Grâce et libre arbitre
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Grâce et libre arbitre
Comment lier la grace et le libre arbitre , deux notions totalement contradictoires, et discriminatoires de la part de dieu pour la grâce .
qui peux essayer de me l'expliquer .
amicalement
qui peux essayer de me l'expliquer .
amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
La grâce est offerte à tous. Où voyez-vous une discrimination de la part de Dieu ? Chacun est libre de l'accepter ou de la refuser.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
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Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
C'est notre volonté d'aimer YHWH, nous n'y sommes pas obligé. C'est ce que voulait YHWH pour nos premier parent, la faculté de choisir. Obéir à Dieu est donc un acte d'amour, comme un fils ou fille envers sont père.
Matthieu 22:36-37
Maître, quel est le grand commandement de la loi ? Il lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ton intelligence.
Deutéronome 30:19-20
Je prends aujourd’hui les cieux et la terre comme témoins de cette mise en garde: j’ai placé devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie pour que tu vives, et ta race aussi après toi. en aimant le SEIGNEUR, ton Dieu, en l'écoutant et en t'attachant à lui: c'est lui qui est ta vie, la longueur de tes jours, pour que tu habites sur la terre que le SEIGNEUR a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
Isaie 48:17-19
Voici ce que dit Yahvé, celui qui te rachète, le Saint d’Israël : « Je suis Yahvé ton Dieu ; je t’instruis pour ton bien et te conduis sur le chemin où tu dois marcher. Oh ! si tu prêtais attention à mes commandements ! Ta paix serait comme un fleuve et ta justice comme les flots de la mer; ta descendance serait comme le sable, et les fruits de ton sein comme les grains de sable ; leur nom ne serait jamais retranché ni effacé de devant moi. »
Romains 12:2
Ne vous conformez pas à ce monde-ci, mais soyez transfigurés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu: ce qui est bon, agréé et parfait.
Ephésiens 3:23-24
d'être renouvelés par l'Esprit dans votre intelligence et de revêtir l'homme nouveau, qui a été créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité.
Maintenant comment obtient-on la grâce ?
Romain 5:1-2
Etant donc justifiés en vertu de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ; c'est par son entremise que nous avons eu, par la foi, accès à cette grâce dans laquelle nous nous tenons, et que nous mettons notre fierté dans l'espérance de la gloire de Dieu.
Qu'est ce que la grâce ?
La grâce pour le chrétien est venu par Jésus Christ.
Jean 1:17
"car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ."
Romains 6:23
"Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don de la grâce, le don de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur."
Cette grâce annoncé par avance en Isaïe 53:4-6
"En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'était chargé; et nous, nous le pensions atteint d'un fléau, frappé par Dieu et affligé. Or il était transpercé à cause de nos transgressions, écrasé à cause de nos fautes; la correction qui nous vaut la paix est tombée sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous avons été guéris. Nous étions tous errants comme du petit bétail, chacun suivait sa propre voie; et le SEIGNEUR a fait venir sur lui notre faute à tous."
Tite 2:11-15
Car elle s'est manifestée, la grâce de Dieu, source de salut pour tous les humains. Elle nous apprend à renier l'impiété et les désirs de ce monde, et à vivre dans le temps présent d'une manière pondérée, juste et pieuse, en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il s'est donné lui-même pour nous, afin de nous rédimer de tout mal et de purifier un peuple qui soit son bien propre et qui se passionne pour les belles œuvres. C'est ainsi que tu dois parler, encourager et reprendre, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise !
en conclusion: La grâce est donc une faveur de YHWH donné avec amour aux hommes éloignés de Lui par le péché mais qui par Christ, ayant prit sur lui notre condamnation, nous permet d'obtenir la vie éternelle. Cet amour de YHWH est clairement expliqué en Romains 8:31-39
Que dirons-nous donc à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi tout avec lui, par grâce ? Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? C'est Dieu qui justifie ! Qui condamnera ? C'est Jésus-Christ qui est mort ! Bien plus, il s'est réveillé, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! Qui nous séparera de l'amour du Christ ? La détresse, l'angoisse, la persécution, la faim, le dénuement, le péril, ou l'épée ? Ainsi qu'il est écrit: A cause de toi, on nous met à mort constamment. On nous considère comme des moutons qu'on égorge. Mais dans toutes ces choses, nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car je suis persuadé que ni mort, ni vie, ni anges, ni principats, ni présent, ni avenir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu en Jésus-Christ, notre Seigneur.
