La valeur historique du livre des Actes

Emmanuel a écrit:

Je rappelle que ce n'est pas le rôle d'un préfet de juger .

Encore une fois, merci de prouver vos affirmations !

Voir rôle d'un procurateur dans pays occupé par les romains , quand il y a un gouverneur  Hérode Antipa .  Je reprends mes notes et te réponds. Je sort ce soir , et ne suis pas là demain,je réponds toujours , attends quelques jours .  

Mais du coup on trouve une seconde affirmation inexacte dans vos propos. Pouvez-vous nous dire où Luc aurait attribué à Pilate le titre de procurateur ?

Je n'ai pas parlé de luc mais des évangiles ; puisque j'ai dit que c'est la démonstration que les evangiles ont servit  à écrire les actes .

Maintenant passons à la suite.

Non non, trop simple tu fuis;  seulement quand tu auras répondu , sur le fait que les évangiles  se trompent quand il font mention  de Pilate procurateur  , au lieu de prefet comme la borne de Cesarée le prouve .  Trop simple d'exiger aux autres de répondre comme je le fais alors que tu evites de répondre .
avant de passer à la suite , j'attends ta réponse .
amicalement  

dan 26 a écrit:En attendant les accusateurs !!!

Emmanuel a écrit:Si vous aviez lu le récit vous n'auriez probablement pas fait cette boulette de plus. Les accusateurs arrivent 5 jours après :

"Cinq jours après, le souverain sacrificateur Ananias descendit, avec quelques anciens, et un avocat, un certain Tertulle. Ils portèrent plainte auprès du gouverneur contre Paul. Celui-ci fut appelé, et Tertulle se mit à l'accuser en ces termes : ..." (24:1-2)

Ensuite seulement s'écoule le délai de deux ans pendant lequel Félix garde Paul en prison pour faire plaisir aux juifs. Et ce n'est que lorsque Félix sera remplacé par Festus que les juifs reviendront à la charge.

"A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.). Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine. D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

dan 26 a écrit:C'est bien ce que je te dis Empire Romain à savoir les pays occupés . Avant cette date  ce privilège n'était accordé qu'aux italiens(aux romains )  .

Emmanuel a écrit:C'est fou, je le voyais gros comme une maison que vous n'alliez pas comprendre. On va faire comme à l'école en décomposant :

Période  1 : La république : "A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.)."

Période 2 : L'empire pré édit de Caracalla :  "Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine."

Période 3 : L'empire post édit de Caracalla : "D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

Du temps de Paul, nous sommes dans la période 2. Est-ce plus clair maintenant ?

dan 26 a écrit:Non désolé de te contredire c'est totalement impossible à la naissance , relis ce que j'ai mis en gras , pour cela il aurait fallu que son père ait été légionnaire pendant au moins 20 ans !!!

Emmanuel a écrit:Non, concernant les faits vous n'avez fait qu'indiquer la page d'un livre. Ensuite vous nous avez indiqué le jugement de cet auteur. Moi je voudrai que vous exposiez les faits !

Emmanuel a écrit:Si par mégarde j'avais oublié de répondre sur quelque point, merci de me le signaler.

Je viens de te le dire le fait que Pilate n'est pas procurateur  mais prefet , tu fuis .
amicalement

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Message modifié par l'ajout de balises manquantes pour les citations.

L'Admin

dan 26 a écrit:Non non, trop simple tu fuis;  seulement quand tu auras répondu , sur le fait que les évangiles  se trompent quand il font mention  de Pilate procurateur  , au lieu de prefet comme la borne de Cesarée le prouve .  Trop simple d'exiger aux autres de répondre comme je le fais alors que tu evites de répondre .
avant de passer à la suite , j'attends ta réponse .

Désolé mais je n'ai pas trouvé de mention d'un procurateur nommé Pilate. Merci donc de m'indiquer où cela se trouve. Je ne peux pas vous répondre sur une preuve imaginaire.

dan 26 a écrit:Je viens de te le dire le fait que Pilate n'est pas procurateur  mais prefet , tu fuis .

Comme je l'ai écris, nous sommes d'accord sur ce point. Vous lisez mes réponses ?

Puisque la réponse de dan 26 se fait attendre, je me lance sur le point 2.

