La création soumise à la futilité

Oui, le monde peut être ici le monde des humains seulement (définition n° 5). D'ailleurs pourquoi le péché de l'homme devrait-il atteindre la nature toute entière ?

Romains 5:12 dit que que le péché est entré dans le monde. Il précise ensuite que la mort a passé à tous les hommes. Rien ne permet d'affirmer que le monde ici serait l'ensemble des êtres vivants.

Emmanuel a écrit:D'ailleurs pourquoi le péché de l'homme devrait-il atteindre la nature toute entière ?

Pour répondre à ta question :
Hypothèse : Pourquoi si tu conduis une voiture et que tu as des passagers dans la voiture et que tu fais un accident, tout le monde dans la voiture en subit les conséquences ?
Le premier homme est le chauffeur du monde.

****

Emmanuel a écrit:Oui, le monde peut être ici le monde des humains seulement (définition n° 5)

Si le monde se définissait comme n'étant que "le monde des humains",  la création n'aurait pas espérer prendre part à la révélation des fils de Dieu.
Donc la création toute entière fait bien partie du monde, vu qu'elle espère aussi sa part.

La création ne peut espérer n'avoir part que de ce qu'elle a perdu vu qu'elle a été soumise.
Si la création était déjà corruptible pourquoi revendiquerait elle quelque chose qu'elle n'aurait1 jamais possédé, c'est à dire participer à l'incorruptibilité des enfants de Dieu.

En effet, si la création était déjà corruptible AVANT que l'homme ne soit mortel, pourquoi espérerait-elle aussi un affranchissement de la corruption ?
Dans la légitimité, on ne réclame l'affranchissement vis à vis d'une chose que si et seulement si au départ on était libre à l'égard de cette chose.
La création qui désire être affranchie de la servitude de la corruption, le fait dans la légitimité et prouve qu'au départ quand Dieu l'a faite, elle n'était pas soumise à la corruption mais qu'elle est devenue corruptible à cause de celui qui l'y soumet contre son gré et c'est bien pour cela qu'elle veut SA PART et qu'elle attends la révélation des enfants de Dieu.
Or si c'est" la révélation des enfants de Dieu" qui lève cette servitude sur la création, cela prouve encore que la servitude est venu par l'homme car l'enfant de Dieu est bien HOMME.
Celui qui a soumis est aussi celui par lequel vient l'affranchissement.

Car c'est bien par la résurrection des morts que la Victoire sur la mort est totale car c'est elle(la mort), le dernier ennemi qui sera vaincu.

Ce n'est pas sensé cette manière de voir ?

Lucien a écrit:Pour répondre à ta question :
Hypothèse : Pourquoi si tu conduis une voiture et que tu as des passagers dans la voiture et que tu fais un accident, tout le monde dans la voiture en subit les conséquences ?
Le premier homme est le chauffeur du monde.

Le récit de la chute ne mentionne pas ce lien qui unirait dans une telle solidarité l’homme et la nature. Il est simplement dit que le sol serait maudit à cause d’Adam, qu’il peinerait à en tirer sa nourriture. Il n’est rien dit à propos des êtres vivants.

Lucien a écrit:Si le monde se définissait comme n'étant que "le monde des humains",  la création n'aurait pas espérer prendre part à la révélation des fils de Dieu.
Donc la création toute entière fait bien partie du monde, vu qu'elle espère aussi sa part.

La création ne peut espérer n'avoir part que de ce qu'elle a perdu vu qu'elle a été soumise.
Si la création était déjà corruptible pourquoi revendiquerait elle quelque chose qu'elle n'aurait1 jamais possédé, c'est à dire participer à l'incorruptibilité des enfants de Dieu.

En effet, si la création était déjà corruptible AVANT que l'homme ne soit mortel, pourquoi espérerait-elle aussi un affranchissement de la corruption ?
Dans la légitimité, on ne réclame l'affranchissement vis à vis d'une chose que si et seulement si au départ on était libre à l'égard de cette chose.
La création qui désire être affranchie de la servitude de la corruption, le fait dans la légitimité et prouve qu'au départ quand Dieu l'a faite, elle n'était pas soumise à la corruption mais qu'elle est devenue corruptible à cause de celui qui l'y soumet contre son gré et c'est bien pour cela qu'elle veut SA PART et qu'elle attends la révélation des enfants de Dieu.
Or si c'est" la révélation des enfants de Dieu" qui lève cette servitude sur la création, cela prouve encore que la servitude est venu par l'homme car l'enfant de Dieu est bien HOMME.
Celui qui a soumis est aussi celui par lequel vient l'affranchissement.

Car c'est bien par la résurrection des morts que la Victoire sur la mort est totale car c'est elle(la mort), le dernier ennemi qui sera vaincu.

Ce n'est pas sensé cette manière de voir ?

On peut naître esclave et espérer être affranchi. Ainsi, la nature née périssable peut espérer être affranchie de cet état. Mais ce n’est bien sûr qu'une image. Dans la nature, seul l’homme en tant qu’être moral est capable de parvenir à la conscience de sa situation.