YHWH par sa toute puissance voit par anticipation ceux qui saisiront cette offre de salut et feront alliance avec lui. Romains 8:28-30
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Mais n'oublions pas que: 1 Timothée 2:3-4
Cela est beau et agréé de Dieu, notre Sauveur, qui veut que tous les humains soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Jean 2:2 ajoutant :
Il est lui-même l'expiation pour nos péchés; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Voila un résumé bien succinct qui nous montre que la grâce ne va pas à l'encontre du libre arbitre, à nous simplement de bien choisir notre voie.
Matthieu 22:36-37
Maître, quel est le grand commandement de la loi ? Il lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ton intelligence.
Deutéronome 30:19-20
Je prends aujourd’hui les cieux et la terre comme témoins de cette mise en garde: j’ai placé devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis donc la vie pour que tu vives, et ta race aussi après toi. en aimant le SEIGNEUR, ton Dieu, en l'écoutant et en t'attachant à lui: c'est lui qui est ta vie, la longueur de tes jours, pour que tu habites sur la terre que le SEIGNEUR a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
Isaie 48:17-19
Voici ce que dit Yahvé, celui qui te rachète, le Saint d’Israël : « Je suis Yahvé ton Dieu ; je t’instruis pour ton bien et te conduis sur le chemin où tu dois marcher. Oh ! si tu prêtais attention à mes commandements ! Ta paix serait comme un fleuve et ta justice comme les flots de la mer; ta descendance serait comme le sable, et les fruits de ton sein comme les grains de sable ; leur nom ne serait jamais retranché ni effacé de devant moi. »
Romains 12:2
Ne vous conformez pas à ce monde-ci, mais soyez transfigurés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu: ce qui est bon, agréé et parfait.
Ephésiens 3:23-24
d'être renouvelés par l'Esprit dans votre intelligence et de revêtir l'homme nouveau, qui a été créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité.
Maintenant comment obtient-on la grâce ?
Romain 5:1-2
Etant donc justifiés en vertu de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ; c'est par son entremise que nous avons eu, par la foi, accès à cette grâce dans laquelle nous nous tenons, et que nous mettons notre fierté dans l'espérance de la gloire de Dieu.
Qu'est ce que la grâce ?
La grâce pour le chrétien est venu par Jésus Christ.
Jean 1:17
"car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ."
Romains 6:23
"Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don de la grâce, le don de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur."
Cette grâce annoncé par avance en Isaïe 53:4-6
"En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'était chargé; et nous, nous le pensions atteint d'un fléau, frappé par Dieu et affligé. Or il était transpercé à cause de nos transgressions, écrasé à cause de nos fautes; la correction qui nous vaut la paix est tombée sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous avons été guéris. Nous étions tous errants comme du petit bétail, chacun suivait sa propre voie; et le SEIGNEUR a fait venir sur lui notre faute à tous."