L’appellation de procurateur pour Ponce Pilate ne vient pas des évangiles. Jean ne mentionne aucun titre et Matthieu, Marc et Luc emploient le terme vague hégémon qui signifie gouverneur ou principal.

Ce n’est qu’avec la Vulgate latine qu’apparaîtra le mot procurateur et encore uniquement en Luc 3:1. Il s’agit manifestement d’une traduction imprécise de Jérôme. Celui-ci aura probablement été influencé par l’historien romain Tacite qui, lui, attribue bien le titre de procurateur à Pilate.

Cette erreur de Tacite est un anachronisme car il y eut des procurateurs en Judée à partir de l’an 44 et un auteur du début du second siècle a facilement pu commettre cette petite erreur.

Voilà donc dan 26 qui après 30 ans de recherches minutieuses ne trouve pas mieux que d’accuser les évangélistes d’avoir commis une erreur qu’ils n’ont pas commise !

J'aimerai bien savoir dans quel bouquin il a trouvé ça.

PS : nous avons un peu débordé du sujet qui concerne la valeur historique du livre des Actes mais l’auteur étant le même que celui de l’évangile de Luc, cette question a bien quelque intérêt ici.

[quote]

Emmanuel a écrit:
Non, vous disiez que Pilate en tant que préfet n'avait pas la pouvoir de juger. C'est sur ce point que je veux des preuves. Je recolle un florilège de vos affirmations pour que tout le monde le relise :

Excuse moi j'étais occupé ces deux derniers jours , je reprends donc !!!
Ca part un peu dans tous les sens pas evident de s'y retrouver, !!!
Dans un premier temps je t'ai expliqué en partant du livre de Guignebert qui traite dans un chapitre de la difficulté de donner une valeur historique aux actes , en t'indiquant la page, et les deux dates qu'il soumet . Il démontre et dit bien en conclusion que les actes n'ont aucune valeur historique , je t'ai même détaillé le passage
Maintenant tu désires parler des titres de Pilate, procurateur comme le dit l'Evangiles de Luc ou prefet comme semblerait le démontrer la Stelle de Cesarée .Et de la fonction qui ne permettait pas de juger .
Il suffit pour cela de taper role procurateur ( prefet ), romain dans l'"empire
Evangile de luc 2eme Introduction en 3 dit bien" Quand Ponce Pilate était procurateur Epistropos (en grec ) dans la version grecque où il est bien fait mention dans le texte de "prétoire " lieu où agissait le procurateur . Confirmé plus tard par Tacite sans équivoque possible

Mais du coup on trouve une seconde affirmation inexacte dans vos propos. Pouvez-vous nous dire où Luc aurait attribué à Pilate le titre de procurateur ?

Dans la 2eme introduction de Luc en chapitre 3 .

Vous voilà à devoir nous prouver deux choses !

Voilà c'est fait

dan 26 a écrit:C'est bien ce que je te dis Empire Romain à savoir les pays occupés . Avant cette date  ce privilège n'était accordé qu'aux italiens(aux romains )  .

C'est fou, je le voyais gros comme une maison que vous n'alliez pas comprendre. On va faire comme à l'école en décomposant :

Période  1 : La république : "A noter que la citoyenneté romaine ne commença à être accordée à des personnes vivant en dehors de Rome qu’à la fin de la république (promulgation de la Lex Julia en 90 avant Jésus Christ.)."

Période 2 : L'empire pré édit de Caracalla :  "Ce n’est que sous l’Empire que la citoyenneté romaine fut accordée plus facilement aux peuples sous domination romaine."

Période 3 : L'empire post édit de Caracalla : "D’ailleurs, en 212 après Jésus Christ, l’édit de Caracalla accorda la citoyenneté romaine à tous les hommes libres de l’Empire romain."

Du temps de Paul, nous sommes dans la période 2. Est-ce plus clair maintenant ?

dan 26 a écrit:Non désolé de te contredire c'est totalement impossible à la naissance , relis ce que j'ai mis en gras , pour cela il aurait fallu que son père ait été légionnaire pendant au moins 20 ans !!!

