La création soumise à la futilité
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Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Dim 1 Juin 2014 - 20:38
Lucien a écrit:Fuir la corruption qui existe dans le monde par la convoitise c'est fuir le péché.
L'apôtre lie donc la corruption au péché c'est ce qu'il faut retenir.
Que la corruption soit morale ou pas, elle est liée au péché.
C'est un fondement ce point.
Toi, tu vois la corruption comme une normalité dans la création, un peu comme les gens qui voient l'homosexualité comme une normalité sur la base que l'homme crée n'est pas plus homosexuel qu'hétérosexuel.
En disant qu'à la base de la création de Dieu les choses étaient corruptible, tu fait du corps de l'homme un vase sale et corrompu.
Or qui dit corruption dit convoitise et qui dit convoitise dit péché.
Ce que j'ai établis en prenant ce texte c'est la démonstration que la corruption n'existe pas sans convoitise préalable.
Que le corruption morale soit liée au péché est une évidence mais confondre corruption morale et physique est une absurdité. Un animal qui est physiquement corruptible l'est-il aussi moralement ? Seul l'homme est un être moral sur cette Terre.
Lucien a écrit:Et tu ne peux pas plus prendre que ce qui te plait dans la définition pour la faire cadrer à ta vision. Revois l'utilisation des deux mot dans le NT tu verras que Kosmos est bien la création toute entière et non pas seulement le genre humain.
Toi non plus. Comment donc pourrais-tu utiliser ce texte pour renverser ma compréhension ?
Comme tu me l'a suggéré, j'ai revu l'utilisation du mot. Voici quelques exemples emplois qui ne s'appliquent pas à la création toute entière comme tu l'affirmes :
1Pi 3:3 Ayez, non cette parure <2889> extérieure qui consiste dans les cheveux tressés, les ornements d’or, ou les habits qu’on revêt, (pour info le mot français cosmétique vient de kosmos)
Jn 17:14 Je leur ai donné ta parole ; et le monde <2889> les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde <2889>, comme moi je ne suis pas du monde <2889>.
Ro 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde <2889> soit reconnu coupable devant Dieu.
Jc 3:6 La langue aussi est un feu ; c’est le monde <2889> de l’iniquité.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Dim 1 Juin 2014 - 23:00
Ce qui est absurde c'est de dissocier la Corruption et de voir une corruption morale d'un côté et une corruption physique d'un autre comme si le "péché morale" ou le "péché en esprit" ou le "péché physique" ne serait pas Péché.Emmanuel a écrit:Que le corruption morale soit liée au péché est une évidence mais confondre corruption morale et physique est une absurdité
Celui qui couche avec la prostitué commet un péché physique, est ce moins péché ? Donc si le péché physique existe c'est parce que le péché lui même existe, on ne peut pas dissocier le Péché. péché physique ou péché en esprit c'est le Péché.
Si l'on soutient que la corruption physique existe dès la création, cela veut dire que la Corruption elle même existe dès le départ, elle ne peut nullement être que physique mais encore spirituelle car avant que toute chose soit physique elle est d'abord spirituelle car toute chose est crée par la Parole et par ce qui est invisible.
Dire que Dieu crée les choses corruptibles, c'est encore comme me dire que Dieu pratique le mal et cela c'est inconcevable. Il y a des sensibilité que l'on ne peut pas enseigner, soit on l'a soit on ne l'a pas.
A chacun donc sa nature.
Dieu crée les choses afin qu'elles soient (en devenir de...), il crée toute chose très bonne mais perfectible.
L'homme rate le but, rate le perfectible d'où le corruptible.
C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, …Emmanuel a écrit:Toi non plus. Comment donc pourrais-tu utiliser ce texte pour renverser ma compréhension ?
13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Il est IMPOSSIBLE à la mort d'AGIR sans le Péché car la mort comme le péché sont des forces spirituelles et l'une est tributaire de l'autre. La mort est tributaire du péché. Et cela est une règle spirituelle IMMUABLE.
Ainsi :
1) Sans Péché, la Mort n'existe pas;
2) Sans loi, le Péché n'est pas connu (n'existe pas) et ne peut être imputé;
3) Sans être moral soumis à ladite loi, le Péché ne peut prendre vie
Si le monde dans le verset cité se limite qu'à l'homme comme tu le dis, cela spécifie que la mort ne vient que chez l'homme car c'est lui SEUL qui pèche (règle 1) et par conséquent la mort ne peut venir dans le reste de la création.
De ce fait pourquoi la création meurt ?
Tu vas me dire : La création meurt parce que la création est déjà corruptible.
Mais comment la création peut mourir si la règle 1) n'est pas validée ?
Focalisons nous sur l'animal qui meurt et qui fait partie du reste de la création.
La Loi Spirituelle immuable du péché veut que pour que l'animal meurt il faut que l'animal pèche lui même (Règle 1).
De ce fait si l'animal meurt c'est parce que l'animal lui même aurait péché.
Mais pour que l'animal puisse pécher, il aurait au moins fallut qu'il soit un être moral(règle 3), ce qu'il n'est pas du tout !
Si l'animal lui même n'a pas péché pour mourir donc c'est quelqu'un d'autre qui l'a soumise à la mort par son péché (règle 1).
En effet tu dis toi même que le seul être moral (règle 3) sur terre c'est l'homme.
Explique moi comment un animal peut pécher et hériter de la mort vue qu'il n'a aucun sens moral (règle 1 et 3) pour que la mort puisse prévaloir que l'animal a commis un péché pour qu'il meurt, car le salaire du péché c'est la mort (règle 1).
De plus en Eden CELUI qui reçoit l'ordre(règle 2) de ne pas manger c'est bien l'homme et non pas l'animal. Pourquoi l'animal meurt alors ?
Il ne pourrait mourir que si et seulement si, il pècherait lui même, (règle 1) mais il n'a aucun sens moral comment pourrait on le juger coupable (règle 3)?
Donc si l'animal meurt c'est qu'on l'y a contraint parce que de lui même il est incapable de raison pour répondre à une sollicitation spirituelle venant de Dieu (loi_règle 2) et que par transgression cela ne soit pour lui un péché qui conduit à la mort(règle 1).
Donc l'animal a été soumis à une contrainte et à subit les conséquences du péché d'un autre qui est un être moral.
En effet, la Loi spirituelle qui uni la mort au péché(règle 1) est obligé de passer par un être moral pour agir(règle 3).
Cet être c'est l'homme de toute évidence.
Donc celui qui soumet la création à la mort, à la corruption et à la vanité c'est bien l'homme et cela par son péché.
---
Si en effet la nature était corruptible au départ, JAMAIS cela n'aurait pu conduire la nature à la mort car la mort ne peut frapper la nature que si et seulement si la nature pèche et non pas parce qu'elle aurait pu être corruptible au départ.
Dire que l'animal meurt à cause de sa corruptibilité c'est commettre une hérésie profonde envers la loi du péché et de la mort (règle 1).
Car le salaire du péché c'est la mort (règle 1).
Sans péché la mort ne peut aucunement agir dans la nature (règle 1) sauf si la nature était sous la domination d'un plus puissant qu'elle et que le péché de ce dernier la soumette contre son gré.
Donc quand on dit que le péché est entré dans le monde, cela concernant l'ensemble de l'Univers, de la création entière et ne peut se limiter qu'à l'homme.
CQFD
***
Pour le reste, je dis bref...
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Mer 4 Juin 2014 - 14:31
Lucien a écrit:Ce qui est absurde c'est de dissocier la Corruption et de voir une corruption morale d'un côté et une corruption physique d'un autre comme si le "péché morale" ou le "péché en esprit" ou le "péché physique" ne serait pas Péché.
Celui qui couche avec la prostitué commet un péché physique, est ce moins péché ? Donc si le péché physique existe c'est parce que le péché lui même existe, on ne peut pas dissocier le Péché. péché physique ou péché en esprit c'est le Péché.
Tu n'as pas compris les deux sens du mot corruption. Tu dis que celui qui couche avec une prostituée commet un péché physique. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec notre état d'être périssable ? Strictement rien. Le péché est d'ordre moral.
Lucien a écrit:Il est IMPOSSIBLE à la mort d'AGIR sans le Péché car la mort comme le péché sont des forces spirituelles et l'une est tributaire de l'autre. La mort est tributaire du péché. Et cela est une règle spirituelle IMMUABLE.
1) Sans Péché, la Mort n'existe pas;
...
Mais comment la création peut mourir si la règle 1) n'est pas validée ?
La règle 1 est valable pour l'homme et tu postules qu'elle est valable pour les animaux (à travers l'homme). Tu pars donc du postulat que le kosmos est l'univers pour finalement conclure que le kosmos est l'univers. Tu n'as finalement rien démontré.
La règle 1 est-elle valable pour les animaux ? C'est cela qu'il faut démontrer.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Jeu 5 Juin 2014 - 7:35
La seule et unique démonstration que tu n'auras de l'Esprit est celle qui est écrite, gravée, inscrite dans l'Évangile de Christ par l'apôtre Paul en fondement :
Romains 6:23(a) Car le salaire du péché, c’est la mort
Romains 6:23(b) ;
Romains 6:23(c) mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Et cette parole vaut pour toute la création de Dieu car Jésus règne sur toute la création de Dieu.
La mort est spirituelle et non pas physique mais elle agit dans le spirituel tout comme dans le physique et elle ne peut venir que par le péché.
Or le péché ne peut être connu que par une loi spirituelle et ne peut prendre vie qu'au travers d'un être moral qui s'est nourri de ladite loi spirituelle.
Si ces règles spirituelles définies par l'écriture et qui font partie des fondements spirituelles de la doctrine de Christ ne sont pas assimilées et ingérées correctement, je comprends pourquoi il existe tant de nudité face à la nourriture solide selon qu'il est écrit :
11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n’a pas l’expérience de la parole de justice ; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
L'on parle d'Unité de l'Esprit, de Pensée de l'Esprit, de Direction de l'Esprit, de Discernement selon l'Esprit MAIS comment peut-on y aboutir si ce qui est écrit n'est pas assimilé et ingéré correctement ?
Et là il ne s'agit pas d'ignorance, ni incompréhension, ni de fausse traduction, ni de problème d'interprétation car l'onction qui nous enseigne toute chose, par le Saint-Esprit, interpelle constamment notre cœur en vue de nous RAPPELER ce qui nous a déjà été enseigné par le Seigneur Jésus-Christ.
Cependant l'on cherche beaucoup de détours et l'on vomit le véritable, l'on se ferme les yeux, les oreilles, le cœur... pour ne plus voir, ne plus entendre, ne plus comprendre ET personne ne se juge soit même pour mesurer la gravité de son endurcissement afin de se remettre véritablement en question.