Emmanuel a écrit: Dans la nature, seul l’homme en tant qu’être moral est capable de parvenir à la conscience de sa situation.

Et dans cette conscience, il comprends à juste titre, que l'ensemble des choses qui se passe dans la nature est un langage vers Dieu semblable aux souffrances de l'enfantement.
L'homme ne peut oublier en sa conscience que lui même aussi il fait parti de cette nature car il a été tiré de la poussière de la terre. Et si de sa conscience il l'oublie, l'essence de la poussière de la terre en son corps le lui rappellera car des pierres le Seigneur peut faire sortir des cris !
Dans cette conscience de sa propre origine, il sait aussi que son corps quittera la nature terrestre et mortel pour être corps spirituel et immortel et il sait encore en sa conscience par sa connaissance de Dieu, (car Dieu le lui a appris par son Esprit), que Dieu renouvellera toute la face de la terre.
Donc l'homme comprends le langage de la nature qui l'entoure et il sait qu'elle aussi aura part à sa révélation en fils de Dieu par la résurrection des morts.
Si le corps qui est de la terre participe à la vie, à plus forte raison la création toute entière participera elle aussi à la vie !

Note que la bible dit que la nature a été SOUMISE.
On est pas soumis a quelque chose que l'on est déjà, on ne peut être soumis qu'à ce que l'on n'est pas !
On est soumis à l'esclavage de la servitude de la corruption; si et seulement si on est libre bien auparavant vis à vis de cette corruption.

C'est bizarre qu'à chaque fois que je te donne des preuves par a + b tu arrives a t'embrouiller.
Une parole dit : quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.

Je ne peux pas non plus mâcher le lait.


***

Tu dis qu'il n'y a aucun lien de l'homme à la nature qui ne soit un lien de domination ?

26 Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
28  Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Si cela n'est pas un lien, alors il n'existe pas de lien de domination de l'homme à la femme.
L'homme est-il le chef de la femme ?
S'il l'est par quoi l'est-il sinon par cette parole donné à la femme : tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Ici dimension de Chef de la femme ou tête etc.
De même la domination de l'homme sur la terre entière fait de lui le chef de toute la création.
Son péché a souillé aussi toute la création qui a été soumise à la vanité contre son gré.

Ensuite qui est l'homme en Eden sinon le premier homme.
L'homme image de Dieu en Eden est Fils de Dieu, et Dieu a dit de lui «Vous êtes des dieux, des fils de Dieu...»
Mais ce premier homme en péchant perds son rang et sa place de sorte que la suite du verset dit :«...vous mourrez comme des glébeux »
Ainsi il devint "nephesh chay" de "neshamah chay" qu'il était, il est chassé d'Eden etc...
Paul dit qu'il a été la figure de  quelqu'un.
Il a préfiguré Jésus, le dernier Adam et le SECOND Homme.

Qu'elle est la stature de ce second homme ?
Ce second homme est :
• image de Dieu;
• il a toute domination dans les cieux sur la terre et sous la terre etc;
• il est fils de Dieu;
• Toute chose lui ont été soumise par Dieu le Père
• etc...

Cette stature fut aussi celle du premier homme car le second homme est venu rétablir ce que le premier a perdu en Eden.
En Eden si on regarde bien l'homme était en image de sacrificateur qui voyait Dieu. L'Eden est un lieu très saint.
Spirituellement parlant 'adam fut un type de Jésus-Christ à la création, donc fait toi un peu l'idée de son autorité sur la création et l'univers entier.

Rien que le fait que Jésus-Christ HOMME règne sur toutes choses, des cieux à la terre; que son autorité, sa domination s'étend sur l'univers visible et invisible cela devait t'aiguiller sur l'immense potentiel du premier homme en Eden et des raisons du chaos dans l'univers visible et invisible du fait du péché.

Lucien a écrit:Note que la bible dit que la nature a été SOUMISE.
On est pas soumis a quelque chose que l'on est déjà, on ne peut être soumis qu'à ce que l'on n'est pas !
On est soumis à l'esclavage de la servitude de la corruption; si et seulement si on est libre bien auparavant vis à vis de cette corruption.

Cela semble être évident pour toi mais ça ne l'est pas. Tu es aveuglé par une idée préconçue. La création a pu être soumise à la vanité dès le départ.

Lucien a écrit:Tu dis qu'il n'y a aucun lien de l'homme à la nature qui ne soit un lien de domination ?

J'ai parlé de solidarité. L'homme de part sa constitution fragile est solidaire de la nature. Mais l'homme pouvait s'en affranchir et affranchir la nature avec lui. Il avait ce pouvoir.

Emmanuel a écrit:Tu es aveuglé par une idée préconçue.

De ce fait tu confesses que tu ne l'es pas et par conséquent que c'est toi qui voit. On est dans le critère que toi même tu as défini qu'il faudrait éviter dans un débat car cela ne mène à rien.

J'ai dit ce que j'avais à dire cependant mais comme tu estimes que je suis aveuglé, je quitte ce fil.