Tite 2:11-15
Car elle s'est manifestée, la grâce de Dieu, source de salut pour tous les humains. Elle nous apprend à renier l'impiété et les désirs de ce monde, et à vivre dans le temps présent d'une manière pondérée, juste et pieuse, en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il s'est donné lui-même pour nous, afin de nous rédimer de tout mal et de purifier un peuple qui soit son bien propre et qui se passionne pour les belles œuvres. C'est ainsi que tu dois parler, encourager et reprendre, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise !
en conclusion: La grâce est donc une faveur de YHWH donné avec amour aux hommes éloignés de Lui par le péché mais qui par Christ, ayant prit sur lui notre condamnation, nous permet d'obtenir la vie éternelle. Cet amour de YHWH est clairement expliqué en Romains 8:31-39
Que dirons-nous donc à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi tout avec lui, par grâce ? Qui accusera ceux que Dieu a choisis ? C'est Dieu qui justifie ! Qui condamnera ? C'est Jésus-Christ qui est mort ! Bien plus, il s'est réveillé, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! Qui nous séparera de l'amour du Christ ? La détresse, l'angoisse, la persécution, la faim, le dénuement, le péril, ou l'épée ? Ainsi qu'il est écrit: A cause de toi, on nous met à mort constamment. On nous considère comme des moutons qu'on égorge. Mais dans toutes ces choses, nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car je suis persuadé que ni mort, ni vie, ni anges, ni principats, ni présent, ni avenir, ni puissances, ni hauteur, ni profondeur, ni aucune autre création ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu en Jésus-Christ, notre Seigneur.
YHWH par sa toute puissance voit par anticipation ceux qui saisiront cette offre de salut et feront alliance avec lui. Romains 8:28-30
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
Mais n'oublions pas que: 1 Timothée 2:3-4
Cela est beau et agréé de Dieu, notre Sauveur, qui veut que tous les humains soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Jean 2:2 ajoutant :
Il est lui-même l'expiation pour nos péchés; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Voila un résumé bien succinct qui nous montre que la grâce ne va pas à l'encontre du libre arbitre, à nous simplement de bien choisir notre voie.
barouk- Messages : 175
Date d'inscription : 03/01/2015
Localisation : France
Re: Grâce et libre arbitre
Emmanuel a écrit:La grâce est offerte à tous. Où voyez-vous une discrimination de la part de Dieu ? Chacun est libre de l'accepter ou de la refuser.
non désolé la grâce est un don offert par dieu à certains croyants , qui disent l'acquérir . Quand on a la grâce on n'a plus de libre arbitre. Dans la mesure où la grâce est un don de dieu, il y a forcement discrimination par rapport à ceux qui ne peuvent y accéder. .
donc comment dire que dieu accorde le libre arbitre à chacun, alors qu'avec la grâce l'homme perds forcement son libre arbitre .Amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
Pour un esclave (pas trop malmené mais quand bien même esclave) sa liberté se résume à servir son maître dans l'excellence de son esclavage.dan 26 a écrit:Comment lier la grace et le libre arbitre , deux notions totalement contradictoires, et discriminatoires de la part de dieu pour la grâce .
qui peux essayer de me l'expliquer .
amicalement
Pour un homme libre qui observe cet esclave il trouvera que même l'excellence du service n'est qu'esclavage et il ne voudra pour rien au monde la condition de cet esclave.
Ainsi la véritable liberté ne se mesure pas dans l'esclavage mais hors de l'esclavage cependant beaucoup d'homme envisage la vie sans Dieu comme étant une liberté alors que cela n'est qu'esclavage au monde.
Comment pouvez vous apprécier la Grâce quand vous ignorez à quoi elle se résume et ce que l'on appelle le libre arbitre dans la Grâce quand vous êtes esclave du monde ?
Pour répondre à la question, la Grâce de Dieu est liberté pour l'homme et l'homme y exerce son libre arbitre car il y découvre un trésor de liberté qu'il veut simplement préserver.
Pour celui qui découvre en la Grâce le trésor de la liberté, il est naturel d'y souscrire en son libre arbitre car celui qui trouve un trésor est bien insensé de s'en déposséder pour hériter de la pauvreté.
Quel est l'homme si stupide qui a faim et soif, trouve un oasis et se met à déféquer et à pisser dedans ?
Si l'on a faim et que l'on trouve le comble à notre faim et à notre soif, il est évident que notre libre arbitre s'exercera à conserver les lieux purs.