Si je parle ainsi c'est bien parce que me remettant en question, faisant table rase sur le sujet en te donnant raison comme je l'ai écrit plus haut et en me plaçant devant Dieu, j'ai prié et ...***
Si tu penses que tu es inspiré fais donc selon ce que tu entends mais sache qu'il ne peut y avoir deux sources d'inspirations contraires venant de Dieu. L'une disant que... et l'autre disant tout son contraire.
Sache encore que le fondement de l'Évangile PERSONNE ne pourra l'enlever de sorte qu'il est mentionné :
6 Car il est dit dans l’ Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle,
8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
Ps1 : Je suis parti de ton postulat que (Kosmos = que le genre humain) et non du mien dans ma démonstration.
Ps2 (A méditer): 4 Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s’en alla.
Ps3:un péché physique = péché d'ordre physique et puis pourquoi la corruption serait elle plus corruption physique que spirituel, si elle est physique elle est d'abord spirituelle.
Ps4: le Rapport ? Nul n'est périssable sans péché préalable.(règle 1)
Romains 6:23(a) Car le salaire du péché, c’est la mort
Romains 6:23(b) ;
Romains 6:23(c) mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Et cette parole vaut pour toute la création de Dieu car Jésus règne sur toute la création de Dieu.
La mort est spirituelle et non pas physique mais elle agit dans le spirituel tout comme dans le physique et elle ne peut venir que par le péché.
Or le péché ne peut être connu que par une loi spirituelle et ne peut prendre vie qu'au travers d'un être moral qui s'est nourri de ladite loi spirituelle.
Si ces règles spirituelles définies par l'écriture et qui font partie des fondements spirituelles de la doctrine de Christ ne sont pas assimilées et ingérées correctement, je comprends pourquoi il existe tant de nudité face à la nourriture solide selon qu'il est écrit :
11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n’a pas l’expérience de la parole de justice ; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.
L'on parle d'Unité de l'Esprit, de Pensée de l'Esprit, de Direction de l'Esprit, de Discernement selon l'Esprit MAIS comment peut-on y aboutir si ce qui est écrit n'est pas assimilé et ingéré correctement ?
Et là il ne s'agit pas d'ignorance, ni incompréhension, ni de fausse traduction, ni de problème d'interprétation car l'onction qui nous enseigne toute chose, par le Saint-Esprit, interpelle constamment notre cœur en vue de nous RAPPELER ce qui nous a déjà été enseigné par le Seigneur Jésus-Christ.
Cependant l'on cherche beaucoup de détours et l'on vomit le véritable, l'on se ferme les yeux, les oreilles, le cœur... pour ne plus voir, ne plus entendre, ne plus comprendre ET personne ne se juge soit même pour mesurer la gravité de son endurcissement afin de se remettre véritablement en question.
Si je parle ainsi c'est bien parce que me remettant en question, faisant table rase sur le sujet en te donnant raison comme je l'ai écrit plus haut et en me plaçant devant Dieu, j'ai prié et ...***
Si tu penses que tu es inspiré fais donc selon ce que tu entends mais sache qu'il ne peut y avoir deux sources d'inspirations contraires venant de Dieu. L'une disant que... et l'autre disant tout son contraire.
Sache encore que le fondement de l'Évangile PERSONNE ne pourra l'enlever de sorte qu'il est mentionné :
6 Car il est dit dans l’ Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle,
8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
Ps1 : Je suis parti de ton postulat que (Kosmos = que le genre humain) et non du mien dans ma démonstration.
Ps2 (A méditer): 4 Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s’en alla.
Ps3:un péché physique = péché d'ordre physique et puis pourquoi la corruption serait elle plus corruption physique que spirituel, si elle est physique elle est d'abord spirituelle.
Ps4: le Rapport ? Nul n'est périssable sans péché préalable.(règle 1)
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Ven 6 Juin 2014 - 13:45
Lucien a écrit:La seule et unique démonstration que tu n'auras de l'Esprit est celle qui est écrite, gravée, inscrite dans l'Évangile de Christ par l'apôtre Paul en fondement :
Romains 6:23(a) Car le salaire du péché, c’est la mort
Romains 6:23(b) ;
Romains 6:23(c) mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Et cette parole vaut pour toute la création de Dieu car Jésus règne sur toute la création de Dieu.
La mort est spirituelle et non pas physique mais elle agit dans le spirituel tout comme dans le physique et elle ne peut venir que par le péché.
Or le péché ne peut être connu que par une loi spirituelle et ne peut prendre vie qu'au travers d'un être moral qui s'est nourri de ladite loi spirituelle.
Il te faut établir le lien qui unit le sort de la nature à celui de l'homme sinon tout cela apparaît comme une spéculation issue de ton esprit. En effet, pourquoi la nature qui n'a pas péché devrait-elle mourir ? Pourquoi devrait-elle transgresser cette règle que tu veux universelle selon laquelle la mort est le salaire du péché ?
Si tu la restreins à l’homme, tu n’as plus d’objection contre ma compréhension.
Moi j'ai avancé un texte pour dire pourquoi je croie que l'homme a été fait périssable :
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Semé corruptible, on ressuscite incorruptible.
Semé méprisable, on ressuscite glorieux.
Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force.
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel.
S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
C'est pourquoi il est écrit :
Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Le spirituel n'est pas
le premier, c'est ce qui est naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le deuxième homme vient du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que
nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."
Notes bien le verset qui est souligné. Le premier c’est le naturel (plus précisément le phsychique : celui qui est âme). Déjà donc, en affirmant que l’homme n’était pas âme au départ tu contredis l’Ecriture puisque cela nécessite de mettre un premier avant le premier dont parle Paul. Paul ne parle pas du péché parce que celui-ci n'a pas influé sur la nature périssable de l'homme, il l'a simplement condamné à mourir alors qu'il était destiné à un avenir meilleur. La suite explique que l'homme doit revêtir l'impérissable pour que la mort disparaisse.
Sans ce passage de Paul ma compréhension serait difficile à défendre, d’ailleurs elle n’existerait même pas. Mais voilà, il est là et il faut faire avec.
Si ma compréhension te déranges, nous ne sommes pas obligés de poursuivre cette discussion. Ainsi, tu ne poursuivras pas plus loin dans le jugement que tu as prononcé à mon égard en disant : "beaucoup de détours et l'on vomit le véritable, l'on se ferme les yeux, les oreilles, le cœur... pour ne plus voir, ne plus entendre, ne plus comprendre ET personne ne se juge soit même pour mesurer la gravité de son endurcissement afin de se remettre véritablement en question". Car nous devrons rendre compte des jugements que nous prononçons sur les autres. Et nous serons jugés avec la même sévérité que celle dont nous jugeons. Tu n'es pas sans savoir cela. Au final, ce jugement pourrait bien se retourner contre toi. Aussi n'est-il pas préférable de suspendre la discussion ? C'est à toi de voir jusqu'où tu es prêt à assumer tes propos devant notre Père.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Ven 6 Juin 2014 - 14:28
Ce qui est écrit par moi et que tu prends pour «jugement personnel» est prononcé dans une généralité, libre à toi d'en faire une appropriation personnelle par l'Esprit. Dieu ne pourra être que glorifié.
***
Il est évident que j'ai déjà fait le tour de la question sous plusieurs angles.
Mes propos je les assume jusqu'au bout et j'ai encore la Foi afin de les sceller en Christ non pas en condamnation d'autrui mais en saine interpellation afin que chacun trouve le véritable sans se perdre hors des doctrines et des fondements de l'Évangile qui est selon la Vérité.
***
Si nous avons de l'assurance, nous ne l'avons pas hors de l'Évangile mais bien par et dans l'Évangile.
Celui qui est en Christ et qui demeure en lui a bâtit sa maison sur le fondement solide et sûr et il ne craint point la tempête.
L'Amour parfait bannit la crainte, celui qui craint est déjà désapprouvé par le Seigneur car si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur.
***
Il est évident que j'ai déjà fait le tour de la question sous plusieurs angles.
Mes propos je les assume jusqu'au bout et j'ai encore la Foi afin de les sceller en Christ non pas en condamnation d'autrui mais en saine interpellation afin que chacun trouve le véritable sans se perdre hors des doctrines et des fondements de l'Évangile qui est selon la Vérité.
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Si nous avons de l'assurance, nous ne l'avons pas hors de l'Évangile mais bien par et dans l'Évangile.
Celui qui est en Christ et qui demeure en lui a bâtit sa maison sur le fondement solide et sûr et il ne craint point la tempête.
L'Amour parfait bannit la crainte, celui qui craint est déjà désapprouvé par le Seigneur car si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur.
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Dim 15 Juin 2014 - 12:54
Si l'homme avait été créé impérissable sur cette terre, à quoi bon le destiner à un avenir céleste ? Si tout était bon ici bas, pourquoi ne pas rétablir les choses telles quelles étaient ? C'est la doctrine des témoins de Jéhovah et d'autres groupuscules.
La doctrine de la création périssable n'annule pas pour autant le péché. Les deux peuvent se compléter à condition de comprendre qu'il y a une raison d'être à cela.
Le péché était d'ailleurs inéluctable puisque l'agneau a été destiné d'avance, avant la fondation du monde :
"vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, [...] par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:19-20).
Je sais que certains pensent qu'il est question ici de la fondation du monde des humains rachetables mais je n'en croie rien car cette lecture est si peu naturelle.
La doctrine de la création périssable n'annule pas pour autant le péché. Les deux peuvent se compléter à condition de comprendre qu'il y a une raison d'être à cela.
Le péché était d'ailleurs inéluctable puisque l'agneau a été destiné d'avance, avant la fondation du monde :
"vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, [...] par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:19-20).
Je sais que certains pensent qu'il est question ici de la fondation du monde des humains rachetables mais je n'en croie rien car cette lecture est si peu naturelle.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Dim 15 Juin 2014 - 22:53
Bonsoir Emmanuel,
Gen.2:25 L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
Disons que ce qui fut crée pouvait soit obtenir la vie ou la mort.
Le verset dit que CHRIST avait déjà été prédestiné avant la fondation du monde et c'est ce que Adam aurait du être s'il n'avait pas raté son but.
Christ ayant été prédestiné depuis avant la création du monde vint à la fin des temps en Jésus.
Il faut lire, l'Esprit de Christ qui existait déjà depuis bien avant la fondation du monde...vint en/par Jésus (Christ) afin d'offrir le sang de la rédemption comme un agneau sans tache et sans défaut à cause du péché du premier homme.
Le verset que tu as cité est très particulier car il souffre d'une grande incompréhension faute de révélation.
Il y a Christ qui est l'Esprit de Christ et Jésus ou Jésus-Christ ou encore il y a Christ_Esprit et Christ_homme.
