Que penser de la TMN ?

Comme quoi la TMN qui se veut littérale ne l'est pas tant que ça.

Il peut y avoir des nuances ajoutées qui sont graves de conséquences .

1 Jean 5:20

Original grec :
oi;damen de. o[ti o` ui`o.j tou/ qeou/ h[kei kai. de,dwken h`mi/n dia,noian i[na ginw,skwmen to.n avlhqino,n( kai. evsme.n evn tw/| avlhqinw/|( evn tw/| ui`w/| auvtou/ VIhsou/ Cristw/|Å ou-to,j evstin o` avlhqino.j qeo.j kai. zwh. aivw,niojÅ (oidamen de oti o uios tou theou êkei kai dedôken êmin dianoian ina ginôskômen ton alêthinon kai esmen en (=dans) tô alêthinô en (=dans) tô uiô autou iêsou christô outos estin (=il est) o alêthinos Theos kai zôê aiônios)

en voici la traduction littérale :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la vie éternelle".

et la Traduction TMN :
"Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous parvenions à la connaissance du véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus-Christ. C'est là le vrai Dieu et la vie éternelle"

En plus ici, le pronom personnel ("celui-ci")a été remplacé par un adverbe de lieu ("c'est là").

La TMN est la seule traduction à rendre Colossiens  2:9 ainsi
"parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement. (Colossiens 2:9) "

grec:
o[ti evn auvtw/| katoikei/ pa/n to. plh,rwma th/j qeo,thtoj swmatikw/j( (oti en autô katoikei pan to plêrôma tês theotêtos sômatikôs)
Traduction littérale : "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".

toutes les autres traductions sont dans la veine de la traduction littérale.
(voir   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  )

Seule la TMN affaiblit la force de ce texte en  transformant le mot "divinité" en "qualité divine".

Je te réponds bien tardivement Mimarie.

Pour traduite littéralement, il faudrait traduire le mot grec théotètos par déité (possédant les caractères divins) comme la version Darby et non divinité.

Je vous propose de comparer verset par verset Éphésiens 1 dans la TMN et dans la version très littérale de Darby :

Verset 1

TMN : Paul, apôtre+ de Christ Jésus par la volonté de Dieu+, aux saints qui sont [à Éphèse]* et aux fidèles+ en union+ avec Christ Jésus :

Darby : Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le christ Jésus, qui sont à Éphèse :

Texte grec : παυλος αποστολος χριστου ιησου δια θεληματος θεου τοις αγιοις τοις ουσιν [εν εφεσω] και πιστοις εν χριστω ιησου

Remarque : "Dans le" ou "en Christ" devient "en union avec" dans la TMN

Verset 2

TMN : À vous faveur imméritée+ et paix+ de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Darby : Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !

Texte grec : χαρις υμιν και ειρηνη απο θεου πατρος ημων και κυριου ιησου χριστο

Remarque : Le mot "grâce" devient "faveur imméritée" dans la TMN

A suivre...

bonsoir Emmanuel,
pas de problème...

déité, divinité : essence divine, nature divine je n'y vois pas de différence de fond personnellement.
ce qui me semble important c'est le terme "plénitude".

Remarque : Le mot "grâce" devient "faveur imméritée" dans la TMN

Effectivement, et cela peut créer un sentiment de culpabilité dans le cœur de certains lecteurs croyants... Cela ne ressemble pas à l'amour divin.

Dans la TMN le mot 'imméritée' est une notion qualificative de la grâce qui est ajoutée et qui n'existe pas dans le texte grec.

'Grace' emporte l'idée de faveur et de miséricorde.
Dieu est amour, il a pardonné le péché avec la nouvelle alliance : "Car je leur ferai grâce de leurs injustices, Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés". (cf Heb 8:10-12)

Je poursuis :

Verset 3

TMN : Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ+, car il nous a bénis+ de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes+ en union avec Christ,

Darby : Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de* toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ ;

Texte grec : ευλογητος ο θεος και πατηρ του κυριου ημων ιησου χριστου ο ευλογησας ημας εν παση ευλογια πνευματικη εν τοις επουρανιοις εν χριστω

Verset 4

TMN : tout comme il nous a choisis+ en union avec lui avant la fondation*+ du monde, pour que nous soyons saints et sans tache+ devant lui dans l’amour+.

Darby : selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour,

Texte grec : καθως εξελεξατο ημας εν αυτω προ καταβολης κοσμου ειναι ημας αγιους και αμωμους κατενωπιον αυτου εν αγαπη

Verset 5

TMN : Car il nous a destinés d’avance*+ à être adoptés+ comme fils+ pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté+,

Darby : nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Texte grec : προορισας ημας εις υιοθεσιαν δια ιησου χριστου εις αυτον κατα την ευδοκιαν του θεληματος αυτου

Remarque : La TMN met "destinés d'avance" plutôt que "prédestinés".