Donc celui qui a faim se pliera de manière volontaire et intelligente aux règles de l'oasis car il aura trouvé un peu de paradis qui lui sauve la vie dans un désert aride.
Cela ne sera pas pour lui une contrainte mais un impératif de vie et il y exercera son libre arbitre non pas pour contraindre l'oasis et en détruire l'équilibre mais pour s'y fondre, se faire accepter, y être un bienheureux et participer gracieusement à sa richesse.
C'est juste une question de bons sens !
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Grâce et libre arbitre
[quote]
.
Pour information cette question particulière est l’interrogation que c'est posée l'ABBé Meslier , et dont la contradiction flagrante de la part de l'église a été un element qui lui a fait quitter sa congrégation et devenir athée . Et surtout ecrire son fameux testament contre l'église contre la religion . Testament qu'il a demandé d'ouvrir après sa mort de peur de représailles de la part de l'église .
Amicalement
Je ne comprends pas veux tu dire que le croyant est l'esclave de dieu . Que croire en dieu c'est etre son esclave!!!! rassure moi STP ,Lucien a écrit:
Pour un esclave (pas trop malmené mais quand bien même esclave) sa liberté se résume à servir son maître dans l'excellence de son esclavage.
.
Alors là je ne comprends strictement rien désolé . Je rappelle que la grace est un don que dieu accorde à certains hommes(ou femmes bien sûr) qui croient en lui . Enfin d'après la religion chretienne , une forme d'ébahissement , que l'on retrouve beaucoup dans les congrégations monastiques . Donc celui qui a la chance de recevoir la grâce, n'a plus de libre arbitre , et dieu fait de la discrimination vis a vis des chrétien a qui il n'accorde pas ce don . C'est donc de la discrimination inqualifiable pour un dieu d'amour qui aime tous les hommes, et la neutralisation de son libre arbitre .Pour un homme libre qui observe cet esclave il trouvera que même l'excellence du service n'est qu'esclavage et il ne voudra pour rien au monde la condition de cet esclave.
Désolé je ne comprends pas ta réponse tu es hors sujet . le terme "cela n'est qu'esclavage au monde", ne veut strictement rien dire pour moi; c'est du chinois . Peux tu reformuler STP .Ainsi la véritable liberté ne se mesure pas dans l'esclavage mais hors de l'esclavage cependant beaucoup d'homme envisage la vie sans Dieu comme étant une liberté alors que cela n'est qu'esclavage au monde.
Je te dis que grâce , et libre arbitre quand on croit sont contradictoire chez les croyants . Je ne parle pas de ceux qui n'ont pas besoin de croire .Comment pouvez vous apprécier la Grâce quand vous ignorez à quoi elle se résume et ce que l'on appelle le libre arbitre dans la Grâce quand vous êtes esclave du monde ?
Non désolé la grâce tant un don de dieu (d'après la definition chrétienne ) , l'homme n'est donc plus librePour répondre à la question, la Grâce de Dieu est liberté pour l'homme
Et non réfléchis quand on a cette grâce , on n'est plus libre de choix elle s'impose à celui qui la reçoit par l’intermédiaire de dieu qui lui donne ce don .et l'homme y exerce son libre arbitre car il y découvre un trésor de liberté qu'il veut simplement préserver.
Non désolé, c'est totalement contradictoire , et impossible à lier. C'est une question de logiquePour celui qui découvre en la Grâce le trésor de la liberté, il est naturel d'y souscrire en son libre arbitre
Tout à fait, il n'est donc plus libre, je suis d'accord. n'étant plus libre il perd son libre arbitre, le comprends tu .....enfin ?car celui qui trouve un trésor est bien insensé de s'en déposséder pour hériter de la pauvreté.
aucun mais la aussi je en vois vraiment pas le rapport. Tu as vraiment de drôles d'exemples , on a l'impression que tu ne comprends mes explications .Quel est l'homme si stupide qui a faim et soif, trouve un oasis et se met à déféquer et à pisser dedans ?