Je me rend simplement compte que ta compréhension influence ta lecture de ce texte alors qu'il ne va pas plus dans ton sens que dans le mien. Pour moi il est clair que ce verset ne permet pas de dire si la création a été soumise à la vanité dès le départ ou conséquemment à la chute. Je ne voie donc pas de quel critère tu parles mais s'il fallait en poser un ici ce serait l'objectivité.

Emmanuel a écrit:Je me rend simplement compte que ta compréhension influence ta lecture de ce texte

Il en est autant  pour toi, dans ce cas pourquoi encore me le lancer au visage en me disant être aveuglé par ma lecture ?

Emmanuel a écrit:Pour moi il est clair que ce verset ne permet pas

Tu persistes encore et signe ici que c'est toi qui voit, vu que c'est CLAIR pour toi.

Emmanuel a écrit:Je ne voie donc pas de quel critère tu parles

Quand tu parlais de ces choses là:

Emmanuel a écrit:J'ai posé ces questions parce que je pense que c'est le cas. Certains ne sont pas assez à l'écoute de l'Esprit, d'autres veulent avancer trop vite et d'autres encore se prennent pour plus qu'ils ne sont. Tous s'appuient en partie sur leur propre intelligence ou sur ce qu'ont écrit des théologiens.

*****

Emmanuel a écrit:l'objectivité

Soyons donc objectif.
Ton postulat dans le thème est que dès que la création a été faite, elle était déjà soumise à la futilité.

Le mot futilité dans le Grec est :

mataiotes et dérivés:

La suite du verset dit ceci : qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption,
Donc l'Apôtre lie la vanité/futilité à la corruption.
Donc quand il parle de vanité il dit que la soumission à la vanité c'est la servitude à la corruption.

De ce fait ton postulat premier est de dire que la création a été faite déjà CORRUPTIBLE.
Le mot Corruption dans le texte en Grec est :

Phthora et dérivés:

Avec l'ensemble de ces mots, l'idée générale qu'on se fait c'est que tout se dégrade et que tout périt, les choses sont corruptibles, se détruisent, cela à des relents de mort.

Donc ton postulat est de dire que la création se détruit. Que Dieu fait une création qui se détruit et il dit de tout cela : «C'est très bon !»

Au point où tu vas jusqu'à tordre, et là je suis catégorique et je juge ton enseignement en qualité de chrétien discernant le bien et le mal, le sens de 1 cor.15 pour dire que le corps de l'homme tiré de la poussière de la terre fut crée corruptible vu qu'il vient de la création qui pour toi est déjà corruptible.
Or 1 Cor.15 ne dit nullement cela car Paul parle en révélation mais pour le monde post péché où la mort est déjà entrée dans le monde et la corruption déjà dans le corps.

Pour toi "poussière tu es poussière tu retourneras...", cela est venu non pas avec le péché mais existait déjà bien avant le péché du fait de la corruption même qui était déjà dans la création de Dieu.
Or la bible montre que Dieu prononce cette parole APRèS le péché mais toi tu l'intègres AVANT le péché.
Donc tu dresses le postulat que l'homme est mortel AVANT le péché.
Dans ce cas qu'est ce donc que la mort ?...Alors que "Dieu dit poussière tu es, poussière tu retourneras" APRèS le Péché.

Pour donner du poids a tes déductions, tu vas jusqu'à dissocier l'homme crée de la poussière de la terre et le reste de la création(monde).
De sorte que tu vois que le monde c'est la création sans l'homme.
Tu ne trouves pas que l'inintelligence(ténèbres) est plutôt chez toi et que tu cherches des prétextes pour conforter tes hérésies ?...Non !
Tu persistes et signes dans ton chemin...par " il est CLAIR que...."

Ce qu'il conviendrait de déterminer en toute objectivité ce serait ceci :
L'homme crée en Eden est-il mortel AVANT le péché ?
L'homme en Eden est-il dans un corps corruptible AVANT le péché ?


Mais comme tu l'as déjà dit que tu vois par l'expression" il est clair que...", je doute en effet que tu ne trouves plus de clarté ailleurs que dans ce que toi même tu postules déjà en vérité évidente et semble t-il absolue.

Cependant Jésus dit ceci :
22  L’œil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;
23  mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres !

Puisses tu saisir cette parabole...!

Et c'est avec raison que Jésus parlant dit encore :
Jean 9:39  Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.
et un postulat du monde dit :" il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"

Je pense qu'il faut savoir faire table rase sur beaucoup de choses mais je te le dis ouvertement : « Ce n'est pas à moi de revenir...»

Lucien a écrit:

Emmanuel a écrit:Je me rend simplement compte que ta compréhension influence ta lecture de ce texte

Il en est autant  pour toi, dans ce cas pourquoi encore me le lancer au visage en me disant être aveuglé par ma lecture ?

Emmanuel a écrit:Pour moi il est clair que ce verset ne permet pas

Tu persistes encore et signe ici que c'est toi qui voit, vu que c'est CLAIR pour toi.

Emmanuel a écrit:Je ne voie donc pas de quel critère tu parles

Quand tu parlais de ces choses là:

Emmanuel a écrit:J'ai posé ces questions parce que je pense que c'est le cas. Certains ne sont pas assez à l'écoute de l'Esprit, d'autres veulent avancer trop vite et d'autres encore se prennent pour plus qu'ils ne sont. Tous s'appuient en partie sur leur propre intelligence ou sur ce qu'ont écrit des théologiens.

