Re: Le monde des anges

par **sortie fin juin 2023** Mar 6 Juin 2023 - 6:47

Daniel a écrit:

Apocalypse 22 :8 - C''est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. 9Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je ne suis que ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. 10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.…

Bonjour à tous, bonjour Daniel,

Amen, on adore que Dieu, le verbe grec est proskuneo, le même verbe employé en Matthieu 2:2 lorsque les mages d'Orient vinrent à Béthléhem "Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo)". Le même verbe en Jean 9 concernant l'aveugle né "35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ? Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui. Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna (proskuneo) devant lui." Le Fils de Dieu est le Seigneur Dieu, Jésus ne lui dit pas : ne te prosternes pas devant moi, il lui répond qu'il est venu pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. Jean 4:21 "Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez (proskuneo) le Père". Celui qui a vu Jésus a vu le Père.

Le même verbe en Hébreux 1:1 "Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit :
Que tous les anges de Dieu l'adorent !".

L'unique Etre qu'on adore, c'est le Fils unique parce qu'il est l'image du Dieu invisible, le reflet de Sa gloire et l'empreinte de sa personne, l'héritier de toutes choses et par lequel Dieu a créé le monde, comme le dit Paul aux Corinthiens en 8:6 "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes". 13 "Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?" (Hébreux 1).

Puisque tous les anges de Dieu l'adorent, à combien plus forte raison ceux qui ont cru n'adorent ils pas eux aussi leur Seigneur Dieu, le Seigneur de gloire qui a reçu la revêtant la gloire du Père : l'Eternel à son Seigneur, son Ange, l'Ange de sa face. Apocalypse 22:1 "Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau", l'eau de la vie qui sort du trône de Dieu et de son Seigneur, le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, assis sur le trône de Sa Gloire, la gloire du Père. "Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera". Matthieu 25:31 : "Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui".

par **Hervé-P** Mar 6 Juin 2023 - 8:46

Daniel a écrit:„„Tout cela je ne m'en glorifie pas, mais ce qui me révulse, c'est de voir tous les sujets que tu inventes, au liue d'honnorer sans discours et le Fils et le Père““

— Mais je n'invente rien, Daniel : tout ce que j'écris est relaté dans la Bible ! Vérifie, au lieu de «couler le moucheron et d'avaler le chameau» !
— Seulement, tu n'en as pas l'habitude, “engoncé” dans certaines certitudes qui t'empêchent de vouloir avancer en Christ !
— Et si le Seigneur m'autorise Lui-Même à répertorier certains sujets dont tu n'en as pas l'habitude, qui es-tu pour tenter de me l'interdire ?!??… Il me semble que ce forum est assez permissif pour aborder des sujets dont les “chrétiens” n'ont pas l'habitude, que je sache……… Sad

!

Sophia a écrit:„„Amen, on adore que Dieu, le verbe grec est proskuneo, le même verbe employé en Matthieu 2:2 lorsque les mages d'Orient vinrent à Béthléhem «Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo)». Le même verbe en Jean 9 concernant l'aveugle né «35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ? Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui. Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna (proskuneo) devant lui.» Le Fils de Dieu est le Seigneur Dieu, Jésus ne lui dit pas : ne te prosternes pas devant moi, il lui répond qu'il est venu pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. Jean 4:21 «Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez (proskuneo) le Père». «Celui qui a vu Jésus a vu le Père.»““

— Dans certaines versions de la Bible, il est même écrit ceci :
«… se jetant à ses pieds, il l’adora» (Crampon),
«… et il l’adora.» (Épée, King James française, Lausanne 1872, Martin, Perret-Gentil Rillet) !
— Donc, ça fait beaucoup de versions où le mot “proskuneo” est traduit par “adora” ! Alors, pourquoi ne pas appeler “un chat un chat” et “un coquin un coquin” !?… Aurait-on peur de certaines versions de la Bible ?!??…
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Mar 6 Juin 2023 - 10:10

Hervé-P a écrit:
Sophia a écrit:„„Amen, on adore que Dieu, le verbe grec est proskuneo, le même verbe employé en Matthieu 2:2 lorsque les mages d'Orient vinrent à Béthléhem «Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo)». Le même verbe en Jean 9 concernant l'aveugle né «35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ? Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui. Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna (proskuneo) devant lui.» Le Fils de Dieu est le Seigneur Dieu, Jésus ne lui dit pas : ne te prosternes pas devant moi, il lui répond qu'il est venu pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. Jean 4:21 «Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez (proskuneo) le Père». «Celui qui a vu Jésus a vu le Père.»““
— Dans certaines versions de la Bible, il est même écrit ceci :
«… se jetant à ses pieds, il l’adora» (Crampon),
«… et il l’adora.» (Épée, King James française, Lausanne 1872, Martin, Perret-Gentil Rillet) !
— Donc, ça fait beaucoup de versions où le mot “proskuneo” est traduit par “adora” ! Alors, pourquoi ne pas appeler “un chat un chat” et “un coquin un coquin” !?… Aurait-on peur de certaines versions de la Bible ?!??…
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

Oh non, pour ma part je n'ai pas peur de ces versions qui ont traduit par prosterner au lieu de adorer car il y a longtemps que j'ai compris, dès ma conversion, que le seul Etre à qui je dois donner gloire, louange, et l'adorer, c'est Jésus-Christ mon Seigneur et mon Dieu, glorifiant le Père dans le Fils. Je crois même que je le savais avant ma conversion, mais je ne discernais pas encore pourquoi, jusqu'au jour où j'ai lu en Jean 4:24 : Dieu est Esprit. Puis Jésus disant que celui qui l'a vu a vu le Père, l'Esprit de Dieu dans le Seigneur, le Père en lui. Mais je suis effarée (pas effrayée, effarée), de faire le constat que beaucoup n'ont pas cru en lui, ne le déclarent pas Seigneur et Dieu, alors comment pourraient-ils aller au Père par le Fils, et comment le Fils pourrait-il se révéler à eux par lequel nous connaissons le Père, s'ils ne croient pas en lui ? (je pense aux TJ, entre autres, tous ceux qui ont été endoctrinés avec un Evangile modifié).