J'explicite...
Jésus sur terre est celui qui a été animé par l'Esprit de Christ.
Jésus est appelé Jésus-Christ ou Christ car il a manifesté pleinement la divinité de l'Esprit de Christ. En lui a habité corporellement la divinité savoir l'Esprit de Christ.
L'esprit de Christ si tu lis ce que Mimarie et moi avons discuté a habité Jésus et Jésus s'exprimant par lui en Jean17:5 dit : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Donc il est évident qu'avant même la FONDATION du monde que l'Esprit de Christ était présent et devait manifester une œuvre fabuleuse en l'homme que ce soit en Adam ou en un autre.
Concernant Christ(les deux aspects, je défini plus bas) en effet il est écrit de lui ceci :
Col.1:
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Si nous disons que c'est Jésus au départ, il y a un souci car ce n'est pas de Jésus que l'on parle mais de Christ(OINT), c'est à dire de l'Esprit de Christ. En effet, Jésus n'était pas encore né avant la fondation du monde pour faire toutes choses mais il y a un qui était déjà là c'est l' ESPRIT DE CHRIST.
il y a deux choses donc :
1) Celui qui est le PROTOTOKOS de la Création (ktisis)
2) Celui qui est le PROTOTOKOS d'entre les morts
C'est pareil ? Oui et non
Oui car il s'agit d'un seul et même ESPRIT qui fait/manifeste/"est présents lors" des deux phases
Non car il s'agit du même ESPRIT mais sur deux plans différents
♦ Le premier parle de l'ESPRIT DE CHRIST dans la dimension céleste, la fameuse parole qui était avec Dieu et par qui sont toutes choses (Jean 1 ...)
♦ Le second parle de L'ESPRIT DE CHRIST EN JÉSUS-CHRIST dans la dimension du terrestre (Jean 1:14) et qui ressuscite des morts.
Donc quand on lit le verset que tu cites si on ignore la révélation précédente on va inventer n'importe quoi.
Le verset dit simplement que l'Esprit de Christ avait déjà été désigné par Dieu le Père depuis bien avant la fondation du monde afin de manifester une œuvre magnifique par l'homme et en l'homme, que l'homme rate son but ou pas.
Si 'Adam n'avait pas raté son but, l'ESPRIT DE CHRIST aurait fait de lui le Christ pour la perfection de l'homme.
Comprends donc que même lorsque l'homme n'aurait pas péché en Eden, l'Esprit de Christ se serait manifesté en l'homme afin de mener l'homme à la PERFECTION DE DIEU par la maitrise parfaite de la science du bien et du mal.
Si Pierre a écrit comme il l'a fait c'est bien parce que l'homme 'Adam a péché et l'Esprit de Christ est venu en l'homme qui est Jésus afin de donner le sang à cause de la mort qui est venu avec le péché (à cause d''Adam).
Cependant la tâche de l'Esprit de Christ ne s'est pas arrêté à donner le SANG ! Preuve que ce n'était pas son objectif premier bien avant la fondation du monde...(Tu reconnais cela dans ta première réflexion)
Cela est devenu un objectif, ou encore l' Esprit de Christ a donné le SANG à cause du Péché de 'Adam mais le but ULTIME de l'Esprit de Dieu ce n'était pas cela mais bien plus que cela,sinon il se serait arrêté au sang !
Il est non seulement venu triompher de Satan, du Péché, de la mort à cause de la faute du premier homme 'Adam mais ENCORE plus il est venu afin de donner la VIE ÉTERNELLE.
Je te l'ai dit précédemment mais tu n'as visiblement pas saisi la différence.
• Triompher de la mort c'est l'immortalité et c'est une chose.
• Posséder la Vie éternelle, c'est connaitre le Père c'est à dire demeurer dans l'Amour, c'est une autre chose !
Et c'était cela le but de l'Esprit de Christ bien AVANT la fondation du monde.
C'est Christ ou l'Esprit de Christ qui est défini avant la fondation du monde et non pas l'agneau. L'agneau lui est défini au moment même ou l'homme 'Adam rate son but.
Le projet de l'Esprit de Christ était de mener l'homme à la PERFECTION DE DIEU en vue d'obtenir la Vie Éternelle c'est à dire la Véritable connaissance du Père.
Cependant l'homme ne pouvait atteindre cet objectif de la Vie Éternelle sans la sciences du Bien et du mal car Dieu le Père se tient toujours dans le Bien car il est Amour.
En effet comment atteindre la PERFECTION de Dieu qui est l'Amour si on ignore ce qu'est le Bien et si l'on n'a JAMAIS appris à choisir de façon INDÉFECTIBLE le Bien alors que le mal est tout aussi possible ?
Connaitre Dieu ce n'est pas l'immortalité, connaitre Dieu c'est la Vie Éternelle.
Aujourd'hui nous avons la Vie Éternelle par Jésus-Christ alors que nous sommes encore mortels.(Le corps est mortel).
Si je te dis : As tu la Vie Éternelle. L'on réponds: Oui ! ... Car je connais Dieu le Père.
Es tu immortel ? Non ! Car mon corps n'a pas atteint encore cette grâce par la rédemption qui est en Christ.
===> La vie éternelle ce n'est donc pas l'immortalité.
L'homme en Eden n'avait ni l'immortalité, ni la Vie éternelle, il était en chemin afin de posséder et l'un et l'autre par l'Esprit de Christ.
Il n'était pas non plus périssable ou corruptible ou mortel, il était entre les deux car bien que saint et image de Dieu, fils de Dieu, il était quand bien même nu et peccable car la femme fut tentée.
Il est devenu mortel, périssable, corruptible au moment où il pèche car selon la règle spirituelle immuable définie plus haut : Pas de mort sans péché.
Je peaufinerai, je te laisse lire...
Le simple fait que l'homme a péché en Eden manifeste qu'il n'était pas fini. En effet si l'homme était parfait spirituellement il n'aurait pas péché. De ce fait, on peut dire qu'il était au moins de nature peccable.Emmanuel a écrit:Si l'homme avait été créé impérissable sur cette terre, à quoi bon le destiner à un avenir céleste ? Si tout était bon ici bas, pourquoi ne pas rétablir les choses telles quelles étaient ?
Gen.2:25 L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte.
Il m'est inconcevable de voir aujourd'hui la corruption ou le dépérissement sans la mort. Ce qui est périssable est ce qui est issu de la mort. Pas de péché pas de mort, pas de corruption, pas de choses périssable.Emmanuel a écrit:La doctrine de la création périssable n'annule pas pour autant le péché. Les deux peuvent se compléter à condition de comprendre qu'il y a une raison d'être à cela.
Disons que ce qui fut crée pouvait soit obtenir la vie ou la mort.
elle a pris du temps à venir celle là alors que je t'avais déjà dit par discernement spirituel ceci depuis le 02 Juin 2014 ceci :Emmanuel a écrit:Le péché était d'ailleurs inéluctable puisque l'agneau a été destiné d'avance, avant la fondation du monde
Or tu n'as jamais répondu sur ce point là depuis...aujourd'hui tu me le balances comme si de rien n'était.Lucien le Lun 2 Juin 2014 - 1:04 a écrit:***
On a l'impression quand tu dis que Dieu avait prévu, que cela veut dire que l'homme devait obligatoirement manger de l'arbre.
Le verset ne dit nullement que c'est l'agneau qui avait été déjà prédestiné avant la fondation du monde.Emmanuel a écrit:"vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, [...] par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:19-20).
Je sais que certains pensent qu'il est question ici de la fondation du monde des humains rachetables mais je n'en croie rien car cette lecture est si peu naturelle.
Le verset dit que CHRIST avait déjà été prédestiné avant la fondation du monde et c'est ce que Adam aurait du être s'il n'avait pas raté son but.
Christ ayant été prédestiné depuis avant la création du monde vint à la fin des temps en Jésus.
Il faut lire, l'Esprit de Christ qui existait déjà depuis bien avant la fondation du monde...vint en/par Jésus (Christ) afin d'offrir le sang de la rédemption comme un agneau sans tache et sans défaut à cause du péché du premier homme.
- Parenthèse:
- Parenthèse
Dieu interdit à l'homme de manger de l'arbre car l'homme n'avait pas encore l'étoffe pour cela. Cependant, l'homme devait manger de ce fruit car il est impossible pour l"homme d'atteindre le stade final de sa formation sans la maîtrise de la science du bien et du mal.
il est écrit ceci :
Esaïe 7:
14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
15 Il mangera de la crème et du miel, Jusqu’à ce qu’il sache rejeter le mal et choisir le bien.
16 Mais avant que l’enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.
Cette prophétie quoi qu'étant accomplit dans les temps ancien retrouve un accomplissement parfait en Jésus.
Donc Jésus vient en naissant de Marie et il a appris lui qui était fils de Dieu à rejeter le mal et choisir le bien.
Hébreux dit ceci de lui :
Héb.5:
7 C’est lui(Jésus) qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
8 a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes,
Ce qui veut dire que Jésus n'a atteint sa stature parfaite qu'en passant par la maîtrise parfaite du choix entre le bien et le mal et jusqu'à choisir le bien tout en perdant sa propre vie et en souffrant injustement des mains d'un monde impie.
Donc il était dans le plan de Dieu que l'homme mange de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal mais en son temps.
Fin de parenthèse
Le verset que tu as cité est très particulier car il souffre d'une grande incompréhension faute de révélation.
Il y a Christ qui est l'Esprit de Christ et Jésus ou Jésus-Christ ou encore il y a Christ_Esprit et Christ_homme.
J'explicite...
Jésus sur terre est celui qui a été animé par l'Esprit de Christ.
Jésus est appelé Jésus-Christ ou Christ car il a manifesté pleinement la divinité de l'Esprit de Christ. En lui a habité corporellement la divinité savoir l'Esprit de Christ.
L'esprit de Christ si tu lis ce que Mimarie et moi avons discuté a habité Jésus et Jésus s'exprimant par lui en Jean17:5 dit : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Donc il est évident qu'avant même la FONDATION du monde que l'Esprit de Christ était présent et devait manifester une œuvre fabuleuse en l'homme que ce soit en Adam ou en un autre.
Concernant Christ(les deux aspects, je défini plus bas) en effet il est écrit de lui ceci :
Col.1:
12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Si nous disons que c'est Jésus au départ, il y a un souci car ce n'est pas de Jésus que l'on parle mais de Christ(OINT), c'est à dire de l'Esprit de Christ. En effet, Jésus n'était pas encore né avant la fondation du monde pour faire toutes choses mais il y a un qui était déjà là c'est l' ESPRIT DE CHRIST.
il y a deux choses donc :
1) Celui qui est le PROTOTOKOS de la Création (ktisis)
2) Celui qui est le PROTOTOKOS d'entre les morts
C'est pareil ? Oui et non
Oui car il s'agit d'un seul et même ESPRIT qui fait/manifeste/"est présents lors" des deux phases
Non car il s'agit du même ESPRIT mais sur deux plans différents
♦ Le premier parle de l'ESPRIT DE CHRIST dans la dimension céleste, la fameuse parole qui était avec Dieu et par qui sont toutes choses (Jean 1 ...)