Notes bien que je parlais de "ce texte", c'est-à-dire de Romains 8:20, le dernier que nous avons abordé. Pour ne pas répondre à côté, il faut s'efforcer de comprendre ce que l'autre écrit.

Il s’agit simplement de compréhension de texte, d'être objectif sur ce qu'il permet d'affirmer ou pas. Il ne va ni dans ton sens ni dans le mien (je parle encore de Romains 8:20). Il est neutre concernant la question que nous débattons. Si nous ne pouvons pas nous comprendre en utilisant la langue française sur des phrases simples (je parle toujours de Romains 8:20), comment pourrons-nous échanger sur des concepts plus complexes ?

Entendu Emmanuel...
Pour cela il faudrait revenir à ce qui est plus simple.
Définir ce que revêt le mot ; vanité, futilité, corruption.
Et voir par exemple si ces mots ne sont pas lié à la mort.

Si sans la mort il n'y a pas de vanité, futilité, corruption donc on aura atteint déjà un but et le reste se déliera par rapport à cela !

Je te salue en Jésus-Christ.

Je poursuis alors.

Lucien a écrit:Donc l'Apôtre lie la vanité/futilité à la corruption.
Donc quand il parle de vanité il dit que la soumission à la vanité c'est la servitude à la corruption.

Cela ne fait aucun doute.

Lucien a écrit:Donc ton postulat est de dire que la création se détruit. Que Dieu fait une création qui se détruit et il dit de tout cela : «C'est très bon !»

La création est périssable mais elle se renouvelle. Les êtres se reproduisent afin de perpétuer les espèces. J’avais déjà écris ceci à la page 2 :

Alors évidemment, on se pose la question "pourquoi ce monde périssable ?" Quelque chose de "très bon", c'est quelque chose qui est très bien adapté au but proposé et qui donne entière satisfaction. Si on peut connaitre tous les tenants et aboutissants du dessein de Dieu, on peut comprendre pourquoi il a dit que c'était très bon.

Lucien a écrit:Au point où tu vas jusqu'à tordre, et là je suis catégorique et je juge ton enseignement en qualité de chrétien discernant le bien et le mal, le sens de 1 cor.15 pour dire que le corps de l'homme tiré de la poussière de la terre fut crée corruptible vu qu'il vient de la création qui pour toi est déjà corruptible.
Or 1 Cor.15 ne dit nullement cela car Paul parle en révélation mais pour le monde post péché où la mort est déjà entrée dans le monde et la corruption déjà dans le corps.

Je précise déjà que par corruption, il faut comprendre la dégradation physique. Paul ne parle pas du péché dans ce texte car le péché n'a aucune influence sur ce dont il parle. Il ne change rien à l'état de fait qu"il va exposer. Il évoque le premier homme et le dernier. Il dit que le naturel est venu le premier et ensuite le spirituel. Le premier homme tiré de la terre est fait de terre. Et cet homme est périssable, méprisable et faible.

Lucien a écrit:Pour toi "poussière tu es poussière tu retourneras...", cela est venu non pas avec le péché mais existait déjà bien avant le péché du fait de la corruption même qui était déjà dans la création de Dieu.
Or la bible montre que Dieu prononce cette parole APRèS le péché mais toi tu l'intègres AVANT le péché.
Donc tu dresses le postulat que l'homme est mortel AVANT le péché.
Dans ce cas qu'est ce donc que la mort ?...Alors que "Dieu dit poussière tu es, poussière tu retourneras" APRèS le Péché.

Voici la peine infligée à Adam : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie. Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs. A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise".

Jusqu’à indique le terme. Car indique que la raison de ce qui vient d’être dit à savoir qu’Adam devait retourner au sol d’où il fut tiré va être énoncée : "tu es glaise et tu retourneras à la glaise".

Faut-il en déduire que tout ce qui est glaise retourne à la glaise, les humains comme les animaux et les plantes, et qu’il s’agit là d’une loi de la nature ? Il me semble que cette lecture soit la bonne.

Lucien a écrit:Pour donner du poids a tes déductions, tu vas jusqu'à dissocier l'homme crée de la poussière de la terre et le reste de la création(monde).
De sorte que tu vois que le monde c'est la création sans l'homme.

Je n'ai jamais dissocié l'homme de la création. L'homme est le couronnement de la création. Il en est solidaire car il a été créé périssable comme elle. Mais l’homme pouvait se saisir de l’arbre de vie et vivre. La privation de cet arbre signifiait la mort, l'abandon à sa condition animale.

Vie éternelle n'est pas synonyme d'immortalité.

Il y a d'un côté la vie éternelle et d'un autre l'immortalité.
On peut être immortel sans posséder la Vie éternelle.

J'ignore si tu vois la différence.

Tu es mortel aujourd'hui n'est ce pas ? Pourtant si je te demande : As tu la Vie éternelle ?
Que me réponds tu ?

