Jean 8:24 : Jésus prétend-t-il être YHWH ?

SophiaΣοφiα a écrit:

Mimarie a écrit:bonjour chacun et chacune

Je pense que c'est une erreur, ou une confusion, ou un raccourci regrettable, de parler souvent de Jésus comme étant déjà "Jésus" avant sa naissance humaine.
Avant, au commencement, était le Logos, le Verbe...

Paul a pris ce raccourci pour parler aux Philippiens en 2 en disant "5 Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ" (si l'on fait du mot à mot "ayez en vous ce qui est en Jésus-Christ" = sa pensée), pour ne pas embrouiller ses auditeurs et qu'ils comprennent bien de qui il parlait. Il va de soi qu'il s'est appelé Jésus à sa naissance dans le monde puisque Jésus signifie "Dieu sauveur" ou "Dieu sauve".

Après sa circoncision dans la chair qui était une figure de la véritable circoncision : celle du coeur selon l'Esprit. Il a donc reçu l'amour de Dieu en lui ce jour là.

Au commencement, lorsqu'il créa le monde, il ne s'appelait pas Jésus même s'il était déjà Dieu qui viendrait sauver le monde en son temps. Il portait donc le nom de l'Ange de l'Eternel, "Qui est comme Dieu" : le Fils unique de Dieu, nom qui change lorsqu'il vient parmi les hommes et devient Emmanuel, nom nouveau et céleste qui signifie "Dieu avec nous",  mais porte le nom de Jésus puisqu'il vit dans une chair semblable à la nôtre. C'est magnifique, corporellement, la plénitude de Dieu, tous la hiérarchie céleste porte un nom qui désigne sa gloire dans la Gloire de Dieu  

Monique a écrit:
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Bonjour Sophia

Ici au dessus, tu as évoqué le signe de la circoncision. S'il advenait qu'une personne de passage sur ce forum te pose la question de savoir pourquoi ce signe a-t-il été donné à Abraham et en quoi consiste cette circoncision du coeur, que lui répondrais-tu ?

Bien à toi.

Monique

Salut à tous, salut Monique,

Je lui dirai, concernant Abraham, ceci : ce signe lui a été donné dans la chair en tant qu'ombre, image ou marque extérieure et visible sur le corps, la figure dans l'ancienne alliance des choses à venir avec la nouvelle alliance : la véritable circoncision qui est celle du coeur selon l'Esprit, intérieure et invisible sur le corps, non selon la lettre. Je lui citerai Paul à l'appui, lui disant que la louange de ce Juif ne vient pas des hommes mais de Dieu, parce qu'il est devenu enfant de Dieu. Pour ne pas le blesser au cas où il se serait fait circoncire selon la chair parce que Juif selon la chair ou qu'il tiendrait à l'être, j'ajouterai ce qu'a dit Paul : "1Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision? Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés. Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?", cela n'anéantira pas la fidélité de Dieu.

Puis je lui expliquerai qu'elle consiste en ce que tout enfant de Dieu est circoncis dans le coeur lorsqu'il meurt à lui-même, après avoir renoncé à lui-même se dépouillant du vieil homme, pour suivre le Seigneur Jésus-Christ afin d'être son disciple puis son témoin, lorsqu'il est crucifié avec Christ et nait de nouveau de Dieu, pour qu'il comprenne doucement mais sûrement que celle dans la chair n'est pas utile à cause de la nouvelle alliance et du sacrifice de Jésus sur la croix.

Nous savons pour nous qui vivons sous la nouvelle alliance que ne se font circoncire dans la chair que ceux qui vivent selon la chair et ne comprennent pas encore son inutilité, parce que ce qui est en premier, c'est l'homme terrestre, le spirituel vient ensuite, il n'y a pas d'exception hormis Jésus par son Père le Saint Esprit, tous nous sommes premièrement terrestres. Mais lorsque nous parlons à un Juif de naissance, notre langage ne doit pas être le même que lorsque nous parlons à un non Juif, par respect de la race élue. Démonstration à l'appui : j'ai un ami Juif, ils sont susceptibles en tant que race élue, il m'a fallu des mois pour l'amener à Jésus-Christ qu'il détestait véritablement et ça me rendait malade dans mon coeur pour lui (en vérité, au fond de son coeur, c'était de l'envie, de la jalousie envers le Roi des Juifs et j'y étais pour quelque chose sans m'en rendre compte parce que je ne voyais que par lui, le Seigneur). Je l'ai vu ce très cher ami, balancer une Bible en travers de la pièce où nous nous trouvions, et dire : "je le hais !" en parlant de Jésus. Alors je sais que lorsque Dieu en met sur ma route, des Juifs, je dois leur parler d'une manière qui ne les détournera pas de Jésus, mais au contraire qui les y amènera (même si pour certains, rien ne semble y faire). C'est mon tout premier "enfant spirituel" en 2008, et qu'il se convertisse en me disant "tu avais raison, p'tit prophète" (suite à une tribulation qui l'a amené à Jésus et je l'avais prévenu, c'est donc ainsi qu'il m'a surnommée depuis), m'a apporté une joie intérieure profonde en ce temps, d'autant plus que son nom de famille figure dans l'ancien testament et qu'il avait été très fier de me le montrer. J'ai littéralement exulté de joie et loué le Seigneur comme jamais pour ce "premier enfant" que Dieu nous avait donné spirituellement, lui en tant qu'Esprit son Père, et moi en tant que servante de sa parole