Et non justement tu retourneras où tu peux te rassasier sans utilsier ton libre arbitre qui sera dirigé par ton estomac, donc pas de liberté .Si l'on a faim et que l'on trouve le comble à notre faim et à notre soif, il est évident que notre libre arbitre s'exercera à conserver les lieux purs.
Ok il n'aura donc pas utilisé son libre arbitre puisque tout est guidé par la faim .Donc celui qui a faim se pliera de manière volontaire et intelligente aux règles de l'oasis car il aura trouvé un peu de paradis qui lui sauve la vie dans un désert aride.
Mais tu ne comprends rien le libre arbitre n'a jamais été une contrainte , désoléCela ne sera pas pour lui une contrainte mais un impératif de vie
Je confirme je pense que tu ne comprends strictement rien au sujetet il y exercera son libre arbitre non pas pour contraindre l'oasis et en détruire l'équilibre mais pour s'y fondre, se faire accepter, y être un bienheureux et participer gracieusement à sa richesse.
non pour moi tu n'as rien compris au sujet, ce n'est pas grave .C'est juste une question de bons sens !
Pour information cette question particulière est l’interrogation que c'est posée l'ABBé Meslier , et dont la contradiction flagrante de la part de l'église a été un element qui lui a fait quitter sa congrégation et devenir athée . Et surtout ecrire son fameux testament contre l'église contre la religion . Testament qu'il a demandé d'ouvrir après sa mort de peur de représailles de la part de l'église .
Amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
dan 26 a écrit:non désolé la grâce est un don offert par dieu à certains croyants , qui disent l'acquérir . Quand on a la grâce on n'a plus de libre arbitre. Dans la mesure où la grâce est un don de dieu, il y a forcement discrimination par rapport à ceux qui ne peuvent y accéder. .
donc comment dire que dieu accorde le libre arbitre à chacun, alors qu'avec la grâce l'homme perds forcement son libre arbitre .
Je ne comprends rien à vos propos.
1) Qu'est-ce qui vous fait dire que la grâce de Dieu n'est pas proposée à tous les hommes ?
2) Pourquoi dîtes-vous que l'homme perd son libre arbitre lorsqu'il reçoit la grâce ?
Merci pour vos éclaircissements.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
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Re: Grâce et libre arbitre
C'est un terme théologique typiquement chrétien , un etat que certains croient détenir surtout dans des communautés religieusesEmmanuel a écrit:
Je ne comprends rien à vos propos.
1) Qu'est-ce qui vous fait dire que la grâce de Dieu n'est pas proposée à tous les hommes ?
2)
Pourquoi dîtes-vous que l'homme perd son libre arbitre lorsqu'il reçoit la grâce ?
Parce qu'il ne peut plus choisir, il est comme envouté par sa foi, très forte , et puissante .
Par contre je ne rassure pour moi la transcendance n'existe pas , c'est l’immanence qui agit résultat, d'un endoctrinement très efficace . Mais c'est un autre sujet .
Amicalement .
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
dan 26 a écrit:C'est un terme théologique typiquement chrétien , un etat que certains croient détenir surtout dans des communautés religieuses
Je ne suis pas d'accord. Une grâce est une faveur, quelque chose que l'on ne mérite pas mais qui nous est accordé. Libre à chacun donc de l'accepter ou pas.
dan 26 a écrit:Parce qu'il ne peut plus choisir, il est comme envouté par sa foi, très forte , et puissante .
Et qu'est-ce qu'il ne peut plus choisir ?
_________________
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Emmanuel- Messages : 3265
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Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
@dan 26 le Dim 10 Jan 2016 - 19:31
___________
Comme d'habitude mes propos sont encore déformés mais je ne chercherai plus à expliquer.
___________
Comme d'habitude mes propos sont encore déformés mais je ne chercherai plus à expliquer.