***

Sais tu que la résurrection des morts n'existe que parce que la mort est dans le monde, sinon la résurrection des morts ne serait pas ?
Donc quand Paul parle dans 1 cor.15, c'est à cause de la mort et si c'est à cause de la mort c'est à cause du péché.
La résurrection des morts est la PREUVE que Dieu donne au monde qu'il n'était pas dans son projet, ni dans son plan que l'homme meurt.
Le plan de Dieu était que l'homme atteigne le stade de l'homme fait sans passer par ce que nous vivons aujourd'hui.
La résurrection des morts est la JUSTICE de Dieu envers la mort qui est venue afin de détruire le plan de Dieu pour l'homme. Dieu disant à la mort, un peu comme ceci  : " Ma parole pour l'homme s'accomplira certainement par mon projet de Vie pour lui et si d'aventure toi Ô mort tu détruis, moi je relèverai tous ceux que ta main à voulu détruire, j'arracherai de ta gueule et de ton sein même ceux que tu auras engloutis et dévorés !"
il faut saisir le projet de Dieu.

La corruptibilité du corps de l'homme est venu avec le péché et à cause de la mort.
Démonstration :
Tu dis que Paul ne mentionne pas le péché dans le texte ?
Regarde ceci :
1 Cor.15:
54  Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55  O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
56 L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et la puissance du péché, c’est la loi.

Concernant le chrétien, je pense que tu n'as pas lié la résurrection des morts au fait que l'on meurt et si l'on meurt ce n'est pas l'esprit qui meurt mais le corps.
Si une résurrection des morts existe, c'est afin de triompher de la mort.
Or si la mort est, c'est parce que le péché vint avant.

Donc l'homme pèche et le péché c'est l'aiguillon de la mort. Par le péché la mort peut être inoculée.
C'est l'image que donne le verset cité.

Par le péché vint la mort et parce que la mort vint l'homme devint corruptible.
La corruption du corps humain est-il liée à la mort ?
En effet regarde bien ce que dit le verset que je traduis simplement :
quand ce qui est corruptible deviendra incorruptible quand ce qui est mortel deviendra immortel ALORS la mort sera VAINCUE.
Donc la corruptibilité et la mortalité sont liées à une source UNIQUE : La mort.

De ce fait, a corruption étant liée à la mort, cela vient inexorablement du péché car la mort ne peut entrer dans le monde que par le péché qui est SON aiguillon.

Donc AVANT le péché le corps humain n'était pas corruptible.
Et si le corps humain ne l'était pas, la nature non plus ne l'était pas car le corps est bien tiré de la poussière de la terre.

***

Par ailleurs j'avais développé ceci :
L'homme DEVINT une âme vivante
Un point qui donne encore du poids à cette révélation.

***

Emamnuel a écrit:Faut-il en déduire que tout ce qui est glaise retourne à la glaise

Non et cela je l'ai déjà démontré par hénoc, Elie et ceux de l'avènement qui ne retournent pas à la poussière malgré le fait que la mort est déjà dans le monde.
Comprends donc :
Ceux de l'avènement il est écrit d'eux :
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Paul dit ici que nous ne mourrons pas tous !
Façon de dire que même là ou le corps est corruptible et mortel, il n'ira pas à la poussière mais il sera changé et les vivants restés pour l'avènement ne connaitront JAMAIS la mort.


Ce qui veut dire que lorsque Dieu a crée le premier homme son projet était qu'à un moment il aurait été changé et de sa nature tiré de la poussière de la terre, il aurait revêtu directement un corps céleste sans jamais connaitre la mort.
Ce n'est pas sans raison que l'écriture dit qu'il est nu sans en avoir honte (très certainement parce qu'il ne voit pas encore qu'il est nu alors que Dieu sait très bien qu'il est nu) et qu'il se voit nu après avoir mangé de l'arbre de la science du bien et du mal.
Or si Dieu sait que l'homme est nu, ce n'est pas dans ses intentions de le laisser ainsi.
Donc il y avait bien un revêtement que l'homme devait atteindre et le NT nous révèle simplement que la finalité est le corps glorieux, qui est du céleste.
Un corps céleste qui viendra revêtir l'homme fait, l'homme intérieur, notre esprit parvenu à la perfection.

On comprends donc que dans le projet de Dieu, la mort n'était pas prévue mais est venue par le chemin que nous lisons dans l'écriture.

Lucien a écrit:Sais tu que la résurrection des morts n'existe que parce que la mort est dans le monde, sinon la résurrection des morts ne serait pas ?
Donc quand Paul parle dans 1 cor.15, c'est à cause de la mort et si c'est à cause de la mort c'est à cause du péché.

Tout à fait d'accord.

Lucien a écrit:La résurrection des morts est la PREUVE que Dieu donne au monde qu'il n'était pas dans son projet, ni dans son plan que l'homme meurt.

Ce n'était pas son souhait que l'homme connaisse la mort mais c'était prévu dans son projet. Dieu n'a rien laissé au hasard.

Lucien a écrit:Le plan de Dieu était que l'homme atteigne le stade de l'homme fait sans passer par ce que nous vivons aujourd'hui.

Tout à fait.