♦ Le second parle de L'ESPRIT DE CHRIST EN JÉSUS-CHRIST dans la dimension du terrestre (Jean 1:14) et qui ressuscite des morts.
Donc quand on lit le verset que tu cites si on ignore la révélation précédente on va inventer n'importe quoi.
Le verset dit simplement que l'Esprit de Christ avait déjà été désigné par Dieu le Père depuis bien avant la fondation du monde afin de manifester une œuvre magnifique par l'homme et en l'homme, que l'homme rate son but ou pas.
Si 'Adam n'avait pas raté son but, l'ESPRIT DE CHRIST aurait fait de lui le Christ pour la perfection de l'homme.
Comprends donc que même lorsque l'homme n'aurait pas péché en Eden, l'Esprit de Christ se serait manifesté en l'homme afin de mener l'homme à la PERFECTION DE DIEU par la maitrise parfaite de la science du bien et du mal.
Si Pierre a écrit comme il l'a fait c'est bien parce que l'homme 'Adam a péché et l'Esprit de Christ est venu en l'homme qui est Jésus afin de donner le sang à cause de la mort qui est venu avec le péché (à cause d''Adam).
Cependant la tâche de l'Esprit de Christ ne s'est pas arrêté à donner le SANG ! Preuve que ce n'était pas son objectif premier bien avant la fondation du monde...(Tu reconnais cela dans ta première réflexion)
Cela est devenu un objectif, ou encore l' Esprit de Christ a donné le SANG à cause du Péché de 'Adam mais le but ULTIME de l'Esprit de Dieu ce n'était pas cela mais bien plus que cela,sinon il se serait arrêté au sang !
Il est non seulement venu triompher de Satan, du Péché, de la mort à cause de la faute du premier homme 'Adam mais ENCORE plus il est venu afin de donner la VIE ÉTERNELLE.
Je te l'ai dit précédemment mais tu n'as visiblement pas saisi la différence.
• Triompher de la mort c'est l'immortalité et c'est une chose.
• Posséder la Vie éternelle, c'est connaitre le Père c'est à dire demeurer dans l'Amour, c'est une autre chose !
Et c'était cela le but de l'Esprit de Christ bien AVANT la fondation du monde.
C'est Christ ou l'Esprit de Christ qui est défini avant la fondation du monde et non pas l'agneau. L'agneau lui est défini au moment même ou l'homme 'Adam rate son but.
Le projet de l'Esprit de Christ était de mener l'homme à la PERFECTION DE DIEU en vue d'obtenir la Vie Éternelle c'est à dire la Véritable connaissance du Père.
Cependant l'homme ne pouvait atteindre cet objectif de la Vie Éternelle sans la sciences du Bien et du mal car Dieu le Père se tient toujours dans le Bien car il est Amour.
En effet comment atteindre la PERFECTION de Dieu qui est l'Amour si on ignore ce qu'est le Bien et si l'on n'a JAMAIS appris à choisir de façon INDÉFECTIBLE le Bien alors que le mal est tout aussi possible ?
Connaitre Dieu ce n'est pas l'immortalité, connaitre Dieu c'est la Vie Éternelle.
Aujourd'hui nous avons la Vie Éternelle par Jésus-Christ alors que nous sommes encore mortels.(Le corps est mortel).
Si je te dis : As tu la Vie Éternelle. L'on réponds: Oui ! ... Car je connais Dieu le Père.
Es tu immortel ? Non ! Car mon corps n'a pas atteint encore cette grâce par la rédemption qui est en Christ.
===> La vie éternelle ce n'est donc pas l'immortalité.
L'homme en Eden n'avait ni l'immortalité, ni la Vie éternelle, il était en chemin afin de posséder et l'un et l'autre par l'Esprit de Christ.
Il n'était pas non plus périssable ou corruptible ou mortel, il était entre les deux car bien que saint et image de Dieu, fils de Dieu, il était quand bien même nu et peccable car la femme fut tentée.
Il est devenu mortel, périssable, corruptible au moment où il pèche car selon la règle spirituelle immuable définie plus haut : Pas de mort sans péché.
Je peaufinerai, je te laisse lire...
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Lun 16 Juin 2014 - 19:51
Bonsoir Lucien,
Nous sommes d’accord sur le fait que l’homme n’était pas achevé. Et puisque les anges sont peccables, ils ne sont pas achevés eux non plus, moralement en tout cas. Dieu aurait donc pu se contenter pour l’homme d’un achèvement moral. Pourquoi alors cette transformation ? Pourquoi ne pas avoir créé l’homme céleste comme les anges ? Pourquoi cette transformation sinon parce qu’un corps de chair et de sang n’est pas conçu pour la vie éternelle ?
Ensuite, que Dieu ait pris des dispositions au cas où l’homme péchait, qu’il ait prévu cette éventualité, est un fait. Mais Adam ne devait pas obligatoirement manger du fruit de l’arbre, il avait le choix. Il ne faut pas confondre prévoyance et obligation. J’avais déjà répondu à ta question.
Il s’agit encore d’autre chose dans le texte que j'ai cité. Christ a été désigné d’avance, avant la fondation du monde pour donner son sang afin de racheter les hommes. C’était en prévision du péché. Ce qui veut dire que l'apparition du péché dans le monde était inéluctable. Quant-à savoir pourquoi, c'est encore un autre problème.
Je ne suis pas d'accord avec ta vision du Christ mais ce n'est pas sur ce fil que j'en parlerai.
Nous sommes d’accord sur le fait que l’homme n’était pas achevé. Et puisque les anges sont peccables, ils ne sont pas achevés eux non plus, moralement en tout cas. Dieu aurait donc pu se contenter pour l’homme d’un achèvement moral. Pourquoi alors cette transformation ? Pourquoi ne pas avoir créé l’homme céleste comme les anges ? Pourquoi cette transformation sinon parce qu’un corps de chair et de sang n’est pas conçu pour la vie éternelle ?
Ensuite, que Dieu ait pris des dispositions au cas où l’homme péchait, qu’il ait prévu cette éventualité, est un fait. Mais Adam ne devait pas obligatoirement manger du fruit de l’arbre, il avait le choix. Il ne faut pas confondre prévoyance et obligation. J’avais déjà répondu à ta question.
Il s’agit encore d’autre chose dans le texte que j'ai cité. Christ a été désigné d’avance, avant la fondation du monde pour donner son sang afin de racheter les hommes. C’était en prévision du péché. Ce qui veut dire que l'apparition du péché dans le monde était inéluctable. Quant-à savoir pourquoi, c'est encore un autre problème.
Je ne suis pas d'accord avec ta vision du Christ mais ce n'est pas sur ce fil que j'en parlerai.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Mar 17 Juin 2014 - 7:40
Quand Dieu fait le premier-né(prototokos) de la création, il le oint ! (Psaume 2)
C'est le Christ mais il est dans le céleste auprès du Père.
Le but de Christ : Parfaire la création de Dieu et cela passe par l'Homme qui reçoit domination sur toute chose y compris sur les choses céleste.
Christ avant la fondation du monde EXISTE déjà mais c'est un Esprit ou il est Esprit auprès de Dieu.
Il est crée par Dieu en prototokos(premier-né) de toute la création afin d'être celui pour qui et par qui toutes choses doivent être et en vue de parfaire toute chose.
Je vais le dire autrement.
Le Fils bien avant la fondation du monde ou bien avant toute création est sorti(né) de Dieu et il est aussi OINT.
Donc dans le céleste, il est ESPRIT et parce qu'il est OINT il est CHRIST. On est dans le céleste.
Christ ce n'est pas Jésus.
Christ est un Esprit ou il est ESPRIT auprès de Père dès le commencement en premier-né de la création et Christ vint en l'homme Jésus parce que le premier homme 'Adam a raté son but.
Il n'est pas désigné en qualité d'agneau dès avant la fondation du monde, vu que l'Homme n'a pas encore été crée et que le péché et la mort ne sont point.
Il a été crée afin de PARFAIRE toute la création de Dieu selon qu'il est écrit que toute chose ont été crée par lui et POUR lui et cela vaut autant pour le monde visible que le monde invisible.
Après le premier-né qui est Christ (la Parole), Dieu crée par lui et avec lui l'ensemble de la création visible et invisible et donne la domination sur toutes choses (visible et invisible) à l'Homme.
Christ pour achever la création doit venir en l'Homme pour n'être qu'un avec lui et Parfaire l'ensemble de la création de Dieu.
Il suffit pour lui que l'homme atteigne la perfection et cette perfection coulera sur toute la création.
Le hic, le serpent intervint alors que l'homme est encore en stade d'apprentissage d'où le chaos dans lequel on fut(est) plongé jusqu'à ce que Christ_Esprit_Parole lui même vienne réparer la faute du premier homme par l'homme qui s'appelle Jésus afin que Christ_Esprit fasse ce pourquoi il a été conçu.
Christ ne fut pas désigné "agneau immolé" dès avant la fondation du monde car Dieu n'avait pas inclus le péché ni la mort dans son plan.
Christ est désigné pour être Celui par qui toute chose doivent être et pour qui toute choses doivent être afin de parfaire toute chose.
Christ est désigné " agneau" quand l'homme pécha et parce que l'homme pécha.
Tu dis que l'homme avait le choix, il est évident qu'il pouvait ne pas manger du fruit et de ce fait Christ non plus ne serait pas venu en agneau qui ôte le péché qui est entré dans le monde par la faute de 'Adam.
Car à la vérité si Christ est agneau c'est à cause du péché.
Si l'homme n'avait pas péché, Christ_agneau ne serait pas car c'est à cause du péché que la mort est venu et parce que la mort est venu elle a réclamé le sang du rachat en Justice.
Ainsi, on dit que la Sagesse de Dieu a connu ce qu'il convenait de faire quand l'homme a péché.
Dieu n'ignorait pas que l'homme mourrait s'il mangeait du fruit car Dieu savait que l'homme ne pouvait pas maitriser cette science par lui même et sans Christ_Esprit.
L'homme aurait eu accès à cet arbre de la connaissance du bien et du mal quand Dieu lui même aurait jugé bon qu'il serait prêt à en manger.