Invité- Invité
Re: Grâce et libre arbitre
[quote]
Le mécanisme est simple on croit normalement cette foi se développe puissance 10000000, et arrive à un point où le croyant se croit choisit par dieu , et ressent une forme d'illumination dieu m'aime . Une sorte d'effet miroir .
amicalement
non désolé de te contredire la grâce est un don de dieu ...................enfin pour les chrétiensEmmanuel a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Une grâce est une faveur, quelque chose que l'on ne mérite pas mais qui nous est accordé. Libre à chacun donc de l'accepter ou pas.
autre chose que la foi en.............. , puisque la grâce ce n'est ni plus ni moins que la foi puissance 10000.e]Et qu'est-ce qu'il ne peut plus choisir ?
Le mécanisme est simple on croit normalement cette foi se développe puissance 10000000, et arrive à un point où le croyant se croit choisit par dieu , et ressent une forme d'illumination dieu m'aime . Une sorte d'effet miroir .
amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
dan 26 a écrit:non désolé de te contredire la grâce est un don de dieu ...................enfin pour les chrétiens
Oui, un don pour tous ceux qui l'acceptent. Pourquoi dîtes-vois "non désolé" puisque vous allez dans mon sens ?
dan 26 a écrit:autre chose que la foi en.............. , puisque la grâce ce n'est ni plus ni moins que la foi puissance 10000.
Le mécanisme est simple on croit normalement cette foi se développe puissance 10000000, et arrive à un point où le croyant se croit choisit par dieu , et ressent une forme d'illumination dieu m'aime . Une sorte d'effet miroir .
Et bien si puisque certains renoncent. C'est librement qu'ils le font.
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Emmanuel- Messages : 3265
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Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
[quote]
Je confirme donc il est contradictoire de parler de libre arbitre, et en même temps de grâce . De plus la grâce est une forme de discrimination de la aprt de dieu, ce qui est totalement inadmissible de la part de ce dieu d'amour qui aime tous et tant les hommes .
amicalement
Je ne vais pas dans ton sens dans la mesure où un don, on ne l'accepte pas on l'a ou pas !!!Emmanuel a écrit:
Oui, un don pour tous ceux qui l'acceptent. Pourquoi dîtes-vois "non désolé" puisque vous allez dans mon sens ?
Je confirme donc il est contradictoire de parler de libre arbitre, et en même temps de grâce . De plus la grâce est une forme de discrimination de la aprt de dieu, ce qui est totalement inadmissible de la part de ce dieu d'amour qui aime tous et tant les hommes .
non désolé on ne renonce pas, on croit l'avoir ou pas c'est tout .Il n'y a pas le choix .Et bien si puisque certains renoncent. C'est librement qu'ils le font.
amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
dan 26 a écrit: Je ne vais pas dans ton sens dans la mesure où un don, on ne l'accepte pas on l'a ou pas !!!
Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.
_________________
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Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
au passage, je n'aime pas ce terme de libre arbitre, je préfère parler de liberté de choix.
Paul écrivait aux habitants d'Ephèse:
"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". (Ephésiens 2:8 )
le don de Dieu à tous les hommes (pourvu qu'ils le saisissent) et l'apôtre Pierre de préciser que Dieu ".. fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion." (2 Pierre 3:9)
dan 26, vous êtes effectivement libre de choisir ou de refuser le don de Dieu; il semble que vous l'avez finalement refusé après l'avoir connu: puisque vous avez été croyant à un moment de votre vie (5ans de séminaire dites vous) ?
je constate tristement que ces années de séminaire vous auraient plutôt écarté de la foi : à première vue, c'est paradoxal ?
à moins que trop de science théologique puisse tuer la foi pure et véritable.
Et c'est peut-être pourquoi Jésus disait "Père, Seigneur du ciel et de la terre, ... ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25)
.
Paul écrivait aux habitants d'Ephèse:
"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". (Ephésiens 2:8 )
le don de Dieu à tous les hommes (pourvu qu'ils le saisissent) et l'apôtre Pierre de préciser que Dieu ".. fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion." (2 Pierre 3:9)
dan 26, vous êtes effectivement libre de choisir ou de refuser le don de Dieu; il semble que vous l'avez finalement refusé après l'avoir connu: puisque vous avez été croyant à un moment de votre vie (5ans de séminaire dites vous) ?
je constate tristement que ces années de séminaire vous auraient plutôt écarté de la foi : à première vue, c'est paradoxal ?