Je vous la refait comme à l'école mais avec des couleurs cette fois :

Deuxièmement, sous l’Empire, avant l’édit de Caracalla, il existait trois procédures d’accès à la citoyenneté romaine :

"A La citoyenneté pouvait être octroyée par l’empereur à des pérégrins à titre individuel, pour leurs mérites personnels (viritim ou « concession viritane »). En Helvétie romaine, quelques pérégrins membres de la noblesse indigène ont accédé à la citoyenneté par ce biais Un exemple individuel de ce type, celui d’un ancêtre de C. Iulius Camillus, est donné infra fiche 2.1. Il est également possible que la citoyenneté pour mérites personnels ait été accordée à quelques maîtres-artisans pérégrins chargés de lourdes responsabilités dans leur corporation professionnelle.

B La citoyenneté pouvait être octroyée dans le cadre d'une collectivité. Cette procédure concernait les pérégrins domiciliés dans une cité dotée du droit latin comme l’était la cité Avenches. Une telle procédure visait particulièrement les notables pérégrins, car elle les poussait à s'investir au sein de leur cité d'origine : ceux qui accomplissaient une carrière municipale complète et parvenaient à la charge de duumvir (l’équivalent municipal des consuls de Rome) recevaient en retour la citoyenneté romaine. Ce système favorisait l'intégration des élites sociales pérégrines dans l'empire romain. Un grand nombre d’habitants d’Avenches appartenant à la classe aisée obtinrent la citoyenneté romaine par ce biais et la transmirent à leurs descendants. C’est par ce canal que la plupart des décurions mentionnés dans le tableau infra fiche 2.2 ont reçu la citoyenneté romaine.

C L'armée, enfin, constituait une troisième voie d'accès à la citoyenneté. S'il était enrôlé dans les troupes légionnaires, le pérégrin devenait aussitôt citoyen ; s'il s'engageait dans les troupes auxiliaires, il obtenait la citoyenneté au terme de 20 à 25 ans de service. Quintus Cluvius Macer, mentionné infra fiche 2.2, constitue un exemple d’accès à la citoyenneté par ce biais."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Les gras sont de moi)

Pour votre information, la ville d’Avenches se trouve en Suisse et donc hors d'Italie. De plus, la citoyenneté est transmissible aux descendants au moins dans le cas où elle est octroyée dans le cadre d’une collectivité.

Ok désolé je n'ai pas envie de me prendre la tête, et mon temps pour un détail totalement futile . Un détail tiré par les cheveux ne peut en aucun cas prouver une réalité historique . Le thème est je crois même que tu le l'a fait remarquer la réalité historique des actes désolé. Ecrit par un supposé non contemporain à l’histoire raconté, nous sommes toujours dans le même contexte, aucun temoin directe . Le sujet part un peu dans tous les sens
Où on recentre, où on découpe le thème .
amicalement

Emmanuel a écrit:Puisque la réponse de dan 26 se fait attendre, je me lance sur le point 2.

Je t'ai dit que j'avais des occupations pendant 2 jours, pourquoi cet empressement ?

L’appellation de procurateur pour Ponce Pilate ne vient pas des évangiles. Jean ne mentionne aucun titre et Matthieu, Marc et Luc emploient le terme vague hégémon qui signifie gouverneur ou principal.

ereur je viens de te répondre luc 3, utilise dans la version grecque le mot Epistropos , ans equivoque, et le mot prétoire

Ce n’est qu’avec la Vulgate latine qu’apparaîtra le mot procurateur et encore uniquement en Luc 3:1. Il s’agit manifestement d’une traduction imprécise de Jérôme.

Non désolé le mot Epistropos est assez clair .

Celui-ci aura probablement été influencé par l’historien romain Tacite qui, lui, attribue bien le titre de procurateur à Pilate.

Non je viens de te l'expliquer

Cette erreur de Tacite est un anachronisme car il y eut des procurateurs en Judée à partir de l’an 44 et un auteur du début du second siècle a facilement pu commettre cette petite erreur.

Cela confirme bien qu'il n'y a eu aucun témoin directe , comme je m’évertue à vous le dire . .

Voilà donc dan 26 qui après 30 ans de recherches minutieuses ne trouve pas mieux que d’accuser les évangélistes d’avoir commis une erreur qu’ils n’ont pas commise !