Nous sommes hors sujet Monique (à cause de moi parce que j'ai parlé de circoncision), s'il te plait, lorsque tu as une question hors sujet à me poser, peux tu chercher un topic adéquat ? (pas seulement toi mais tous, il va de soi), je regarde à tous les topics clignotants en rouge, donc je le verrai, merci d'avance

Daniel a écrit:Coucou mes bien chères soeurs !
Je suis tout en osmose avec vous  ;

la circoncision est celle du coeur pour nous maintenant, et nous sommes en Christ par la foi , car personne ne pourra se faire valoir par ses oeuvres ;
Jean 14 : 1 :  "  Ne soyez pas inquiet, croyez en Dieu et croyez ausi en moi,  il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père, si ce n'était pas je ne vous l'aurai pas dit, mais je vais vous y préparer un place, et quend je reviendrai je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi  !  "
d'autre part Il a répondu à Philippe quand celui-ci lui demandait :"  montre nous le Père et je te croirai ; Jésus de lui répopndre :
"  mais Philippe, il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas reconnu ?  "  

je vous aime toutes  !

fraternellement  ;  Daniel  

Heureuse de te revoir parmi nous Daniel, hello à tous

Pour clore mon témoignage concernant mon ami Juif, dont j'ai écrit : "en vérité, au fond de son coeur, c'était de l'envie, de la jalousie envers le Roi des Juifs et j'y étais pour quelque chose sans m'en rendre compte parce que je ne voyais que par lui, le Seigneur", je dois préciser sur quel point précis il buttait et d'où venait sa haine envers lui, car c'est à cause d'une toute petite mais sublime phrase, celle-ci : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font".

Lui avait quelque chose d'énorme à pardonner à une personne intime à lui, alors dans sa haine, il me disait : mais comment a t'il pu dire ça ton Jésus avant de rendre l'esprit avec tout ce qu'ils lui ont fait ces hypocrites, c'est complètement impossible à l'homme de pouvoir demander le pardon pour quelqu'un qui t'a détruit dans ton coeur et t'a pourri les plus belles années de ta vie, c'est frustrant. Gravement frustré il était, mais par la suite, quand il a reconnu que j'avais raison, j'ai enfin pu lui expliquer en toute paix comment parvenir à ce pardon du coeur, il y est parvenu par une pure grâce, en se mettant "à la place de son offenseur" (par empathie, connaissant l'offense subie, le Seigneur a facilité ma tache), et cela en a fait un homme nouveau, esprit nouveau et coeur nouveau dans sa manière de penser.

Ensuite, inutile de le convaincre que Jésus est YHWH venu parmi les hommes en Esprit, faisant sa demeure en Jésus, temple de Dieu qu'il a redressé en trois jours, car pour les Juifs, n'avoir qu'un seul Dieu est l'évidence et la règle (la trinité "trois personnes distinctes", exit car trois Dieux même si on le nie), et il leur suffit de lire ce que tu as cité Daniel en grosses lettres bleues, pour se convertir une fois que la vérité leur est apparue, en pleine lumière.

S'il existe bien une trinité, elle est une, l'esprit, l'âme et le corps (un être vivant lié dans les trois). Jésus-Christ : YHWH par l'Esprit, YHWH par l'Âme, YHWH par le corps puisque ressuscité, céleste et incorruptible, Eternel, le Dieu vivant existant en forme de Dieu, comme il l'a dit : Avant qu'Abraham fût, je suis.  

