Homme impie, Anti-Christ, Bête d'apocalypse chap. 11

par **Mimarie** Mar 18 Juin 2024 - 1:52

Homme Impie, Anti-Christ, Bête d'apocalypse chap. 11

- sur l'homme impie, c'est Paul en 2 Thessaloniciens 2:3-10 qui en parle.
- sur l'anti-Christ, c'est l'apôtre Jean qui nous en parle en 1Jean 2:18, 22, en 1Jean 4:3, en 2Jean 1:7
- sur la bête dont il sera question ici, on la trouve dans Apocalypse 11

Est-il raisonnable de faire des amalgames entre ces 2 et parfois même ces 3 passages, ces 3 notions ?

I- l'homme impie
"Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut qu’auparavant l’apostasie soit arrivée, et que se révèle l’homme impie, le fils de perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou qu’on adore, et qui va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu et se faire passer lui-même pour Dieu (2 Th 2.3-4).
Il se dit que c'est un des passages les plus difficiles à comprendre.
Au fil du temps, on a fait bien des efforts pour tenter d'identifier comme “fils de perdition” un personnage spécifique, d’habitude l’ennemi du christianisme le plus en vue du moment, ou encore un personnage à venir. Certains sont convaincus que Paul utilisait un langage apocalyptique dans ce passage et que donc il ne pensait probablement pas à quelqu’un en particulier.

De toutes façons, quel que soit “l’homme impie” de Paul, il n’a rien en commun avec ceux que Jean appelle des "antichrists": déjà ces derniers sont plusieurs et en gros, ils sont coupables de faux enseignements ( cf 1Jean 2.18, 22).
L’impie de Paul est un seul homme (en supposant que l’on prenne littéralement la description) et qui revendique la position de Dieu (2 Th 2.3-4)
Il me semble que le verset 3 fait bien le distinguo entre apostasie et homme impie.

A la lecture de Thessaloniciens, manifestement cet "homme impie" était connu des lecteurs chrétiens de l'époque auxquels Paul s'adressait et qu'il mettait en garde. Peut-être faudrait-il en laisser simplement l'application au premier siècle ?.....

à suivre,

par **Mimarie** Mar 18 Juin 2024 - 5:24

II - les Anti-Christ de Jean (1Jean 2:18-22 ; 4:3 ; 2 Jean1:7)

● "Petits enfants, c’est ici la dernière heure ; et comme vous avez entendu dire que l’antichrist vient, il y a dès maintenant plusieurs antichrists ; par où nous connaissons que c’est la dernière heure. (...) Qui est menteur, si ce n’est celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils."
● "Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus-Christ venu en chair, n’est point de Dieu. Or, c’est là celui de l’antichrist, dont vous avez entendu dire qu’il vient, et qui est déjà à présent dans le monde."
● "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Un tel homme est le séducteur et l’antichrist."

Tout ce que nous savons vraiment sur l’idée de l’antichrist est écrit en 1 et 2 Jean et uniquement là. C'est clair, compréhensible d'emblée, précis.

Jean écrit à ces premiers chrétiens :
- “Voici qu’il y a maintenant plusieurs antichrists” (v. 18b). Notons bien : il ne dit pas qu’un Antichrist devait se révéler dans deux mille ans, mais que plusieurs antichrists sévissaient déjà de son temps, et même "qu'ils sont sortis de chez nous" …
- et v. 22 “Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils.” à noter l’emploi par Jean du singulier précédé de l’article défini : toute personne qui nie que Jésus est le Christ est “l’antichrist”.

C'est peut-être bien de se souvenir qu'un principe de base de l’interprétation biblique est que: l’explication donnée par l’auteur (inspiré) constitue la meilleure de toutes. C'est ce que fait Jean dans ce texte !

Spoiler:

le texte répond aux 4 questions : qui, où, quand, comment. What else ?

.../...

par **Mimarie** Sam 29 Juin 2024 - 1:58

III - La bête d'apocalypse 11.7
"Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera périr."