Si l'homme au moment où Dieu lui dit que s'il en mange il mourrait, c'est bien parce que l'homme n'est pas en maturité de maitriser la science de cet arbre qui je te le rappelle agit sur l'homme imparfait spirituellement comme la Loi mosaïque qui est spirituelle a agit sur l'homme charnel.
C'est important de comprendre au moins ce point là.
***
Nous sommes d'accord que autant l'homme est peccable que l'ange est peccable.
La différence est que le prototokos_Esprit_Fils_Oint_Christ_Parole devait venir en l'Homme et non dans les anges.
Il a été donné a l'Homme domination sur le visible et l'invisible afin que Christ_Esprit faisant un avec l'homme_'Adam mène l'ensemble de la création à la perfection de Dieu.
Un hic : le serpent.
Pourquoi il vint ? Était ce inéluctable ?
L'homme devait-il inéluctablement pécher ?
etc. etc.
C'est un autre débat et il nous faut entrer dans la révélation.
Cependant une chose est certaine :
Dieu le Père, sans le péché et la mort avait prévu la PERFECTION pour sa création visible et invisible.
Satan est la manifestation du "libre arbitre" dans le mal.
En émettant l'hypothèse suivante que la femme ne mange pas le fruit lors de la tentation, Satan aurait été le seul à être condamné et le péché ne serait entré ni dans le visible, ni dans l'invisible. Satan se serait corrompu tout seul.
Christ n'aurait pas eu besoin de mourir et d'offrir de sang mais cela n'empêcherait nullement qu'il vienne en l'homme afin de parfaire toute chose.
***
Pourquoi Dieu a crée les choses ainsi : je ne sais pas.
***J'ignore si je t'ai bien compris. On poursuit si tu veux cela devient intéressant.
Ouvre un sujet sur CHRIST_ESPRIT si tu veux.
C'est le Christ mais il est dans le céleste auprès du Père.
Le but de Christ : Parfaire la création de Dieu et cela passe par l'Homme qui reçoit domination sur toute chose y compris sur les choses céleste.
Sur ce point je ne te rejoins pas.Emmanuel a écrit:Christ a été désigné d’avance, avant la fondation du monde pour donner son sang afin de racheter les hommes. C’était en prévision du péché. Ce qui veut dire que l'apparition du péché dans le monde était inéluctable.
Christ avant la fondation du monde EXISTE déjà mais c'est un Esprit ou il est Esprit auprès de Dieu.
Il est crée par Dieu en prototokos(premier-né) de toute la création afin d'être celui pour qui et par qui toutes choses doivent être et en vue de parfaire toute chose.
Je vais le dire autrement.
Le Fils bien avant la fondation du monde ou bien avant toute création est sorti(né) de Dieu et il est aussi OINT.
Donc dans le céleste, il est ESPRIT et parce qu'il est OINT il est CHRIST. On est dans le céleste.
Christ ce n'est pas Jésus.
Christ est un Esprit ou il est ESPRIT auprès de Père dès le commencement en premier-né de la création et Christ vint en l'homme Jésus parce que le premier homme 'Adam a raté son but.
Il n'est pas désigné en qualité d'agneau dès avant la fondation du monde, vu que l'Homme n'a pas encore été crée et que le péché et la mort ne sont point.
Il a été crée afin de PARFAIRE toute la création de Dieu selon qu'il est écrit que toute chose ont été crée par lui et POUR lui et cela vaut autant pour le monde visible que le monde invisible.
Après le premier-né qui est Christ (la Parole), Dieu crée par lui et avec lui l'ensemble de la création visible et invisible et donne la domination sur toutes choses (visible et invisible) à l'Homme.
Christ pour achever la création doit venir en l'Homme pour n'être qu'un avec lui et Parfaire l'ensemble de la création de Dieu.
Il suffit pour lui que l'homme atteigne la perfection et cette perfection coulera sur toute la création.
Le hic, le serpent intervint alors que l'homme est encore en stade d'apprentissage d'où le chaos dans lequel on fut(est) plongé jusqu'à ce que Christ_Esprit_Parole lui même vienne réparer la faute du premier homme par l'homme qui s'appelle Jésus afin que Christ_Esprit fasse ce pourquoi il a été conçu.
Christ ne fut pas désigné "agneau immolé" dès avant la fondation du monde car Dieu n'avait pas inclus le péché ni la mort dans son plan.
Christ est désigné pour être Celui par qui toute chose doivent être et pour qui toute choses doivent être afin de parfaire toute chose.
Christ est désigné " agneau" quand l'homme pécha et parce que l'homme pécha.
Tu dis que l'homme avait le choix, il est évident qu'il pouvait ne pas manger du fruit et de ce fait Christ non plus ne serait pas venu en agneau qui ôte le péché qui est entré dans le monde par la faute de 'Adam.
Car à la vérité si Christ est agneau c'est à cause du péché.
Si l'homme n'avait pas péché, Christ_agneau ne serait pas car c'est à cause du péché que la mort est venu et parce que la mort est venu elle a réclamé le sang du rachat en Justice.
Ainsi, on dit que la Sagesse de Dieu a connu ce qu'il convenait de faire quand l'homme a péché.
Dieu n'ignorait pas que l'homme mourrait s'il mangeait du fruit car Dieu savait que l'homme ne pouvait pas maitriser cette science par lui même et sans Christ_Esprit.
L'homme aurait eu accès à cet arbre de la connaissance du bien et du mal quand Dieu lui même aurait jugé bon qu'il serait prêt à en manger.
Si l'homme au moment où Dieu lui dit que s'il en mange il mourrait, c'est bien parce que l'homme n'est pas en maturité de maitriser la science de cet arbre qui je te le rappelle agit sur l'homme imparfait spirituellement comme la Loi mosaïque qui est spirituelle a agit sur l'homme charnel.
C'est important de comprendre au moins ce point là.
***
Nous sommes d'accord que autant l'homme est peccable que l'ange est peccable.
La différence est que le prototokos_Esprit_Fils_Oint_Christ_Parole devait venir en l'Homme et non dans les anges.
Il a été donné a l'Homme domination sur le visible et l'invisible afin que Christ_Esprit faisant un avec l'homme_'Adam mène l'ensemble de la création à la perfection de Dieu.
Un hic : le serpent.
Pourquoi il vint ? Était ce inéluctable ?
L'homme devait-il inéluctablement pécher ?
etc. etc.
C'est un autre débat et il nous faut entrer dans la révélation.
Cependant une chose est certaine :
Dieu le Père, sans le péché et la mort avait prévu la PERFECTION pour sa création visible et invisible.
Satan est la manifestation du "libre arbitre" dans le mal.
En émettant l'hypothèse suivante que la femme ne mange pas le fruit lors de la tentation, Satan aurait été le seul à être condamné et le péché ne serait entré ni dans le visible, ni dans l'invisible. Satan se serait corrompu tout seul.
Christ n'aurait pas eu besoin de mourir et d'offrir de sang mais cela n'empêcherait nullement qu'il vienne en l'homme afin de parfaire toute chose.
***
Pourquoi Dieu a crée les choses ainsi : je ne sais pas.
***J'ignore si je t'ai bien compris. On poursuit si tu veux cela devient intéressant.
Ouvre un sujet sur CHRIST_ESPRIT si tu veux.
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Invité Mar 17 Juin 2014 - 12:59
Les anges ne sont pas mortels comme l'homme et sont peccables mais à la différence de l'homme qui pouvait mourir s'il péchait et par conséquent expier le péché par la mort, eux ils ne peuvent pas.Emmanuel a écrit:... Dieu aurait donc pu se contenter pour l’homme d’un achèvement moral. Pourquoi alors cette transformation ? Pourquoi ne pas avoir créé l’homme céleste comme les anges ? Pourquoi cette transformation sinon parce qu’un corps de chair et de sang n’est pas conçu pour la vie éternelle ?
Ro 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
Si péché d'un ange ===> direct enfer visiblement.
Là où l'homme à cause de sa création du terrestre peut avoir une seconde chance, l'ange semble ne pas l'avoir.
Pourquoi c'est fait ainsi ? je ne sais pas ! Jamais questionné sur ce point.
Je dois creuser...
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Mar 17 Juin 2014 - 21:25
Lucien a écrit:En émettant l'hypothèse suivante que la femme ne mange pas le fruit lors de la tentation, Satan aurait été le seul à être condamné et le péché ne serait entré ni dans le visible, ni dans l'invisible. Satan se serait corrompu tout seul.
Christ n'aurait pas eu besoin de mourir et d'offrir de sang mais cela n'empêcherait nullement qu'il vienne en l'homme afin de parfaire toute chose.
Dieu aurait-il condamné Satan tout de suite ? Satan en serait-il resté là ? D'ailleurs, a-t-il commencé là ses méfaits ? Peut-être s'en serait-il pris à leurs enfants par la suite ? Eux aussi ce seraient probablement vu interdire de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Le péché n'est pas nécessairement celui d'Adam mais peut-être celui de n'importe lequel de ses descendants. Car Adam aurait pu atteindre la sainteté et connaître la transformation que ses enfants n'en aient été encore qu'au début du chemin. L'homme et la femme devaient remplir la terre et donc engendrer des enfants avant d'accéder à la vie céleste.
Peut-être y avait-il une chance sur deux qu'Adam ne pèche pas mais la probabilité que quelqu'un pèche augmente avec le nombre d'individus. Elle passe ainsi à 0,001 pour 10 individus (0,5 puissance 10 soit 1 chance sur 1000). Même en étant optimiste (9/10), à 10 individus on est à 0,349 (en gros 1/3) et à 50 individus on atteint 0,005. Même en étant très optimiste (99/100), à 1000 individus on est déjà à 0,00004.
Mais peut-être Satan pensant être certain de réussir son coup s'il faisait chuter le premier homme a-t-il concentré tous ses efforts sur sa femme pour l'atteindre ?
Dernière édition par Emmanuel le Mer 18 Juin 2014 - 14:25, édité 1 fois
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Mer 18 Juin 2014 - 6:50
Bonjour Emmanuel,
De superbes questions qui me permettront de prier et de sonder les choses.
J'ai une réponse sur un point néanmoins de ce que tu mentionnes.
Le premier homme est crée en image et ressemblance de l'Eternel Dieu.
Après le péché l'écriture dit ceci :
Genèse 5:
1 Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Dieu créa l’homme, il le fit à la ressemblance de Dieu.
2 Il créa l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.
3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
Dès après le péché, ceux qui naquirent de Adam furent selon sa ressemblance selon son image c'est à dire qu'ils portèrent en eux la marque de la mort.
Ainsi a contrario, si Adam avait réussi et qu'il était parvenu au but c'est à dire à la stature parfaite de Christ_Homme, la bénédiction qu'il aurait eu, aurait rejailli sur tous ceux qui sortiraient de lui et ce qui est sous son autorité.