à moins que trop de science théologique puisse tuer la foi pure et véritable.
Et c'est peut-être pourquoi Jésus disait "Père, Seigneur du ciel et de la terre, ... ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25)
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Mimarie- Messages : 2425
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Re: Grâce et libre arbitre
Quand on reçoit un don surnaturel !!!!!(que l'on croit surnaturel ), il n'y a pas le choix . Une belle voix, certaines prédispositions dites surnaturels , ne se refusent pas on les a ou pas.Emmanuel a écrit:
Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.
Je parle du don que dieu attribue à certains hommes, et pas aux autres . Pour ceux qui croient à la transcendance par exemple , de dieu (du théisme) sur les hommes .
amicalement
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
[quote]
Et humaniste .
La religion que l'etre humain pratique(en général ) n'est elle pas liée à l'endroit ou il apparait sur terre ?
les milliards d'individus qui ne sont pas chrétiens ne sont ils pas sûr eux aussi de détenir une vérité universelle ?
Je me suis posé ces simples questions , "comment dieu si il existe peut il faire en sorte que des milliards d’êtres humains se tromperaient? Avec comme seule faute d'etre né d'un coté de la terre , où le monothéisme n'est pas pratiqué ", si quelqu'un est capable de répondre à cette question simple , par des mots simples et compréhensibles je vous écoute .
amicalement .
Ce sont deux choses très différentes, le libre arbitre est un terme utilisé par les théologiens, afin d’excuser dieu du mal dont l’être humain peut être la cause .La liberté de choix peut etre pour moi , assimilé à la libre pensée .Mimarie a écrit:au passage, je n'aime pas ce terme de libre arbitre, je préfère parler de liberté de choix.
quand on voit que seulement 2,355 milliards d'individus sont chrétiens , sur 7 milliards de terriens, force est de contacter, que le service de communication de JC, et de dieu, est assez inefficace . Qu'en penses tu ?Paul écrivait aux habitants d'Ephèse:
"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu". (Ephésiens 2:8 )
le don de Dieu à tous les hommes (pourvu qu'ils le saisissent) et l'apôtre Pierre de préciser que Dieu ".. fait preuve de patience envers vous, ne voulant pas que quelques-uns périssent mais que tous parviennent à la conversion." (2 Pierre 3:9)
Et 30 ans de croyance ,dan 26, vous êtes effectivement libre de choisir ou de refuser le don de Dieu; il semble que vous l'avez finalement refusé après l'avoir connu: puisque vous avez été croyant à un moment de votre vie (5ans de séminaire dites vous) ?
Pas du tout j'ai expliqué par une note précise , mon parcours spirituel, là aussi il est assez simple logique et compréhensible . 30 ans de croyance, 30 ans de recherche poussées , pour devenir athée de raison .je constate tristement que ces années de séminaire vous auraient plutôt écarté de la foi : à première vue, c'est paradoxal ?
à moins que trop de science théologique puisse tuer la foi pure et véritable.
Et humaniste .
2,355 milliards de chrétiens sur 7 milliards d'individus dans le monde , cela m'interpelle . pas vous ?Et c'est peut-être pourquoi Jésus disait "Père, Seigneur du ciel et de la terre, ... ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. (Matthieu 11:25)
La religion que l'etre humain pratique(en général ) n'est elle pas liée à l'endroit ou il apparait sur terre ?
les milliards d'individus qui ne sont pas chrétiens ne sont ils pas sûr eux aussi de détenir une vérité universelle ?
Je me suis posé ces simples questions , "comment dieu si il existe peut il faire en sorte que des milliards d’êtres humains se tromperaient? Avec comme seule faute d'etre né d'un coté de la terre , où le monothéisme n'est pas pratiqué ", si quelqu'un est capable de répondre à cette question simple , par des mots simples et compréhensibles je vous écoute .
amicalement .