Verset 6

TMN : à la louange+ de sa glorieuse faveur imméritée+ qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé+.

Darby : à la louange de la gloire de sa grâce dans laquelle il nous a rendus agréables dans* le Bien-aimé ;

Texte grec : εις επαινον δοξης της χαριτος αυτου ης εχαριτωσεν ημας εν τω ηγαπημενω

Verset 7

TMN : Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang+ de celui-là, oui le pardon+ de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée+.

Darby : en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce :

Texte grec : εν ω εχομεν την απολυτρωσιν δια του αιματος αυτου την αφεσιν των παραπτωματων κατα το πλουτος της χαριτος αυτου

Remarque : La rédemption devient "libération par rançon".

On peut se demander pourquoi cette persistance à choisir plusieurs mots alors que l'équivalent français existe : "en union avec Christ" (là il s'agit carrément d'interpréter) plutôt que "en Christ", "faveur immérité" plutôt que "grâce", "destinés d'avance" plutôt que "prédestinés" puis "libération par rançon" plutôt que "rédemption".

Versets 8 à 10

TMN : 8 Celle-ci, il l’a fait abonder envers nous en toute sagesse+ et bon sens, 9 en ce qu’*il nous a fait connaître le saint secret+ de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même+, 10 pour une administration*+ au terme des temps fixés+, à savoir : réunir+ toutes choses de nouveau* dans le Christ+, les choses qui sont dans les cieux+ et les choses qui sont sur la terre+.

Darby : 8 laquelle il a fait abonder envers nous en toute sagesse et intelligence,
9 nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir,
10 qu'il s'est proposé en lui-même pour l'administration de la plénitude des temps, [savoir] de réunir en un toutes choses dans le Christ*, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre,

Texte grec : ης επερισσευσεν εις ημας εν παση σοφια και φρονησει
γνωρισας ημιν το μυστηριον του θεληματος αυτου κατα την ευδοκιαν αυτου ην προεθετο εν αυτω
εις οικονομιαν του πληρωματος των καιρων ανακεφαλαιωσασθαι τα παντα εν τω χριστω τα επι τοις ουρανοις και τα επι της γης

Remarque : "Saint secret" dans la TMN plutôt que "mystère" (grec mustèrion). "Réunir ... de nouveau" dans la TMN plutôt que "réunir en un" (ou tout simplement peut-être "réunir". cf Rm 13:9).

un exemple de non respect du texte d'origine dans la TMN,
celui de l'ajout d'un terme  (='exacte') qui n'existe pas dans le texte grec de Romains 10:2

TMN "..Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte"

Il suffit de prendre la traduction Segond avec les codes strong pour vérifier l'absence du mot "exacte"  :

"1063 Je leur 846 rends le témoignage 3140 5719 qu 3754'ils ont 2192 5719 du zèle 2205 pour Dieu 2316, mais 235 sans 3756 2596 intelligence 1922: ...."

PDV - « Oui, je peux le dire : ils sont pleins d'ardeur pour Dieu, mais cette ardeur n'est pas éclairée par la connaissance. »

TOB - « ils ont du zèle pour Dieu, mais c’est un zèle que n’éclaire pas la connaissance : »

BDS - « Car je leur rends ce témoignage: ils ont un zèle ardent pour Dieu, mais il leur manque le discernement. »
Segond 1910 - « Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence: »

à propos de l'absence du tétragramme dans le nouveau testament, je viens de lire ceci :

Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4).
Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.

Dans le texte grec du NT, Dieu est  uniquement désigné par les mots grec “Kurios” (= “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”).
Egalement, il est souvent mentionné le mot  “Père” (“Pater”, en grec), c'est l'unique terme utilisé par Jésus pour s’adresser à Dieu.

je viens de découvrir que la TMN est la seule à rendre différemment le verset de 2 Corinthiens 3:16, en mettant   'Jéhovah' au lieu de 'Seigneur'.

voir  http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=47&Chap=3&Vers=16

-la Tmn rend le verset 16 ainsi : "Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé."
-les autres traductions disent "mais lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé"

Ce n'est pas du tout pareil quant au sens. il suffit de relire tout le passage de 2 Cor3 :12-16 :

"Ayant donc une telle espérance, nous montrons d'autant plus d'assurance. Nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, pour que les Israélites ne voient pas la fin de ce qui était passager. Mais leur intelligence est devenue obtuse.
En effet, jusqu'à ce jour, quand ils font la lecture publique de l'ancienne alliance, le même voile demeure ; il n'est pas enlevé, parce qu' il ne disparaît que dans le Christ. Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, il y a un voile sur leur cœur ;
mais lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est enlevé."

je regardais ce matin sur la référence biblique 2 Cor 13:13

toutes les versions rendent  ce verset "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion de l’Esprit Saint soient avec vous tous. "

Sauf la TMN2015 qui ajoute son grain de sel : "Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et les bienfaits que vous recevez ensemble par l’esprit saint soient avec vous tous."