De sorte que ceux qui seront nés de lui seraient inéluctablement scellés dans le bien et dans l'Amour.
Selon ce que j'entrevois, il faut au moins un qui soit pour que tous les autres soient.
Quelle est cette loi spirituelle ?... je n'en sais trop rien !
Je la vois quand je vois CHRIST.
J'explique :
Il y a Dieu qui n'a ni commencement, ni fin et il y a eu Christ le premier né, le prototokos.
Ce prototokos est sorti de Dieu et est ce que Dieu est, il est non seulement comme Dieu mais il possède toute la nature de Dieu, il nait avec tout ce que Dieu est : Amour, Bonté, Bien etc.
Et de même que Dieu ne peut être tenté par le mal, lui aussi ne peut l'être.
Visiblement il y a une loi spirituelle que l'arbre bon fait un arbre comme lui, c'est à dire bon comme lui.
l'arbre parfait fera aussi un arbre parfait comme lui.
Si l'arbre est bon,le fruit est bon.
Si l'arbre est parfait, le fruit est parfait.
C'est cette règle que j'entrevois.
***
Concernant Satan, j'ignore qu'elle Sagesse lui aurait été appliqué mais s'il n'avait pas réussi à corrompre la femme, il n'aurait jamais réussi à corrompre les autres qui serait nés de l'homme_Christ.
La preuve il n'a pas réussi à corrompre Jésus_Christ, il ne réussira pas plus à corrompre les Élus alors que nous sommes encore dans la chair.
Ce n'est pas dans le corps glorifié et scellé dans l'Amour et le bien qu'il serait parvenu à triompher de l'homme_Christ.
Néanmoins il aurait pu corrompre d'autres anges.
***
Pourquoi l'entité angélique (le chérubin) quoique crée différemment a péché ?
Ils ont été cré en nature de serviteurs et non de fils, un peu comme les outils du maître artisan.
Le Fils est de la même nature que le Père, le serviteur est l'outil afin de tout mettre en œuvre pour le Fils.
L'outil n'a pas la même nature que le Fils.
C'est pourquoi j'ai toujours contesté la pensée que l'on dise que l'expression "fils de Dieu" concerne des anges
J'ai une seule réponse a cela c'est Job 28 qui m'a dit :
Je ne sais pas si tu vois ce que j'ai souligné en rouge mais cela me fait frémir.
***
Pourquoi le serpent passe par la femme ?
Je l'ignore mais il y a bien une raison.
De superbes questions qui me permettront de prier et de sonder les choses.
J'ai une réponse sur un point néanmoins de ce que tu mentionnes.
Le premier homme est crée en image et ressemblance de l'Eternel Dieu.
Après le péché l'écriture dit ceci :
Genèse 5:
1 Voici le livre de la postérité d’Adam. Lorsque Dieu créa l’homme, il le fit à la ressemblance de Dieu.
2 Il créa l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.
3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
Dès après le péché, ceux qui naquirent de Adam furent selon sa ressemblance selon son image c'est à dire qu'ils portèrent en eux la marque de la mort.
- Parenthèse:
- Je dis de la mort mais pas du péché car la doctrine du PO(Péché Originel : qui consiste à dire que l'homme dès sa conception est déjà pécheur) je n'y adhère pas.
Ce que l'homme génération d'Adam hérite de Adam c'est la mort car le péché n'est imputé que si une loi spirituelle existe.
Cependant de Adam à Moïse Dieu n'a donné aucune Loi aux hommes. Le péché ne pouvait être imputé cependant l'homme mourrait car ils étaient tous de la nature Adamique mortel.
Le déluge vint car toute la race humaine était corrompu et la décision de mettre un terme a la création est une décision divine non pas eut égard au péché de chaque homme car aucune loi n'existait mais eut égard au fait que le mal avait gagné toute la race humaine et que cela irritait Dieu.
Ainsi a contrario, si Adam avait réussi et qu'il était parvenu au but c'est à dire à la stature parfaite de Christ_Homme, la bénédiction qu'il aurait eu, aurait rejailli sur tous ceux qui sortiraient de lui et ce qui est sous son autorité.
De sorte que ceux qui seront nés de lui seraient inéluctablement scellés dans le bien et dans l'Amour.
Selon ce que j'entrevois, il faut au moins un qui soit pour que tous les autres soient.
Quelle est cette loi spirituelle ?... je n'en sais trop rien !
Je la vois quand je vois CHRIST.
J'explique :
Il y a Dieu qui n'a ni commencement, ni fin et il y a eu Christ le premier né, le prototokos.
Ce prototokos est sorti de Dieu et est ce que Dieu est, il est non seulement comme Dieu mais il possède toute la nature de Dieu, il nait avec tout ce que Dieu est : Amour, Bonté, Bien etc.
Et de même que Dieu ne peut être tenté par le mal, lui aussi ne peut l'être.
Visiblement il y a une loi spirituelle que l'arbre bon fait un arbre comme lui, c'est à dire bon comme lui.
l'arbre parfait fera aussi un arbre parfait comme lui.
Si l'arbre est bon,le fruit est bon.
Si l'arbre est parfait, le fruit est parfait.
C'est cette règle que j'entrevois.
***
Concernant Satan, j'ignore qu'elle Sagesse lui aurait été appliqué mais s'il n'avait pas réussi à corrompre la femme, il n'aurait jamais réussi à corrompre les autres qui serait nés de l'homme_Christ.
La preuve il n'a pas réussi à corrompre Jésus_Christ, il ne réussira pas plus à corrompre les Élus alors que nous sommes encore dans la chair.
Ce n'est pas dans le corps glorifié et scellé dans l'Amour et le bien qu'il serait parvenu à triompher de l'homme_Christ.
Néanmoins il aurait pu corrompre d'autres anges.
***
Pourquoi l'entité angélique (le chérubin) quoique crée différemment a péché ?
Ils ont été cré en nature de serviteurs et non de fils, un peu comme les outils du maître artisan.
Le Fils est de la même nature que le Père, le serviteur est l'outil afin de tout mettre en œuvre pour le Fils.
L'outil n'a pas la même nature que le Fils.
C'est pourquoi j'ai toujours contesté la pensée que l'on dise que l'expression "fils de Dieu" concerne des anges
J'ai une seule réponse a cela c'est Job 28 qui m'a dit :
- Job 28:
- 1 Il y a pour l’argent une mine d’où on le fait sortir, Et pour l’or un lieu d’où on l’extrait pour l’affiner ;
2 Le fer se tire de la poussière, Et la pierre se fond pour produire l’airain.
3 L’homme fait cesser les ténèbres ; Il explore, jusque dans les endroits les plus profonds, Les pierres cachées dans l’obscurité et dans l’ombre de la mort.
4 Il creuse un puits loin des lieux habités ; Ses pieds ne lui sont plus en aide, Et il est suspendu, balancé, loin des humains.
5 La terre, d’où sort le pain, Est bouleversée dans ses entrailles comme par le feu.
6 Ses pierres contiennent du saphir, Et l’on y trouve de la poudre d’or.
7 L’oiseau de proie n’en connaît pas le sentier, L’œil du vautour ne l’a point aperçu ;
8 Les plus fiers animaux ne l’ont point foulé, Le lion n’y a jamais passé.
9 L’homme porte sa main sur le roc, Il renverse les montagnes depuis la racine ;
10 Il ouvre des tranchées dans les rochers, Et son œil contemple tout ce qu’il y a de précieux ;
11 Il arrête l’écoulement des eaux, Et il produit à la lumière ce qui est caché.
12 Mais la sagesse, où se trouve-t-elle ? Où est la demeure de l’intelligence ?
13 L’homme n’en connaît point le prix ; Elle ne se trouve pas dans la terre des vivants.
14 ¶ L’abîme dit : Elle n’est point en moi ; Et la mer dit : Elle n’est point avec moi.
15 Elle ne se donne pas contre de l’or pur, Elle ne s’achète pas au poids de l’argent ;
16 Elle ne se pèse pas contre l’or d’Ophir, Ni contre le précieux onyx, ni contre le saphir ;
17 Elle ne peut se comparer à l’or ni au verre, Elle ne peut s’échanger pour un vase d’or fin.
18 Le corail et le cristal18 Le corail et le cristal ne sont rien auprès d’elle : La sagesse vaut plus que les perles.
19 La topaze d’Ethiopie n’est point son égale, Et l’or pur n’entre pas en balance avec elle.
20 D’où vient donc la sagesse ? Où est la demeure de l’intelligence ?
21 Elle est cachée aux yeux de tout vivant, Elle est cachée aux oiseaux du ciel.
22 Le gouffre et la mort disent : Nous en avons entendu parler.
23 C’est Dieu qui en sait le chemin, C’est lui qui en connaît la demeure ;
24 Car il voit jusqu’aux extrémités de la terre, Il aperçoit tout sous les cieux.
25 Quand il régla le poids du vent, Et qu’il fixa la mesure des eaux,
26 Quand il donna des lois à la pluie, Et qu’il traça la route de l’éclair et du tonnerre,
27 Alors il vit la sagesse et la manifesta, Il en posa les fondements et la mit à l’épreuve.
28 Puis il dit à l’homme : Voici, la crainte du Seigneur, c’est la sagesse ; S’éloigner du mal, c’est l’intelligence.
Je ne sais pas si tu vois ce que j'ai souligné en rouge mais cela me fait frémir.
***
Pourquoi le serpent passe par la femme ?
Je l'ignore mais il y a bien une raison.
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Emmanuel Mer 18 Juin 2014 - 21:28
Salut Lucien,
Si Adam ainsi que son épouse avaient atteint la sainteté, il auraient été transformés et n'auraient pas pu avoir d'enfants. Ils devaient donc nécessairement engendrer avant et leurs enfants auraient été comme eux dans un état d'innocence. Eux aussi donc auraient eu à progresser vers la sainteté avec un risque d'échec. Car la marche vers la sainteté ne va pas de soi. Peut-être auraient-ils vu leur parents transfigurés puis s'élevant ensuite vers le Ciel.
Lucien a écrit:Ainsi a contrario, si Adam avait réussi et qu'il était parvenu au but c'est à dire à la stature parfaite de Christ_Homme, la bénédiction qu'il aurait eu, aurait rejailli sur tous ceux qui sortiraient de lui et ce qui est sous son autorité.
De sorte que ceux qui seront nés de lui seraient inéluctablement scellés dans le bien et dans l'Amour.
Selon ce que j'entrevois, il faut au moins un qui soit pour que tous les autres soient.
