'une des meilleures vidéos qui soit à propos de la TMN, émanant d'un youtubeur qui fait beaucoup de recherches.

Bonjour Patoune,

Merci pour ce lien !
C'est tout à fait ce que je crois aussi.
La TMN est une mascarade dans le sens premier du terme.
Elle est une traduction de la pensée d'une organisation humaine qui lui permet d'avancer masquée derrière des Saintes Ecritures qu'elle a pris soin de dénaturer et d'orienter au préalable.
Elle ne vise donc pas à rendre accessible le message et la personne de Jésus mais bien plutôt à valider ses propres dogmes. Pour atteindre cet objectif la Wt exploite une technique bien rôdée par l'ensemble de la Chrétienté : celle de l'obtention de la pleine et entière adhésion du groupe à la structure plus grande qui sert de cadre en acier trempé : L'esclave fidèle avisé.

Le pire de tous les dogmes de la Wt étant le déni de Divinité de La Parole. (Voir tout Jean hors TMN).

Tous les autres fondamentaux de la Wt comme la destruction du temple de Salomon en 607 avant notre ère ou encore son petit frère 1914 comme date d'intronisation de Jésus et de sa fameuse génération qui ne passerait pas avant Son retour, sont des élucubrations risibles et sans grande importance en fait.

Mais le déni de Divinité de La parole n'est absolument pas risible et atteste du fait n'y a rien de sain ni de saint dans cette multinationale religieuse florissante, pourtant.

Le rejet total -presque cosmique- de la croix via des circonvolutions partisanes autour du terme grec Stauros dont ils parviennent à lui faire dire bois ou même branche d'arbre, piquet ou poteau est pour moi la preuve ultime que cette organisation n'est pas le témoin de Dieu et encore moins celui de Jésus.

Si c'est bien par un esprit que la Wt est animée, ce n'est assurément pas par l'Esprit Saint, selon ma compréhension.

Belle journée,
d2

d2 a écrit:Bonjour Patoune,

Merci pour ce lien !
C'est tout à fait ce que je crois aussi.
La TMN est une mascarade dans le sens premier du terme.
Elle est une traduction de la pensée d'une organisation humaine qui lui permet d'avancer masquée derrière des Saintes Ecritures qu'elle a pris soin de dénaturer et d'orienter au préalable.
Elle ne vise donc pas à rendre accessible le message et la personne de Jésus mais bien plutôt à valider ses propres dogmes. C'est-à-dire obtenir la pleine et entière adhésion du groupe à la structure plus grande qui sert de cadre en acier trempé : L'esclave fidèle avisé.

Le pire de tous les dogmes de la Wt étant le déni de Divinité de La Parole. (Voir tout Jean hors TMN).

Tous les autres fondamentaux de la Wt comme la destruction du temple de Salomon en 607 avant notre ère ou encore son petit frère 1914 comme date d'intronisation de Jésus et de sa fameuse génération qui ne passerait pas avant Son retour, sont des élucubrations risibles et sans grande importance en fait.

Mais le déni de Divinité de La parole n'est absolument pas risible et atteste du fait n'y a rien de sain ni de saint dans cette multinationale religieuse florissante, pourtant.

Le rejet total -presque cosmique- de la croix via des circonvolutions partisanes autour du terme grec Stauros dont ils parviennent à lui faire dire bois ou même branche d'arbre, piquet ou poteau est pour moi la preuve ultime que cette organisation n'est pas le témoin de Dieu et encore moins celui de Jésus.

Si c'est bien par un esprit que la Wt est animée, ce n'est assurément pas par l'Esprit Saint, selon ma compréhension.

Belle journée,
d2

perso je vois pas de malveillance chez les témoins de Jéhovah ... pour moi la plupart sont sincères ... mais la sincérité a rien a voir avec comprendre la vérité ... pour moi ils sont archétypes de ce qu'il faut pas faire ou plus exactement des dérives chrétiennes ...  en fait ils font ce que les autres mouvement chretiens font mais en plus extrême ... de la manipulation des masse au lieu d'instruire a faire des prédictions qui ont tous étaient démenti en passant par la méritocratie que tous les mouvement chretiens font alors que le christianisme c'est de l’équité ... le plus faible est le plus béni et a aider (parce qu'il a le plus besoin d'aide de Dieu et de nous pas parce qu'il est le plus méritant) ...

ce qui m'interroge c'est voir de la malveillance la ou il y a un manque de discernement ... l'ignorance tout comme faire des erreurs est pas un crime ... on est tous ignorant par rapport a hier et aucun de nous a jamais fait d'erreur ... au delà que ce qui compte c'est notre amour pas nos connaissances ou autres choses du genre ... voir le mal ou il est pas est notre problème pas le problème de ceux qui sont discriminés vas savoir pourquoi

Guy lee :
perso je vois pas de malveillance chez les témoins de Jéhovah ... pour moi la plupart sont sincères ... mais la sincérité a rien a voir avec comprendre la vérité ...