Bonjour Mimarie,

Le passage le plus manifeste de la corruption de la WT reste selon moi, Jean 1:1 que je cite ici dans sa traduction Code Strong ainsi que celle terrible proposée dans la TMN.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

C'est juste affreux quand on y pense puisque cette traduction induit qu'il y a plusieurs dieux et que La Parole n'était que l'un d'entre eux mais surtout pas Dieu !

C'est un blasphème contre Dieu qui dit de Lui-même qu'Il est Le Seul Vrai Dieu Vivant et c'est aussi une insulte faite au Christ, Le Logos ou Parole qui lui est pourtant clairement indissociable et indissocié dans toutes les autres versions que je connais de ce texte.

Encore une insulte et un crime de lèse majesté faite à Jésus et à Son Père céleste...

d2

Effectivement, c'est une mauvaise traduction.

C'est la parole de Dieu faite chair qui est un dieu.

Apparemment il est impossible d'acheter en librairie un exemplaire neuf de la Bible TMN.
c'est bien la seule !

d2 a écrit:C'est un blasphème contre Dieu qui dit de Lui-même qu'Il est Le Seul Vrai Dieu Vivant et c'est aussi une insulte faite au Christ, Le Logos ou Parole qui lui est pourtant clairement indissociable et indissocié dans toutes les autres versions que je connais de ce texte.

La version d'Oltramare sort du lot :

Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

La version originale de Segond (1880) traduisait également de cette manière.

Ok, Emmanuel.

Tu as effectivement trouvé deux traductions similaires à la TMN.

Du coup, la question reste :


En réalité, ce que je perçois de ton intervention c'est que 2 traductions et 1/2 sur 100  livrent une interprétation du texte pourtant constitué de 3 phrases  soigneusement courtes et simples, quand 97 et 1/2 livrent une traduction littérale du texte.

Attention !

Je ne dis pas que ces 97 et 1/2 ont raison parce qu'ils sont nombreux à le faire.
Cette lutte ne m'intéresse pas du tout.

Je dis simplement qu'ils ont raison de s'effacer devant le texte en se contentant de le traduire tel qu'il est écrit. Qu'ils le comprennent ou qu'ils ne le comprennent pas, ces 97 et 1/2 le rendent tel qu'il est écrit par Jean.

Emmanuel !
Ce n'est pas de toi que je parle en écrivant Emmanuel...

Amicalement,
d2

Jean est le seul des deux témoins oculaires à me présenter très clairement La Parole faite chair comme Divine.

Matthieu est présent -là tout prêt, au milieu de la scène- lorsque Jésus dit à Son apôtre Philippe : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ? (14:9).

Matthieu est là aussi -tout prêt, encore- lorsque Thomas dit à Jésus -après avoir bien mis ses doigts dans les plaies qu'Il l'a invité à inspecter- Mon Seigneur et mon Dieu ! (20:28).

Matthieu. Ce seul autre témoin oculaire de ces deux scènes (à exprimer son témoignage du ministère de Jésus, s'entend) et de bien d'autres encore a décidé de ne pas en parler et je ne le juge pas du tout.
Il rend par ailleurs un témoignage magnifique de Jésus !

Je constate seulement que seul Jean rend ce témoignage atypique de Jésus.

Ce que Jean me dit dès les 3 premières phrases (2 en réalité, pardon) de son témoignage c'est :

Ecoute Léon, pour comprendre ce que tu vas lire de mon témoignage dans toutes les pages qui vont suivre, il te faut d'abord admettre ceci, sinon tu vas rien comprendre :

Au commencement, la Parole existait déjà.
La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Jean 1:1 Selon Segond révisée.

d2

Mais puisque le thème de ce fil est Que penser de la TMN ?

Je poursuis avec un autre passage de l'Evangile selon Jean :

Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.» (8:58) Selon OLTRAMARE, au passage...

C'est de cette manière que toutes les traductions que je connais rendent cette affirmation de Jésus -affirmation qui lui vaudra non plus les seules moqueries de la part des pharisiens qui le jugeaient plus haut ridicule de prétendre avoir connu Abraham alors qu'il n'a manifestement pas encore  50 ans lorsqu'Il le leur révèle !

Maintenant, et sur ces paroles volontairement précises de Jésus, ils veulent le tuer !
Et ce à l'instant même où ils les entendent !

Pourtant la TMN s'obstine à traduire ce texte par :

Jésus leur dit : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. » TMN.2018.