Si Adam ainsi que son épouse avaient atteint la sainteté, il auraient été transformés et n'auraient pas pu avoir d'enfants. Ils devaient donc nécessairement engendrer avant et leurs enfants auraient été comme eux dans un état d'innocence. Eux aussi donc auraient eu à progresser vers la sainteté avec un risque d'échec. Car la marche vers la sainteté ne va pas de soi. Peut-être auraient-ils vu leur parents transfigurés puis s'élevant ensuite vers le Ciel.
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 15:56
Ils étaient déjà tous deux saints.
Ce n'est pas la sainteté qu'ils n'avaient pas mais la perfection spirituelle.
'Adam en Eden et sa femme sont fils de Dieu car 'Adam est image de Dieu et la femme est tirée de 'Adam et ils sont déclarés par Dieu une seule chair. Ils n'ont pas péché, ils sont saints, et sont de Dieu.
L'avantage si le péché n'existait pas c'est que la génération naissante d'eux ne serait pas soumis à la convoitise de la chair dès leur naissance et encore à la mort.
Je pense, je dis bien je pense, que Adam et sa femme avaient déjà eut des enfants avant le péché à cause de l'expression de Dieu envers la femme où il dit : "j'augmenterai la souffrance de tes grossesses"
On augmente pas ce qui n'existe pas déjà. Donc si Dieu augmente c'est que la femme a déjà connue des grossesses.
Je déroule même si l'on est dans l'hypothèse....
Cette génération anté péché adamique fut donc sans péché lorsque Adam lui même pécha.
Mais par son péché, Adam fit entrer le péché et la mort qui sont deux forces spirituelles influente dans le monde.
On se retrouve en Genèse 6, le mal a gagné en puissance et cette génération de fils de Dieu (les saints nés avant le péché d'Adam) choisirent des femmes et en faisant ainsi ils se corrompirent avec la race pécheresse(filles d'Adam pécheur). Le mélange du saint et du profane, Dieu n'aime pas ces choses.
Si l'on considère cette hypothèse cela sous entends que la génération de 'Adam et sa femme anté péché était tous en forme de zakar(mâles) et qu'il n'y avait pas de neqebah(femelle).
Donc il n'y avait qu'une seule femme(celle d'Adam) et par conséquent un seul couple joint par Dieu en seule chair.
En genèse6, ils(les zakar saints, donc les fils de Dieu) furent séduits par les femmes étrangères (filles d'Adam le pécheur) comme Adam lui même fut séduit par Eve et ils en font leur femmes mais en faisant cela ils unissent le saint au profane ce qui a pour conséquence d'irrité l'Eternel Dieu contre l'humanité, d'où le déluge.
Cela veut aussi dire que les premières autres femmes vinrent après le péché comme le précise genèse 5:4.
Pourquoi je pense ainsi de Eve concernant une éventuelle séduction ?
A cause du fait que la bible dit que la femme donna du fruit et l'homme mangea et que Dieu dit de cela : tu as écouté la voix de ta femme.
Si Adam écoute la voix de sa femme pour manger, c'est que la femme a parlé premièrement à Adam.
Si la femme parle a Adam et que Adam mange c'est qu'elle arrive à persuader Adam et convaincre Adam.
Si elle persuade Adam et convainc Adam, elle lui demande d'aller à l'encontre de la Volonté de Dieu.
Adam pèche car il écoute la voix de sa femme et qu'il mange alors que Dieu lui a dit :"tu ne mangeras pas..."
Cela s'appelle la séduction.
Eve séduit Adam par des paroles et l'entraine dans ce qui est contraire à la volonté de Dieu.
Je n'ai aucun texte qui décrit cela, c'est une suite logique pour moi.(Delila de Samson, Jézabel en Apoc)
Donc pour revenir à notre point de départ, sans la séduction première par le serpent et sa réussite, le péché et la mort ne seraient pas et la génération issue d'Adam et Eve aurait été dans des dispositions bienveillantes envers les choses de Dieu.
Pour Satan, frapper Adam était le seul moyen de corrompre l'humanité mais il fallait passer par la femme car en passant par elle le serpent obtenait la garantie que toute la génération d'après serait interrompue ou corrompue.
♦ En effet si la femme mange et l'homme ne mange pas.
Eve serait pécheresse et Adam saint le couple ne peut plus aller plus loin dans l'enfantement.
Pas de péché dans le monde ni de mort car c'est l'homme l'autorité, mais le plan de Dieu est saboté. J'ignore ce que Dieu aurait fait dans un tel cas vu qu'il hait la répudiation mais il n'est pas plus pour le mélange du saint et du profane.
♦ Si Adam mange en plus de la femme, c'est tout qui s'écroule et Satan jubile.
Il semble, je dis bien il semblerait (hypothèse) que le serpent ne pouvait pas séduire l'homme(fils de Dieu et les zakars saints) directement, c'est pourquoi il passe par la femme Eve, et par les filles de l'Adam pécheur(genèse 6) pour les autres zakar saints.
Pourquoi ? Je l'ignore ... Je n'ai pas de base scripturaire là dessus...ce sont des points de réflexions sur lesquels je me suis arrêté faute de textes ou de lumière infirmant ou confirmant.
Mais c'est un point sur lequel je prie le Seigneur depuis un moment.
Ps : je sais je vole sans filet dans ce que j'écris, tout est réfutable.
Ce n'est pas la sainteté qu'ils n'avaient pas mais la perfection spirituelle.
'Adam en Eden et sa femme sont fils de Dieu car 'Adam est image de Dieu et la femme est tirée de 'Adam et ils sont déclarés par Dieu une seule chair. Ils n'ont pas péché, ils sont saints, et sont de Dieu.
L'avantage si le péché n'existait pas c'est que la génération naissante d'eux ne serait pas soumis à la convoitise de la chair dès leur naissance et encore à la mort.
Je pense, je dis bien je pense, que Adam et sa femme avaient déjà eut des enfants avant le péché à cause de l'expression de Dieu envers la femme où il dit : "j'augmenterai la souffrance de tes grossesses"
On augmente pas ce qui n'existe pas déjà. Donc si Dieu augmente c'est que la femme a déjà connue des grossesses.
Je déroule même si l'on est dans l'hypothèse....
Cette génération anté péché adamique fut donc sans péché lorsque Adam lui même pécha.
Mais par son péché, Adam fit entrer le péché et la mort qui sont deux forces spirituelles influente dans le monde.
On se retrouve en Genèse 6, le mal a gagné en puissance et cette génération de fils de Dieu (les saints nés avant le péché d'Adam) choisirent des femmes et en faisant ainsi ils se corrompirent avec la race pécheresse(filles d'Adam pécheur). Le mélange du saint et du profane, Dieu n'aime pas ces choses.
Si l'on considère cette hypothèse cela sous entends que la génération de 'Adam et sa femme anté péché était tous en forme de zakar(mâles) et qu'il n'y avait pas de neqebah(femelle).
Donc il n'y avait qu'une seule femme(celle d'Adam) et par conséquent un seul couple joint par Dieu en seule chair.
En genèse6, ils(les zakar saints, donc les fils de Dieu) furent séduits par les femmes étrangères (filles d'Adam le pécheur) comme Adam lui même fut séduit par Eve et ils en font leur femmes mais en faisant cela ils unissent le saint au profane ce qui a pour conséquence d'irrité l'Eternel Dieu contre l'humanité, d'où le déluge.
Cela veut aussi dire que les premières autres femmes vinrent après le péché comme le précise genèse 5:4.
Pourquoi je pense ainsi de Eve concernant une éventuelle séduction ?
A cause du fait que la bible dit que la femme donna du fruit et l'homme mangea et que Dieu dit de cela : tu as écouté la voix de ta femme.
Si Adam écoute la voix de sa femme pour manger, c'est que la femme a parlé premièrement à Adam.
Si la femme parle a Adam et que Adam mange c'est qu'elle arrive à persuader Adam et convaincre Adam.
Si elle persuade Adam et convainc Adam, elle lui demande d'aller à l'encontre de la Volonté de Dieu.
Adam pèche car il écoute la voix de sa femme et qu'il mange alors que Dieu lui a dit :"tu ne mangeras pas..."
Cela s'appelle la séduction.
Eve séduit Adam par des paroles et l'entraine dans ce qui est contraire à la volonté de Dieu.
Je n'ai aucun texte qui décrit cela, c'est une suite logique pour moi.(Delila de Samson, Jézabel en Apoc)
Donc pour revenir à notre point de départ, sans la séduction première par le serpent et sa réussite, le péché et la mort ne seraient pas et la génération issue d'Adam et Eve aurait été dans des dispositions bienveillantes envers les choses de Dieu.
Pour Satan, frapper Adam était le seul moyen de corrompre l'humanité mais il fallait passer par la femme car en passant par elle le serpent obtenait la garantie que toute la génération d'après serait interrompue ou corrompue.
♦ En effet si la femme mange et l'homme ne mange pas.
Eve serait pécheresse et Adam saint le couple ne peut plus aller plus loin dans l'enfantement.
Pas de péché dans le monde ni de mort car c'est l'homme l'autorité, mais le plan de Dieu est saboté. J'ignore ce que Dieu aurait fait dans un tel cas vu qu'il hait la répudiation mais il n'est pas plus pour le mélange du saint et du profane.
♦ Si Adam mange en plus de la femme, c'est tout qui s'écroule et Satan jubile.
Il semble, je dis bien il semblerait (hypothèse) que le serpent ne pouvait pas séduire l'homme(fils de Dieu et les zakars saints) directement, c'est pourquoi il passe par la femme Eve, et par les filles de l'Adam pécheur(genèse 6) pour les autres zakar saints.
Pourquoi ? Je l'ignore ... Je n'ai pas de base scripturaire là dessus...ce sont des points de réflexions sur lesquels je me suis arrêté faute de textes ou de lumière infirmant ou confirmant.
Mais c'est un point sur lequel je prie le Seigneur depuis un moment.
Ps : je sais je vole sans filet dans ce que j'écris, tout est réfutable.
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Daniel Ven 20 Juin 2014 - 11:04
Bonjour !
Et Dieu créa la femme ! ! !
Pourquoi se travailler autant les méninges ?
Ne te casses pas la tête mon cher Lucien ! La réponse est toute simple !
- Luc 20 : 27 à 40 -
Bonne soirée !
Fraternellement ! Daniel !
Et Dieu créa la femme ! ! !
Pourquoi se travailler autant les méninges ?
Ne te casses pas la tête mon cher Lucien ! La réponse est toute simple !
- Luc 20 : 27 à 40 -
Bonne soirée !
Fraternellement ! Daniel !
Daniel- Messages : 965
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Re: La création soumise à la futilité
par Daniel Ven 20 Juin 2014 - 11:24
Hello !
Dieu a bien choisi "Judas" pour dénoncer Jésus !