Bonjour Guy lee,

Il me semble qu'il t'a échappé ceci de mon commentaire :

Ce ne sont pas les membres de cette organisation que j'y mets en cause !

Ceux-là -et j'en ai fait partie 25 ans en y voyant que du feu- sont la cible d'une manipulation mentale extrêmement efficace : Ce sont les victimes, les proies d'une structure plus grande, la Watch Tower Bible and Tracts Society.

Les Tj sont des gens bien comme les autres, Guy lee !

d2

d2 a écrit:Guy lee :
perso je vois pas de malveillance chez les témoins de Jéhovah ... pour moi la plupart sont sincères ... mais la sincérité a rien a voir avec comprendre la vérité ...

Bonjour Guy lee,

Il me semble qu'il t'a échappé ceci de mon commentaire :

Ce ne sont pas les membres de cette organisation que j'y mets en cause !

Ceux-là -et j'en ai fait partie 25 ans en y voyant que du feu- sont la cible d'une manipulation mentale extrêmement efficace : Ce sont les victimes, les proies d'une structure plus grande, la Watch Tower Bible and Tracts Society.

Les Tj sont des gens bien comme les autres, Guy lee !

d2

je pense la même choses des dirigeants.. la plupart sont sincères ... un peu plus idiot, un peu plus responsable de leur bêtise mais sincères

je les connais pas mais je vois les autres dirigeants religieux chretiens et je pense pas qu'ils soient pire ou mieux
le pouvoir corrompt ... partout et tout le temps ... c'est pour cela que la bible conseil d'etre peu a vouloir enseigner

ce qui est important aussi c'est qu'ils tiennent debout ou qu'ils tombent cela regarde Dieu pas nous

notre rôle est d'absoudre et d'aimer . pas de juger et condamner

cela est difficile en fait. perso je suis le premier a juger (pas a condamner par contre) et puis ensuite je me dis oubli de juger t'es pas mieux et t'es pas juge

Patoune a écrit:

Voici l'une des meilleures vidéos qui soit à propos de la TMN, émanant d'un youtubeur qui fait beaucoup de recherches.

Bonjour Patoune et tous,

Ce monsieur évoquer à 3'30'' "l'influence qu'il a peut-être et potentiellement eu sur l'enseignement de la WatchTower". Je ne suis pas allé plus loin. S'il existe un lien évident entre ce personnage et la WatchTower et surtout la TMN, pour rester dans le sujet de ce fil, merci à ceux qui ont écouté jusqu'au bout de bien vouloir en résumer la substance.

d2,

d2 a écrit:Le pire de tous les dogmes de la Wt étant le déni de Divinité de La Parole. (Voir tout Jean hors TMN).

La question se pose donc de savoir si ce dogme est soutenu par la TMN. Il y a d'un côté la traduction : "la parole était un dieu" et de l'autre l'interprétation qui en est faite par la WT. Pour moi la traduction suggère que la parole est un être qui fait partie de la catégorie "dieu" sans être "le dieu", le seul et unique, il n'y a donc pas de rejet de la divinité mais une nette distinction entre Dieu et la Parole. Tout l'interprétation ensuite consiste à définir la divinité, de lui donner un contour, car cette notion est aussi vaste en français qu'en grec.

Je rappelle aussi que "la parole était dieu" est une traduction littérale (j'insiste sur ce mot) possible mais peu probable. De même "la parole était Dieu (le dieu)" est possible mais peu probable. Ces deux manières de traduire sont déjà interprétatives, elles déforment le texte grec.

d2 a écrit:Le rejet total -presque cosmique- de la croix via des circonvolutions partisanes autour du terme grec Stauros dont ils parviennent à lui faire dire bois ou même branche d'arbre, piquet ou poteau est pour moi la preuve ultime que cette organisation n'est pas le témoin de Dieu et encore moins celui de Jésus.

Ici aussi les deux choix dépassent ce que dit le texte grec. Le mot stauros désigne une potence. Cette potence peut avoir la forme d'une croix ou être formée d'une seule pièce de bois. Ceux qui traduisent par croix suivent la tradition qui semble bien établie. La WT en mettant poteau ou bois fait un choix hasardeux. En effet, il paraît bien établi que la potence en question était un poteau surmonté d'une traverse. Selon moi, l'idéal si on veut traduire littéralement est de rendre stauros par potence.