Que de précipitation,(c'est un signe!!!) je viens de te répondre . donc je confirme les auteurs des évangiles qui n'ont rien vu se sont trompés, et cette erreur a été reprise par Tacite . Cela prouve bien que personne n'a rien vu !!

Amicalement

Emmanuel a écrit:L’appellation de procurateur pour Ponce Pilate ne vient pas des évangiles. Jean ne mentionne aucun titre et Matthieu, Marc et Luc emploient le terme vague hégémon qui signifie gouverneur ou principal.

dan 26 a écrit:ereur je viens de te répondre luc 3, utilise dans la version grecque le mot Epistropos , ans equivoque, et le mot prétoire

C'est pas beau de mentir. Vous pensez qu'on ne sait pas vérifier peut-être ?

Aussi bien le Texte reçu que Westcott & Hort et Nestlé-Aland ont hgemoneuontos (était gouverneur).

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εν ετει δε πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας τιβεριου καισαρος ηγεμονευοντος ποντιου πιλατου της ιουδαιας και τετρααρχουντος της γαλιλαιας ηρωδου φιλιππου δε του αδελφου αυτου τετρααρχουντος της ιτουραιας και τραχωνιτιδος χωρας και λυσανιου της αβιληνης τετρααρχουντος

Emmanuel a écrit:
C'est pas beau de mentir. Vous pensez qu'on ne sait pas vérifier peut-être ?

Ce n'est pas un mensonge, c'est une information que j'ai simplement reprise sur des études de spécialistes , comme JP Cooper Watson, Guillet, dans tous les cas de figure les évangiles se trompent puisque Pilate n'etait pas gouverneur mais préfet , d'après cette fameuse borne .
Qui croire dans ces conditions ?
Amicalement

dan 26 a écrit:Ce n'est pas un mensonge, c'est une information que j'ai simplement reprise  sur des études de spécialistes , comme JP Cooper  Watson, Guillet, dans tous les cas de figure  les évangiles se trompent  puisque Pilate n'etait pas gouverneur  mais préfet , d'après cette fameuse borne .
Qui croire dans ces conditions ?

Alors c'est une information que vous avez reprise sans vérifier comme bien d'autres. C'est fort dommage comme je l'ai déjà dit. Trente années de recherches pour débiter de telles âneries ! Où avez-vous cherché ? Dans les poubelles ? Pourquoi ne pas vérifier directement à la source comme tout chercheur consciencieux ?

Hègémon est un terme général qui désigne celui qui gouverne. Il ne s'agit en aucun cas d'une erreur.

Emmanuel a écrit:



Hègémon est un terme général qui désigne celui qui gouverne. Il ne s'agit en aucun cas d'une erreur.

Non non désolé dans le NT il n'est pas indiqué ...."qui gouverne ",les mots gouverneurs, procurateur, prefet , sont des titres , donc je confirme la stèle de Cesarée est en contradiction avec le titre et la fonction attribué à Pilate .
tu fais du concordisme sans t'en rendre compte .

amicalement

Bonsoir à tous

Jean 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
1.7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1.8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
1.12
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Bonne soirée ! Fraternellement ! Daniel 2

dan 26 a écrit:Non non désolé dans le NT il n'est pas indiqué  ...."qui gouverne ",les mots gouverneurs, procurateur, prefet , sont des titres , donc je confirme  la stèle  de Cesarée  est en contradiction  avec le titre et la fonction attribué à Pilate .
tu fais du concordisme  sans t'en rendre compte .

Il y a quelques jours vous affirmiez qu'en Luc 3:1 l'auteur avait employé le mot epitropos alors que c'est faux. Par contre Philon l'a bien employé à propos de Pilate dans l'Ambassade à Gaïus (§ 299). Diriez-vous que Philon n'est pas contemporain parce qu'il a employé ce titre ?

Quand on ne connait pas un sujet, il est préférable de ne pas l'aborder. Et maintenant vous voulez attaquer sur le mot hègémon.

Si vous lisez le grec reprenez Luc 3:1 :

εν ετει δε πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας τιβεριου καισαρος ηγεμονευοντος ποντιου πιλατου της ιουδαιας και τετρααρχουντος της γαλιλαιας ηρωδου φιλιππου δε του αδελφου αυτου τετρααρχουντος της ιτουραιας και τραχωνιτιδος χωρας και λυσανιου της αβιληνης τετρααρχουντος

Que constate-t-on ? Que la même racine hègémon est employée pour parler du gouvernement (certains traduisent règne) de Tibère César.