- Si les "antichrist" nient la réalité de Christ et du Père,
- si "l'homme impie" revendique la position de Dieu,
- la bête, elle, a une autre préoccupation : tuer les 2 témoins, c'est à dire les prophètes, les chrétiens qui répandent la Parole. C'est important de noter que la bête a le pouvoir de tuer les 2 prophètes mais pas leur témoignage. Et aussi que la bête peut tuer les "2 témoins " mais pas avant qu'ils aient fini de rendre témoignage.
Depuis le premier siècle (et ses persécutions terribles contre les chrétiens), des chrétiens portent la parole, témoignent, peuvent être mis à mort mais la Parole survit toujours: les adversaires dans l'ombre ne sont pas en mesure d' arrêter la progression de l'évangile, en périodes favorables comme défavorables.

par **Lem** Mer 14 Aoû 2024 - 22:02

Mimarie a écrit:
l'homme impie
"Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut qu’auparavant l’apostasie soit arrivée, et que se révèle l’homme impie, le fils de perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou qu’on adore, et qui va jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu et se faire passer lui-même pour Dieu (2 Th 2.3-4).

Salut très chère;-) Ça fait un bail! Wink

NT Parole Vivante :
Que personne ne vous égare sur ce point. Car le jour du Seigneur n’arrivera pas avant la grande rébellion finale contre Dieu, où les hommes jetteront toute foi par-dessus bord. Il faut qu’apparaisse d’abord l’homme sans foi ni loi (1474) destiné à la perdition, le mal incarné.
4 Lorsque cet adversaire entrera en scène, il se dressera contre tout ce qui porte le nom de Dieu, tout ce qui est l’objet d’un culte ou d’une vénération religieuse. Il ira jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu et à se faire passer lui-même pour Dieu (1476).

L’homme impie, le fils de perdition serait-ce un conquérant qui à profaner le temple prophétiser par Daniel 11? A Jérusalem, les Hellènes ont osé le sacrilège de consacrer le Temple à Zeus. Un homme lance la révolte et lève une armée afin de rétablir la Loi et le culte : Judas Maccabée, surnommé «le Marteau».
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1474 : Lit. : l'homme de l’absence de loi, celui qui rejette toute règle et toute norme. Cette attitude s’incarnera sans doute en un homme précis. Certains manuscrits portent : l’homme de péché. D’autre traduisent : l »homme de la révolte.

1476 : Plusieurs traits de ce verset sont empruntés à Daniel 11 : 36-38 et Ézéchiel 28:2
Humm très interessent.

par **Dan** Jeu 15 Aoû 2024 - 9:49

Bonjour Lem et tous...

J'espère que tu vas bien et que tu ne m'en voudras pas d'intervenir bien que tu t'adresses à Mimarie, et qu'elle non plus ne m'en tiendras pas rigueur..... Merci.... On pourra toujours débattre ou échanger sur l'antéchrist, je trouve le sujet intéressant. Avant sa venue, il y a l'apostasie qui doit ouvrir la voie à cet impie.

Personnellement, je vois dans l'antéchrist un ESPRIT COLLECTIF et non un homme comme la plupart des religions l'interprètent; ce serait accorder beaucoup d'importance à un seul, car il doit se manifester avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent(2 Thes.2.9-10): c'est une puissance d'égarement sans précédent qui précède et annonce la venue de Christ: C'est Jésus lui-même qui le détruira(v.8 ).... L'idée d'un esprit collectif n'est pas nouvelle dans la Bible; l'antique Israël est souvent comparé à une femme, une épouse infidèle par exemple, une prostituée, un cèdre, une vigne, etc... même chose pour les nations païennes qui sont comparées à un animal, un navire, une montagne, etc...

À mon avis, on accorde généralement beaucoup trop d'importance à l'histoire des Maccabée pour interpréter Daniel 11; cet épisode historique sans prophètes est peu glorieuse et ne se retrouve pas dans le canon de la Bible protestante, je me méfie des données historiques et des dates éloignées qui sont très difficiles à vérifier et parfois subjectives....

Une des choses qui me chicotte le plus est Apo. 11 les deux témoins que généralement on interprète comme étant l'évangélisation depuis Christ; il y a beaucoup de détails à considérer avant d'arriver à cette conclusion... mais bon, une chose à la fois.. Si ça t'intéresse d'échanger aussi avec moi, ça me fera plaisir, sinon je ne me sentirai pas lésé, sois assuré, je n'ai pas de doctrine à défendre ni à imposer....