Lucien a écrit:La corruptibilité du corps de l'homme est venu avec le péché et à cause de la mort.
Démonstration :
Tu dis que Paul ne mentionne pas le péché dans le texte ?
Regarde ceci :
1 Cor.15:
54  Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55  O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
56 L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et la puissance du péché, c’est la loi.

Là je ne suis plus d'accord. Ce texte s'intègre tout à fait à ma compréhension. Car si l'homme n'avait pas péché, il n'aurait effectivement pas connu la mort. Il n'est pas dit que la corruption est venue avec le péché mais que la mort est venue avec le péché. Ce n'est pas la même chose.

Lucien a écrit:Par le péché vint la mort et parce que la mort vint l'homme devint corruptible.
La corruption du corps humain est-il liée à la mort ?
En effet regarde bien ce que dit le verset que je traduis simplement :
quand ce qui est corruptible deviendra incorruptible quand ce qui est mortel deviendra immortel ALORS la mort sera VAINCUE.
Donc la corruptibilité et la mortalité sont liées à une source UNIQUE : La mort.

Le texte dit simplement que la mort sera vaincue par la transformation de nos corps. La corruption est donc liée au corps de chair et de sang et non au péché. Mais j'y reviendrai plus bas.

Lucien a écrit:Comprends donc :
Ceux de l'avènement il est écrit d'eux :
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52  en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Paul dit ici que nous ne mourrons pas tous !
Façon de dire que même là ou le corps est corruptible et mortel, il n'ira pas à la poussière mais il sera changé et les vivants restés pour l'avènement ne connaitront JAMAIS la mort.

Ce qui veut dire que lorsque Dieu a crée le premier homme son projet était qu'à un moment il aurait été changé et de sa nature tiré de la poussière de la terre, il aurait revêtu directement un corps céleste sans jamais connaitre la mort.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point comme déjà dit plus haut.

Lucien a écrit:On comprends donc que dans le projet de Dieu, la mort n'était pas prévue mais est venue par le chemin que nous lisons dans l'écriture.

En fait nous sommes en désaccord simplement sur un point. Tu lies corruption et mort alors que je les distingue. Selon toi, l'homme n'était pas corruptible et l'ai devenu, il a perdu la vie qui était en lui à cause du péché. Selon moi, l'homme était corruptible et n'a pas acquis la vie à cause du péché.

Mais lis bien ceci :

"Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable. Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire."

Le périssable, c'est le corps de chair et de sang. Il doit être transformé pour ne plus être périssable. Alors la mort aura été vaincue.

Adam aurait pu vaincre la mort et connaître cette transformation lui aussi s'il n'avait pas péché.

Emmanuel a écrit:Adam aurait pu vaincre la mort et connaître cette transformation lui aussi s'il n'avait pas péché

En concluant ainsi tu introduis la mort AVANT le péché en 'adam tout en dissociant la mort du péché.
Cela est-il scripturaire ?

Je te pose moi aussi une question : Est-il scripturaire de dire que la corruption physique a atteint non seulement l'homme mais la création toute entière à cause du péché ?

Mais je ne néglige pas de répondre à la tienne.

Ce que je dis est une déduction de ce qu'explique Paul en 1 Corinthiens 15.

Il faut s'entendre sur les termes :

La corruption c'est la dégradation physique de la nature.

La mort c'est le terme de cette dégradation, la fin du processus, sauf transformation du périssable en impérissable.

Le péché c'est le fait de manquer le but, de transgresser l'ordre et de ne pas pouvoir saisir l'arbre de vie, et donc de ne pas connaître la transformation prévue et voulue par Dieu.

Quand je dis qu'Adam aurait pu vaincre la mort et connaître cette transformation lui aussi s'il n'avait pas péché, cela veut dire qu'il aurait pu échapper à la dégradation physique et ne pas connaître la mort. Il a péché et il a donc été laissé dans cet état d'être périssable pour finalement mourir. L'homme est donc bien mort à cause de son péché. Pourquoi dis-tu que je dissocie les deux ? Ce que je dissocie c'est la corruption physique et la mort. La mort n'était pas inéluctable car le processus de dégradation physique devait normalement être interrompu par la transformation de l'homme animal en homme céleste.

Emmanuel a écrit:cela veut dire qu'il aurait pu échapper à la dégradation physique et ne pas connaître la mort

Comment peux tu arriver à cette déduction que l'homme corruptible serait inévitablement arrivé à la mort sans le péché ?
En effet la mort ne vient qu'avec le péché. Or la mort c'est déjà la dégradation corporelle jusqu'à l'extinction.
Avant le péché : Zéro mort !

Donc ta vision montrant que l'homme devait triompher de la mort, sans que le péché ne soit, est erroné par défaut.

Emmanuel a écrit:Je te pose moi aussi une question : Est-il scripturaire de dire que la corruption physique a atteint non seulement l'homme mais la création toute entière à cause du péché ?

Oui.
Toute corruption est lié à la mort, cela est démontré déjà. Il n'y a pas de corruption sans mort, donc pas de corruption sans péché.

***

Selon ta vision, l'homme mangeait déjà de l'arbre de la vie avant le péché ?