Vous avez la version Segong 1910 avec les n° Strong ici :

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Regardez aussi le sens du mot hègémon par exemple en Matthieu 27:2.

1) un chef, un guide, un gouverneur, un préfet, un président, un général, un souverain, un commandant
  1a) un "legatus Caesaris", officier administrant une province au nom et avec l'autorité de l'empereur Romain
    1a1) le gouverneur d'une province
  1b) procureur, un officier attaché à un proconsul ou a un propriétaire, qui avait la charge des revenus impériaux
    1b1) dans les cause concernat ces revenus, administrait également la justice.
  1c) premier, principal, chef
  1c) la ville principale comme capitale de la région

Profitez-en pour cliquez sur le 2233 hègéomai qui signifie :

1) mener, conduire
  1a) aller devant, en avant
  1b) être un chef
    1b1) diriger, commander
    1b2) avoir l'autorité sur
    1b3) prince, puissance royale, gouverneur, vice-roi, chef, anciens ou chefs d'églises
    1b4) tout genre de chef, commandant, meneur
    1b5) porte-parole
2) considérer, rendre compte, penser

Bref, faites au moins quelques recherches, cela vous évitera de vous ridiculiser en public!

[quote]

Emmanuel a écrit:

Il y a quelques jours vous affirmiez qu'en Luc 3:1 l'auteur avait employé le mot epitropos alors que c'est faux. Par contre Philon l'a bien employé à propos de Pilate dans l'Ambassade à Gaïus (§ 299). Diriez-vous que Philon n'est pas contemporain parce qu'il a employé ce titre ? :

Désolés mais  tu mélanges un peu tout !!!L'erreur de titre et mise en avant pour montre qu'il y a de nombreuses erreurs  dans ces vieux textes . Je n'ai jamais utilisé cet argument pour parler  de texte contemporain, . J'ai seulement dit qu'il n'y avait à ce jour strictement  aucun document , directe contemporain  qui confirme le passage de ce personnage entre -5 et plus 50.
Si tu fais mention de Philon, ne pas oublier que Philon (contemporain  à JC mort ver 56 ), dans son ère de Pilate, ne fait pas mention de JC !!!Etrange n'est ce pas !!!

Quand on ne connait pas un sujet, il est préférable de ne pas l'aborder. Et maintenant vous voulez attaquer sur le mot hègémon.

Si vous lisez le grec reprenez Luc 3:1 :

Je ne lis pas le grec désolé .  Dans la TMN, Second, la Bible de Jérusalem,  ont lit bien gouverneur  de Judée, donc le titre est précis . Il n'est pas traduit  Pilate qui gouvernait  donc il ne eput y avoir confusion c'est bien un titre désolé . Donc un titre  contredit  par la découverte de la borne de Césarée , désolé d'insister .

Bref, faites au moins quelques recherches, cela vous évitera de vous ridiculiser en public!

Pas du tout  au contrarie  si ton argument etait recevable,  il aurait été traduit  "Pilate qui gouvernait la judée ", ce qui laissait  la place à de nombreux titres possibles , comme tu essayes  de le prouver pour venir au secours de ces vieux textes .

Alors qu'il est bien traduit pilate gouverneur !!!! Le titre est simple clair et précis  et dont  faux!!!!!

Vois tu la différence au moins ?
Es tu d'accord sur ces points abordés  avant de passer à d'autres ?

Amicalement

1 Crinthiens 3.9
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
3.10
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
3.12
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée;
3.13
car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
3.14
Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
3.15
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
3.17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
3.18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20
Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
3.21
Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
3.22
soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir.
3.23
Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.

Comme chacun a pu le constater, dan 26 a été incapable de prouver ce qu'il avait avancé à savoir :

1) Que Pilate en tant que préfet n'avait pas le pouvoir de juger.

2) Que Luc aurait attribué à Pilate le titre de procurateur.

Cette parenthèse est fermée. Je l'ai permise parce que l'auteur de Luc est le même que celui du livre des Actes. Revenons maintenant au thème de ce fil qui est "La valeur historique du livre des Actes".