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
Emmanuel a écrit:Si vous voulez me faire un don, je suis libre de l'accepter ou pas.
dan 26 a écrit:Quand on reçoit un don surnaturel !!!!!(que l'on croit surnaturel ), il n'y a pas le choix . Une belle voix, certaines prédispositions dites surnaturels , ne se refusent pas on les a ou pas.
Je parle du don que dieu attribue à certains hommes, et pas aux autres . Pour ceux qui croient à la transcendance par exemple , de dieu (du théisme) sur les hommes .
Moi je parle de la grâce faites aux hommes, du fait de ne plus être sous la condamnation mais d'être justifiés, pardonné de nos péchés, et désormais réconcilié avec Dieu. Un peu comme une grâce présidentielle. J'ai accepté cette grâce librement et je pourrai m'en défaire tout aussi librement si telle était ma volonté.
"Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ ; c'est à lui que nous devons d'avoir eu [par la foi] accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu. Bien plus, nous nous glorifions même dans les tribulations, sachant que la tribulation produit la persévérance, la persévérance une fidélité éprouvée, et la fidélité éprouvée l'espérance. Or, l'espérance ne trompe pas, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos cœurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.
Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. A peine mourrait-on pour un juste ; quelqu'un peut-être aurait le courage de mourir pour un homme qui est bon. Mais en ceci, Dieu prouve son amour envers nous : lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. A bien plus forte raison, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à bien plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. Plus encore, nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation" (Romains 5:1-11).
Peut-être envisagez-vous la grâce du point de vue catholique si tant est que la notion de grâce y soit différente de celle des Écritures ? Merci de préciser votre pensée.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
Tu dévies totalement du sujet , la grâce imaginée par les théologiens , n'a rien à voir avec une sorte de pardonEmmanuel a écrit:
Moi je parle de la grâce faites aux hommes, du fait de ne plus être sous la condamnation mais d'être justifiés, pardonné de nos péchés, et désormais réconcilié avec Dieu. Un peu comme une grâce présidentielle. J'ai accepté cette grâce librement et je pourrai m'en défaire tout aussi librement si telle était ma volonté.
Reprends le début du sujet il n'y a aucune équivoque , nous parlons depuis le départ, de la grace "don qu'attribue à certains hommes et à pas d'autre. Traduction issu de "faveur immérité" que l'on retrouve dans la bible , mais que dans 1 cor 12-23 pas ailleurs. mot imaginé par les théologiens plus tardivement .Peut-être envisagez-vous la grâce du point de vue catholique si tant est que la notion de grâce y soit différente de celle des Écritures ? Merci de préciser votre pensée.
Pour information pour avoir beaucoup fréquenté les congrégation monastiques , on retrouve souvent cette sensation de grâce (attitude d'illuminés , dans le bons sens ), chez certains moines et moniales.
Des etres joyeux sans raison. Si ce n'est ce qu'ils croient , et ils croient être aimé ou désigné par dieu .
Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Dim 17 Jan 2016 - 3:46, édité 1 fois
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
Re: Grâce et libre arbitre
Il vous faudra alors poser la question sur un forum catholique. Moi, je ne peux vous répondre que sur ce qu'en disent les Écritures.
_________________
"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé" (Romains 10:9)
Emmanuel- Messages : 3265
Date d'inscription : 21/09/2013
Age : 50
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Re: Grâce et libre arbitre
Ce n'est pas un concept catholique mais chrétien .Emmanuel a écrit:Il vous faudra alors poser la question sur un forum catholique. Moi, je ne peux vous répondre que sur ce qu'en disent les Écritures.
Nous avons la démonstration que la bible permet des quantités d'interprétations différentes , c'est à se demander où est la vérité .
Amicalement bonne journée
dan 26- Messages : 253
Date d'inscription : 29/12/2015
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