Lucien a écrit:Comment peux tu arriver à cette déduction que l'homme corruptible serait inévitablement arrivé à la mort sans le péché ?

Je n'ai jamais écrit cela. Relis attentivement.

Lucien a écrit:Toute corruption est lié à la mort, cela est démontré déjà. Il n'y a pas de corruption sans mort, donc pas de corruption sans péché.

Non, c'est l'inverse. Il n'y a pas de mort sans corruption puisque la mort est l'aboutissement du processus de corruption. Donc le péché peut s'insérer entre la corruption est la mort.

Reprenons :
Tu dis donc que la corruption existe dès la création de l'homme et qu'il dépérit de façon tout à fait normal.
Et par conséquent que la mort est le terme final de cette corruption mais que l'homme n'aurait pas atteint ce terme s'il n'avait pas péché.

Cependant l'écriture montre que toute corruption vient AVEC le péché et la mort.
Sans levain la pâte ne monte pas.
Le levain c'est la péché qui crée la corruption.

Pour moi la mort est un processus qui détruit les cellule du corps et cela est finalisé par l'extinction de vie.
Toi tu vois la mort comme la finalité alors que pour moi elle est un processus qui agit en l'homme par la mort successive de ses cellules et qui aboutie à l'extinction de l'homme.

En effet, après que l'homme eu péché, il ne retourne pas de suite à la poussière, il y a l'effet du temps qui agit jusqu'à ce que le corps ne pouvant retenir le souffle, le libère et l'homme meurt.

J'ai compris ce que tu exprimes.
Bon je vais prier, il me faut en avoir le cœur net et voir si ce n'est pas toi qui est dans le vrai.

C'est vrai qu'on a envie de tout savoir, de tout comprendre. On a ça en nous et parfois cela nous triture l'esprit.   

Mais en avoir le cœur net n'est pas une nécessité. Le plus important c'est la foi qui fait que même si on ne comprend pas tout et qu'on se trompe sur certaines choses on a la ferme assurance que Dieu est bon et qu'il réalisera le bien qu'il a promis.

Le moment venu nous connaîtrons tous les détails et tous les tenants et aboutissants du plan divin et cela nous fera probablement sourire de voir à quel point on était complètement à côté sur certaines choses.  

N'en faisons donc pas une montagne et conservons l'unité de l'Esprit.  

Sur la corruption je te soumet ce passage :
32 Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, 33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. 34 Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées. 35 C'est pourquoi il dit encore ailleurs : Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. 36 Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption. 37 Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas vu la corruption.

Ici dans le cas de David, parce qu'il a vu la corruption, il est mort.
Donc il n'y a vraisemblablement pas de mort sans corruption et si la corruption est c'est parce que la mort est déjà là.
En effet celui qui meurt c'est bien parce qu'il a vu la corruption.

Le texte veut simplement souligner que le corps de Jésus n'avait pas eu le temps d'entamer la décomposition, comme c'est le cas avec tous ceux qui meurent et doivent attendre la résurrection.

C'est ce que je comprends aussi. Jésus a été ressuscité dans son corps qui n'a pas connu la décomposition mais a été transformé en un corps glorieux.

Alors évidemment ma définition de la corruption donnée plus haut doit être complétée. Avant la mort, la corruption désigne ce qui est sujet à la corruption et ce qui dépérit effectivement (processus de vieillissement par exemple). Après la mort le corps retourne rapidement à la poussière, il se décompose, il est détruit. C'est un sens qui se rapproche de celui-ci :

"Mais eux, semblables à des animaux dépourvus de raison et destinés par nature à être capturés et détruits (phthora), ils injurient ce qu'ils ignorent ; ils périront par leur propre corruption" (2 Pierre 2:12)

Pierre dit ceci :

2 Pierre 1:4  lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine,  en fuyant la corruption (Phthora) <5356> qui existe dans <1722> le monde (Kosmos)<2889> par <1722> la convoitise <1939>,

Pierre lie la corruption qui existe dans le monde à la convoitise.
Donc il n'y a pas de corruption dans le monde sans convoitise.

Dans ton postulat le corps de homme en Eden est crée corruptible, de ce fait la convoitise existe déjà enlui (dans ses membres) avant le péché selon cette vision.
Cela est-il scripturaire ?

Cela n'est pas scripturaire selon les textes.

***
Romains 5:12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, … 

Le péché est entré dans le monde(kosmos <2889>).

Le monde ici c'est kosmos(l'univers entier, l'ensemble de la création, y compris le genre humain) et non pas oikoumene <3625> qui spécifie particulièrement le genre humain donc le point 5 de la définition de kosmos.

Tu as dissocié plus haut dans ton argumentation, l'homme et le reste de la création en disant que dans Romains 5:12 l'expression le monde, n'englobait que des hommes.
Or, le monde (kosmos) c'est la création toute entière y compris L'univers, les étoiles, les cieux, la terre, la mer , les hommes, les animaux, les reptiles, les arbres etc...

Donc le verset exprime bien que la mort est entrée dans la création toute entière et non pas seulement en l'homme par le péché de 'adam.