L'Evangile selon Jean est un caillou dans la chaussure de la doctrine de la WT puisqu'elle n'en accepte pas le préambule.

d2

d2 a écrit:En réalité, ce que je perçois de ton intervention c'est que 2 traductions et 1/2 sur 100  livrent une interprétation du texte pourtant constitué de 3 phrases  soigneusement courtes et simples, quand 97 et 1/2 livrent une traduction littérale du texte.

Une vraie traduction littérale serait :

Au commencement était la parole,
et la parole était avec le dieu,
et dieu était la parole



Pour des précisions sur ce texte on peut consulter ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je comprends, Emmanuel.

Mais on vient juste de mettre l'Eternel dieu en minuscule
et pareil pour la Divinité de la Parole !

Du coup, on juste abaissé les Deux

Bonne journée à tous,
d2

Bonjour d2,

Mettre une majuscule est déjà de l'interprétation puisque le texte grec ne fait pas de différence entre majuscules et minuscules.

La traduction "la parole était un dieu" comme traduction littérale est très peu probable. "La parole était Dieu" suggérant que la parole = Dieu non plus. Pour cela l'auteur aurait écrit "et la parole était le dieu".

Les traductions de Segond (1880) et Oltramare sont meilleures mais pas parfaites. Elles ont le mérite de montrer que le texte grec n'affirme pas que la parole = Dieu (le dieu, le seul et unique).

Bonjour,

Pour ma part, je m'arrêterai ici dans cette discussion puisque nous constatons clairement les limites de notre capacité humaine à intégrer un concept qui lui est totalement étranger mais qu'il faut tout de même accepter pour comprendre les choses atypiques que Jean exprime dans son témoignage.

Juste ceci Emmanuel :

Chaque fois que tu liras le mot Dieu dans ta bible, il te faudra bien penser à corriger le D en d puisque les majuscules n'existant pas dans le texte, ceux qui ont traduit le texte sont dans l'erreur.

Pense aussi à supprimer toutes les virgules puisqu'elles aussi n'existent pas dans le texte... à part, surement celle de Luc 23:43 que tu placeras à l'endroit qui confirmera ton raisonnement.

En réalité tu acceptes avec conviction la majuscule partout ailleurs pour ce qu'elle exprime c'est à dire la Majesté de l'Eternel Dieu mais surtout pas en Jean 1:1 qu'il te faut alors interpréter pour qu'il colle à la doctrine qui est la tienne et qui exige La Parole soit forcément plus petite que Dieu.

C'est un peu comme lorsque tu dois additionner 1/3 et 1/5, il te faut trouver un dénominateur commun, une équivalence aux deux valeurs, en l'occurrence 15.
Alors, seulement tu calcules l'addition qui devient (5/15)+(3/15)=8/15.

C'est ce que tu fais avec D que tu fais coller à ta raison.
Or l'Evangile selon Jean ne peut pas être abordé par la raison.

En toute amitié et respectueusement, Emmanuel
d2

Bonjour

J'ai un peu de mal à suivre ce sujet et aussi savoir ou chacun désire en venir par rapport à Jésus qui est oui ou non la parole de Dieu et si oui ou non, Il est Dieu, à moins bien sur que je n'ai rien compris de de fil.

Pour moi, je dirais que je colle à ce que D2 a écrit et qui est confirmé par l'apôtre Jean :

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu......

v 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Pour ce qui concerne les traductions bibliques, pour moi, j'en ai 6 sur le bureau de mon ordinateur.
Lorsque je lis un texte de la bible peut importe dans quelle traduction, s'il arrive que je sois arrêtée sur un mot, eh bien je vois là que Le Saint Esprit me montre que sa traduction n'a pas été bien faite et qu'il n'atteint pas le niveau désiré.

Alors je vais voir dans les autres traductions comment ce mot est présenté et très souvent mon esprit à la réponse que je n'avais pas reçu précédemment.
Un sentiment de paix me parvient et là je sais que le but de Dieu est atteint.

Je donne juste un petit exemple qui est dans Ephésiens 2 au sujet des oeuvres qui se font "en Jésus" ou hors de Jésus:

Version Martin:
8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie; 10 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.


Version Segond
8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.


Version Wachtower:

8 C’est par cette faveur imméritée que vous avez été sauvés par le moyen de la foi+, et cela ne vient pas de vous ; c’est le don de Dieu. 9 Non, cela ne résulte pas des œuvres+, afin que personne n’ait de raison de se vanter. 10 C’est Dieu qui nous a faits*, et nous avons été créés+ en union avec Christ Jésus+ pour faire des œuvres bonnes, que Dieu a déterminées à l’avance pour que nous les pratiquions*.

Voilà pour ma petite participation en espérant ne pas vous avoir fait éloigné du sujet.