Jésus lui a même dit : - " Ce que tu dois faire, fais le promptement ... " alors,
Dieu n'aurait ' IL pas choisi " Lucifer " pour détourner l' homme du bien ... ? ? ?
Peut-être ! ! ! Qui peut savoir ? ? ?
Oh YaHWéH que tes jugements sont insondables,
et que tes voies sont impénétrables et incompréhensibles ...
Bonsoir ! Daniel
Dieu a bien choisi "Judas" pour dénoncer Jésus !
Jésus lui a même dit : - " Ce que tu dois faire, fais le promptement ... " alors,
Dieu n'aurait ' IL pas choisi " Lucifer " pour détourner l' homme du bien ... ? ? ?
Peut-être ! ! ! Qui peut savoir ? ? ?
Oh YaHWéH que tes jugements sont insondables,
et que tes voies sont impénétrables et incompréhensibles ...
Bonsoir ! Daniel
Daniel- Messages : 965
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Ven 20 Juin 2014 - 11:58
Bonjour Daniel,
Je ne me casse pas la tête, loin de là, c'est un exercice que m'impose le Seigneur lui même, car ce sont ces questions et leurs réponses qui me protègent des fausses doctrines et de la séductions qui existe dans le monde.
Il me serait difficile de t'expliquer pourquoi mais c'est capital pour moi de retrouver les fondements véritables selon que le Seigneur me dit :
Lu 6:
46 Pourquoi m’appelez-vous Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis ?
47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s’est jeté contre cette maison, sans pouvoir l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie.
A chacun donc son champs et son appel.
***
Je ne vois pas le rapport de Luc 20:25-40 avec ce que j'écris plus haut.
Merci pour ton partage.
Bien à toi
Je ne me casse pas la tête, loin de là, c'est un exercice que m'impose le Seigneur lui même, car ce sont ces questions et leurs réponses qui me protègent des fausses doctrines et de la séductions qui existe dans le monde.
Il me serait difficile de t'expliquer pourquoi mais c'est capital pour moi de retrouver les fondements véritables selon que le Seigneur me dit :
Lu 6:
46 Pourquoi m’appelez-vous Seigneur, Seigneur ! et ne faites-vous pas ce que je dis ?
47 Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
48 Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s’est jeté contre cette maison, sans pouvoir l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie.
A chacun donc son champs et son appel.
***
Je ne vois pas le rapport de Luc 20:25-40 avec ce que j'écris plus haut.
Merci pour ton partage.
Bien à toi
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par Daniel Ven 20 Juin 2014 - 12:11
Lucien !
Jésus nous apprend que dans les siècles à venir, dans notre future vie céleste, si nous sommes trouvés digne, nous ne serons plus charnel, physique, mais des être spirituels !
Donc plus de problèmes comme Adam et Eve !
Au revoir tout ça !
C'est là le rapport de mes pensées avec Luc 20 !
Bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel
Jésus nous apprend que dans les siècles à venir, dans notre future vie céleste, si nous sommes trouvés digne, nous ne serons plus charnel, physique, mais des être spirituels !
Donc plus de problèmes comme Adam et Eve !
Au revoir tout ça !
C'est là le rapport de mes pensées avec Luc 20 !
Bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel
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Re: La création soumise à la futilité
par Invité Ven 20 Juin 2014 - 14:58
Je n'ignore en rien le devenir de l'homme en Christ.
Ce que j'ai écris c'est bien autre chose.
***
Par exemple la fois dernière je me retrouve devant un débat sur les Fils de Dieu en Genèse 6.
Et beaucoup partageaient la vision que les fils de Dieu sont des anges qui ont quitté leur état d'anges afin d'être humains et afin d'aller après des femmes coucher avec et faire des géants.
C'est une vision soutenu par le Livre dit Apocryphe d'hénoch et l'on compte au moins 12 versions différentes de ce livre.
La question est la suivante :
Si toi en qualité d'homme, tu regardes un mur, es tu excité sexuellement ? Éprouves tu un désir sexuel intense au point ou tu désirerais être un mur pour te fondre au mur devant toi ?
Je pense que tu as saisi la raison de la question.
Il en est de même des anges par rapport aux humains, ils sont exactement comme nous devant un mur, ils n'ont aucun désir d'aller avec.
Donc je pense que les questions qui sont soulevées mérite qu'on s'y attardent, sauf si l'on estime soit même déjà tout savoir et tout connaitre.
Ce que j'ai écris c'est bien autre chose.
***
Par exemple la fois dernière je me retrouve devant un débat sur les Fils de Dieu en Genèse 6.
Et beaucoup partageaient la vision que les fils de Dieu sont des anges qui ont quitté leur état d'anges afin d'être humains et afin d'aller après des femmes coucher avec et faire des géants.
C'est une vision soutenu par le Livre dit Apocryphe d'hénoch et l'on compte au moins 12 versions différentes de ce livre.
La question est la suivante :
Si toi en qualité d'homme, tu regardes un mur, es tu excité sexuellement ? Éprouves tu un désir sexuel intense au point ou tu désirerais être un mur pour te fondre au mur devant toi ?
Je pense que tu as saisi la raison de la question.
Il en est de même des anges par rapport aux humains, ils sont exactement comme nous devant un mur, ils n'ont aucun désir d'aller avec.
Donc je pense que les questions qui sont soulevées mérite qu'on s'y attardent, sauf si l'on estime soit même déjà tout savoir et tout connaitre.
Invité- Invité
Re: La création soumise à la futilité
par benidejah Ven 20 Juin 2014 - 18:26
Ce n'est pas l'exitation sexuelle qui était la cause de leurs déviation!
Ces Anges étaient devenus envieux des sensations que les humains éprouvaient lors des relation allant aux orgasmes qu'eux ne pouvaient jamais ressentir.
En observant les couples humains,ils avaient éprouvé le désir de ressentir l'extase immense et le bien-être qui en découlait.
Ils voulaient atteindre ce bonheur qui ne fut pas crée pour eux mais exclusivement pour les humains.
Ces Anges étaient devenus envieux des sensations que les humains éprouvaient lors des relation allant aux orgasmes qu'eux ne pouvaient jamais ressentir.
En observant les couples humains,ils avaient éprouvé le désir de ressentir l'extase immense et le bien-être qui en découlait.
Ils voulaient atteindre ce bonheur qui ne fut pas crée pour eux mais exclusivement pour les humains.
benidejah- Messages : 331
Date d'inscription : 18/10/2013
Re: La création soumise à la futilité
par Invité Sam 21 Juin 2014 - 7:45
J'ai parlé de l'excitation sexuelle des hommes envers le mur en image afin de comprendre le rapport existant de l'ange à l'homme.
Le rapport homme/mur c'est le rapport ange/homme.
La lecture doit se faire ainsi :
De même que nous n'éprouvons aucune excitation sexuelle envers un mur devant nous, de même les anges en regardant les femmes n'ont aucun appétit les poussant à les trouver belles (ce qui est de l'ordre des désirs et de la convoitise) pour aller vers elles afin de les prendre pour femmes, coucher avec et faire des enfants.
Le texte dit ceci :
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent.
Ce qui motivent le fait d'aller vers les filles des hommes c'est leur BEAUTÉ et non pas l'envie de gouter au bonheur du couple comme tu le spécifie dans ta démonstration. Voir qu'une femme est BELLE c'est HUMAIN et c'est une émotion humaine, propre au cerveau humain et aux êtres sexués.
L'ange est asexué et l'émotion de l'attirance envers un sexe opposé pour le trouver beau ou belle, type hétérosexuel n'existe pas chez eux. Si une telle déviation existait chez les anges, ils auraient aussi trouver des hommes beaux car étant au départ asexués, ils n'auraient pas été que hétérosexuels.
De plus parlant des péché de l'humanité, la Loi fait état de toute forme de déviation sexuelle allant du viol à la zoophilie et JAMAIS la Loi ne fait état du péché ange/femme. Ce qui devrait au moins être une interpellation pour chacun.
Les fils de Dieu virent que les femmes étaient belles de même que Eve vit que le fruit était agréable à la vue et bon à manger.
Le verbe utilisé ici est le verbe : VOIR : ra'ah
Genèse 3 : 6 La femme vit (Ra'ah) que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
C'est dans ce sens qu'il faut lire que les fils de Dieu VIRENT....
On est ici dans le même canevas de séduction et de tentation comme il le fut manifesté par le serpent envers Eve.
C'est pourquoi j'ai spécifié plus haut que la tentation envers le zakar qui est 'Adam et les (zakar) fils de Dieu est passé par la femme. Eve pour Adam et les filles des hommes pour les fils de Dieu(zakar).
Pourquoi par la femme ?
C'est une bonne question dont je n'ai toujours pas la réponse.
Le rapport homme/mur c'est le rapport ange/homme.
La lecture doit se faire ainsi :
De même que nous n'éprouvons aucune excitation sexuelle envers un mur devant nous, de même les anges en regardant les femmes n'ont aucun appétit les poussant à les trouver belles (ce qui est de l'ordre des désirs et de la convoitise) pour aller vers elles afin de les prendre pour femmes, coucher avec et faire des enfants.
Le texte dit ceci :
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent.
Ce qui motivent le fait d'aller vers les filles des hommes c'est leur BEAUTÉ et non pas l'envie de gouter au bonheur du couple comme tu le spécifie dans ta démonstration. Voir qu'une femme est BELLE c'est HUMAIN et c'est une émotion humaine, propre au cerveau humain et aux êtres sexués.
L'ange est asexué et l'émotion de l'attirance envers un sexe opposé pour le trouver beau ou belle, type hétérosexuel n'existe pas chez eux. Si une telle déviation existait chez les anges, ils auraient aussi trouver des hommes beaux car étant au départ asexués, ils n'auraient pas été que hétérosexuels.
De plus parlant des péché de l'humanité, la Loi fait état de toute forme de déviation sexuelle allant du viol à la zoophilie et JAMAIS la Loi ne fait état du péché ange/femme. Ce qui devrait au moins être une interpellation pour chacun.
Les fils de Dieu virent que les femmes étaient belles de même que Eve vit que le fruit était agréable à la vue et bon à manger.
Le verbe utilisé ici est le verbe : VOIR : ra'ah
Genèse 3 : 6 La femme vit (Ra'ah) que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
C'est dans ce sens qu'il faut lire que les fils de Dieu VIRENT....
On est ici dans le même canevas de séduction et de tentation comme il le fut manifesté par le serpent envers Eve.
C'est pourquoi j'ai spécifié plus haut que la tentation envers le zakar qui est 'Adam et les (zakar) fils de Dieu est passé par la femme. Eve pour Adam et les filles des hommes pour les fils de Dieu(zakar).
Pourquoi par la femme ?
C'est une bonne question dont je n'ai toujours pas la réponse.
Invité- Invité
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