Il faut donc revoir la base de ta réflexion sur ce point car le mot Kosmos prouve que le péché de 'adam a bien atteint l'ensemble de la création et à tout souillé.
La souillure vient par le péché et le péché c'est la corruption, comme le levain.
Cela je l'ai déjà précisé.

****

Tu dis ceci :

Emmanuel a écrit:Ce n'était pas son souhait que l'homme connaisse la mort mais c'était prévu dans son projet.

Cela n'est pas scripturaire non plus vue que Hénoc, Elie et ceux de la parousie ne meurent point et pourtant héritent de la vie éternelle alors que nous sommes déjà en dispensation post péché.
A plus forte raison en dispensation anté péché, il n'était pas dans le plan de Dieu que l'homme meurt.
La mort n'a jamais été prévu par Dieu dans son plan pour l'homme.

***

De ce fait, il en ressort que la corruption est liée au péché et n'existe pas dans le monde(kosmos) sans le péché.
Du fait que le péché est venu par 'adam quand il mange de l'arbre, on peut conclure que l'homme crée de la poussière de la terre n'est pas corruptible de corps (sinon il serait en état de convoitise dès sa création) et que la corruption n'existait pas dans la nature ou dans le reste de la création.

Lucien a écrit:Pierre dit ceci :

2 Pierre 1:4  lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine,  en fuyant la corruption (Phthora) <5356> qui existe dans <1722> le monde (Kosmos)<2889> par <1722> la convoitise <1939>,

Pierre lie la corruption qui existe dans le monde à la convoitise.
Donc il n'y a pas de corruption dans le monde sans convoitise.

Dans ton postulat le corps de homme en Eden est crée corruptible, de ce fait la convoitise existe déjà enlui (dans ses membres) avant le péché selon cette vision.
Cela est-il scripturaire ?

Cela n'est pas scripturaire selon les textes.

Il est évidemment question de corruption morale dans ce texte et non pas de corruption physique.

Lucien a écrit:Romains 5:12  C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, … 

Le péché est entré dans le monde(kosmos <2889>).

Le monde ici c'est kosmos(l'univers entier, l'ensemble de la création, y compris le genre humain) et non pas oikoumene <3625> qui spécifie particulièrement le genre humain donc le point 5 de la définition de kosmos.

Tu as dissocié plus haut dans ton argumentation, l'homme et le reste de la création en disant que dans Romains 5:12 l'expression le monde, n'englobait que des hommes.
Or, le monde (kosmos) c'est la création toute entière y compris L'univers, les étoiles, les cieux, la terre, la mer , les hommes, les animaux, les reptiles, les arbres etc...

Donc le verset exprime bien que la mort est entrée dans la création toute entière et non pas seulement en l'homme par le péché de 'adam.

Il faut donc revoir la base de ta réflexion sur ce point car le mot Kosmos prouve que le péché de 'adam a bien atteint l'ensemble de la création et à tout souillé.
La souillure vient par le péché et le péché c'est la corruption, comme le levain.
Cela je l'ai déjà précisé.

Tu ne peux pas exclure le sens n° 5 du mot kosmos simplement parce qu'un autre mot aurait pu être employé.

Lucien a écrit:Tu dis ceci :

Emmanuel a écrit:Ce n'était pas son souhait que l'homme connaisse la mort mais c'était prévu dans son projet.

Cela n'est pas scripturaire non plus vue que Hénoc, Elie et ceux de la parousie ne meurent point et pourtant héritent de la vie éternelle alors que nous sommes déjà en dispensation post péché.
A plus forte raison en dispensation anté péché, il n'était pas dans le plan de Dieu que l'homme meurt.
La mort n'a jamais été prévu par Dieu dans son plan pour l'homme.

C'était prévu car si l'homme consommait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal il allait mourir. Dieu avait bien intégré cette éventualité dans son plan.

Fuir la corruption qui existe dans le monde par la convoitise c'est fuir le péché.
L'apôtre lie donc la corruption au péché c'est ce qu'il faut retenir.
Que la corruption soit morale ou pas, elle est liée au péché.
C'est un fondement ce point.

Toi, tu vois la corruption comme une normalité dans la création, un peu comme les gens qui voient l'homosexualité comme une normalité sur la base que l'homme crée n'est pas plus homosexuel qu'hétérosexuel.
En disant qu'à la base de la création de Dieu les choses étaient corruptible, tu fait du corps de l'homme un vase sale et corrompu.
Or qui dit corruption dit convoitise et qui dit convoitise dit péché.

Ce que j'ai établis en prenant ce texte c'est la démonstration que la corruption n'existe pas sans convoitise préalable.
***

Emmanuel a écrit:Tu ne peux pas exclure le sens n° 5 du mot kosmos simplement parce qu'un autre mot aurait pu être employé.

Et tu ne peux pas plus prendre que ce qui te plait dans la définition pour la faire cadrer à ta vision.
Revois l'utilisation des deux mot dans le NT tu verras que Kosmos est bien la création toute entière et non pas seulement le genre humain.
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On a l'impression quand tu dis  que Dieu avait prévu, que cela veut dire que l'homme devait obligatoirement manger de l'arbre.