Crabe a écrit:Des fois j'ai envie d'écrire des trucs...
Mon passé de TJ remonte à la surface, peut-on raisonnablement remettre en cause la Trinité sans être taxé d'apostat ?
Jésus sur terre n'a-t-il pas répondu:
Matthieu 24:36:
Or quant à ce jour-là, et à l'heure, personne ne le sait; non pas même les Anges du ciel, mais mon Père seul.
Alors qui comprend ?
PS: Salut Daniel

Monique a écrit:Voici une image qui correspond assez bien à ce Dieu trinitaire.

Crabe a écrit:Eh bien merci de la réponse Monique
Elle vaut bien une autre explication !
Mais ça ne m'explique pas en quoi Jésus serait une partie d'un Dieu trinitaire... J'ai donc posé un verset qui n'est pas pertinent...
Bonne journée aussi bien sûr.

Crabe a écrit:je suis malheureusement incapable de suivre un tel raisonnement, non pas que tu expliques mal mais mon cerveau est tout simplement incapable d'appréhender ces choses. Quand je lis Jean 17:20 "... Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un...', pour moi c'est du charabia, à force de lire que tout le monde est un, Père, fils et toute la sainte compagnie, je comprends seulement que ce sont des mots et pas du tout une réalité...

SophiaΣοφiα a écrit:S'il existe bien une trinité, elle est une, l'esprit, l'âme et le corps (un être vivant lié dans les trois). Jésus-Christ : YHWH par l'Esprit, YHWH par l'Âme, YHWH par le corps puisque ressuscité, céleste et incorruptible, Eternel, le Dieu vivant existant en forme de Dieu, comme il l'a dit : Avant qu'Abraham fût, je suis.  

Emmanuel a écrit:Ce texte est une grosse épine dans leur pieds car il montre qu'être un avec quelqu'un ne signifie pas être un seul et même individu. Et pourtant Dieu est unique. Donc Jésus est-il Dieu, j'entends par là l'être suprême (au dessus de tout) et nécessaire (qui est l'origine de tout autre être) ?

Si l'on suit leur logique, on a un dieu en développement, un dieu en expansion, Dieu s'ajoutant à lui-même Jésus mais aussi tous les saints. Tous vont-ils y perdre leur individualité ?

Si quelqu'un veut apporter une réponse à cette objection, je suggère l'ouverture d'un nouveau fil.

SophiaΣοφiα a écrit:S'il existe bien une trinité, elle est une, l'esprit, l'âme et le corps (un être vivant lié dans les trois). Jésus-Christ : YHWH par l'Esprit, YHWH par l'Âme, YHWH par le corps puisque ressuscité, céleste et incorruptible, Eternel, le Dieu vivant existant en forme de Dieu, comme il l'a dit : Avant qu'Abraham fût, je suis.  

J'attrape cette phrase au vol pour revenir sur le sujet. Quand on lit cette phrase comme ça, traduit mot à mot du grec sans réarranger pour faire une belle phrase en français avec sujet + verbe + complément on est assez surpris. Qu'a voulu exprimer Jésus ?

SophiaΣοφiα a écrit:La phrase au mot à mot donne : Avant Abraham, je suis. Je suis, c'est le nom de l'Eternel donné à Moïse, ajoutant "celui qui suis", un nom vivant.

Emmanuel a écrit:„„Pourquoi dans un cas on fait une phrase en bon français et pas dans l'autre ? N'y a-t-il pas un biais théologique de la part des traducteurs ?““

Emmanuel a écrit:
Plus précisément on a :

πριν      αβρααμ      γενεσθαι                  εγω ειμι
Avant    Abraham    venu à l'existence    moi je suis.

Comme je l'ai écrit plus haut, en français une phrase est construite ainsi : sujet + verbe + complément

On devrait donc traduire mot à mot : Moi je suis avant Abraham venu à l'existence.

Comme dans cette autre phrase :

τοσουτον       χρονον      μεθ     υμων  ειμι
Depuis tant    de temps   avec   vous   je suis...

En bon français : Depuis si longtemps je suis avec vous,... (et tu ne m'as pas connu, Philippe).

Pourquoi dans un cas on fait une phrase en bon français et pas dans l'autre ? N'y a-t-il pas un biais théologique de la part des traducteurs ?

Puisque tu t'intéresses au grec, ne trouves-tu pas cela étrange ?

Je n'ai trouvé aucune version française qui respecte l'ordre des mots. En anglais il en existe une, la Living Bible :

I was in existence before Abraham was ever born

J'existais avant qu'Abraham soit né.