C'est comme en Apocalypse 15:3 "Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'Agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, Roi des nations ! Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés",

pourquoi ne pas avoir traduit par "toutes les nations viendront, et t'adoreront, en ta présence", le "devant" grec indique aussi "en présence de" et le "sou" grec, "toi", en présence de toi = en ta présence, comme geia sou (salut toi, en mot à mot). Peut-on en vouloir aux traducteurs ? Non pour ma part, car tous ceux qui ont reçu l'Esprit de Christ ne peuvent se laisser induire par l'esprit de l'erreur.

par **Hervé-P** Mar 6 Juin 2023 - 13:09

—Mais je n'ai pas dit que les versions qui traduisent par “se prosterner” étaient fausses ! Car “se prosterner” dans le langage biblique implique “adorer”, mais aussi on peut très bien se prosterner sans adorer : les deux sont différents ! Je précise :
— Dans Apocalypse 19, 10, la version TOB2 dit ceci :
«Alors je me prosternai à ses pieds pour l’adorer,»
, utilisant les 2 verbes dans leur sens original, séparant le fait de se prosterner et d'adorer ! Donc, il y a des cas où se prosterner n'est PAS adorer !
— Apocalypse 22, 8 dit ceci dans quelques versions :
«je me prosternai, pour adorer,» (Perret-Gentil Rillet)
«je me prosternai aux pieds de l’ange qui me les avait montrées, et j’allais l’adorer.» (Semeur)
«je me prosternai, pour l’adorer,» (TOB2)
, séparant le fait de se prosterner et d'adorer ! Ce qui prouve qu'on peut se prosterner sans adorer !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **sortie fin juin 2023** Mar 6 Juin 2023 - 15:06

Hervé-P a écrit:—Mais je n'ai pas dit que les versions qui traduisent par “se prosterner” étaient fausses ! Car “se prosterner” dans le langage biblique implique “adorer”, mais aussi on peut très bien se prosterner sans adorer : les deux sont différents ! Je précise :
— Dans Apocalypse 19, 10, la version TOB2 dit ceci :
«Alors je me prosternai à ses pieds pour l’adorer,»
, utilisant les 2 verbes dans leur sens original, séparant le fait de se prosterner et d'adorer ! Donc, il y a des cas où se prosterner n'est PAS adorer !
— Apocalypse 22, 8 dit ceci dans quelques versions :
«je me prosternai, pour adorer,» (Perret-Gentil Rillet)
«je me prosternai aux pieds de l’ange qui me les avait montrées, et j’allais l’adorer.» (Semeur)
«je me prosternai, pour l’adorer,» (TOB2)
, séparant le fait de se prosterner et d'adorer ! Ce qui prouve qu'on peut se prosterner sans adorer !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

On se prosterne pour adorer, c'est ce que le verset 19:10 indique :

10 "Et je tombai (pipto) à ses pieds pour l'adorer (proskuneo)", les deux verbes ne sont pas les mêmes, l'ange a arrêté à temps, avant l'adoration.

Ce sont deux actes qui se complètent, mais peuvent être stoppés, comme dans ce verset en 19:10.

C'est ce que je comprends, comme dans ce verset en 19:4 :

"4 Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent (pipto) et adorèrent (proskuneo) Dieu assis sur le trône, en disant : Amen ! Alléluia !".

Ce que j'ai voulu faire remarquer, c'est la traduction en Jean 9 concernant l'aveugle né "35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit : Crois-tu au Fils de Dieu ? Il répondit : Et qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? Tu l'as vu, lui dit Jésus, et celui qui te parle, c'est lui. Et il dit : Je crois, Seigneur. Et il se prosterna (proskuneo) devant lui." ; car dans ce verset, c'est bien proskuneo qui a été traduit par se prosterner, mais proskuneo se traduit par : "Adorer, se prosterner devant", les deux sens en un verbe, donc moi non plus je ne dis pas que les versions qui traduisent par "se prosterner" sont fausses, je dis juste que proskuneo, c'est adorer en se prosternant devant, et qu'on peut donc être stoppé par un ange avant d'adorer.

J'ai simplement répondu au fait que tu avais écrit cela : "ça fait beaucoup de versions où le mot “proskuneo” est traduit par “adora” ! Alors, pourquoi ne pas appeler “un chat un chat” et “un coquin un coquin” !?… Aurait-on peur de certaines versions de la Bible ?!??…", car tu m'avais citée, montrant que je n'avais pas peur des mots, et dire publiquement que oui, je l'adore mon Seigneur et mon Dieu, en Esprit et dans mon coeur, en attendant de pouvoir me prosterner devant Lui, le Merveilleux, en face à face sunny

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