Bonne journée et que Christ soit présent dans nos vies...

Dan...

par **Lem** Jeu 15 Aoû 2024 - 10:44

Dan a écrit:
je n'ai pas de doctrine à défendre ni à imposer....

Hey Salut Daniel, ça fait plaisir de ''revoir'' des visages familier Smile

..... J'aime de temps en temps faire un petit tour dans le désert, ça me fait toujours du bien.

Idem pour moi, je n'ai plus de doctrines à défendre mais ma vision et compréhension des choses a proposer.

En ce qui concerne la prophétie de Daniel sur l'impie qui profane le temple je crois que c'est historique, que cette prophétie a été réalisée. Mais .... pour les amants de la Bible, souvent ce ne sont que des précurseurs des choses à venir. La dualité des prophéties est un fait pour moi.

Les 2 témoins je l'interprète comme étant deux Israélites qui prophétiseront et seront mis à mort mais qui ressusciteront juste avant la bataille d'Armageddon ou Jésus et les anges détruiront l'ennemie une foi pour toute.

Voilà ce que j'entends.

Pour le reste, il me fait toujours plaisir d'échanger avec des gens de bonne volonté.

D'un Daniel à un autre Very Happy

par **Dan** Jeu 15 Aoû 2024 - 19:25

Bonjour Daniel...

À supposer que les deux témoins soient deux personnes au sens littéral, alors, comment interpréter la puissance qu'ils ont contre leurs ennemis?? Chap.11:

" 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis.....6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel afin qu'il ne tombe pas de pluie durant le temps de leur prophétie. Ils ont aussi le pouvoir de changer l'eau en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux chaque fois qu'ils le voudront."

Idem, pour ceux qui pensent que ces deux témoins sont les chrétiens qui témoignent de la Parole depuis Christ: comment expliquer, donner un sens à ce pouvoir qu'ils ont? je suis du genre pragmatique, et il faut savoir bien analyser chaque élément pour que la prophétie ait du sens.....

Dan...

par **Lem** Jeu 15 Aoû 2024 - 21:35

Dan a écrit:
je suis du genre pragmatique, et il faut savoir bien analyser chaque élément pour que la prophétie ait du sens.....

Bonsoir. d'un Daniel à un autre, la pensée magique, le monde des licornes et les manifestation percutante de l’Esprit, tout ça est aux antipode de ma personnalité. Je suis un être cartésien qui réfléchis avec sa tête et non par le ressentis. Je crois au surnaturel sans pour autant me laisser guider par ça. La bible aura toujours priorité et autorité.

Le monde du livre de la Révélation est plein d’imagerie emprunté de l’ancien testament, il y a des choses à prendre littéralement mais beaucoup non. La bête à 7 tête et dix cornes, Une épée à deux tranchant qui sort de la bouche de Jésus, l’être avec des yeux tout le tour de la tête …….

Pour les deux témoins leurs puissance viennent de Dieu au même titre que Moïse devant Pharaon et bien d'autre.

Il faut essayer de comprendre l’imagerie ici.

Je vais reproduire la partie du chapitre 11 : 3 à 6 de ma bible de Pierre de Beaumont dans laquelle il fait référence à des passages emprunté de L’AT. Référence que je ne vais pas reproduire ici mais qu’il vaudrait la peine de consulter pour avoir une meilleure idée du sens de ce texte.

3 Et j’ai deux témoins, qu’habillés de vêtement de deuil je chargerais d’annoncer le message de Dieu pendant mille deux cent soixante jours.
4 Ce sont les deux oliviers, ainsi que les deux candélabres qui se tiennent qui se tiennent en présence du Seigneur de la terre.
5 Si quelqu’un voulait leur nuire, un feu surgissait de leur bouche et dévorait leurs ennemies. Oui, qui tient à leur nuire périra de la sorte,
6 car ces deux-là ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’aucune pluie ne puisse tomber durant les jours ou ils prophétiseront. Ils ont aussi le pouvoir de changer l’eau en sang et de frapper la terre à leur gré de toutes sorte de fléaux.

Les oliviers et lampe c’est un symbole de grand réveil spirituelle.

Les sources de ce texte:
verset 1 et 4 : Ézéchiel 40
verset 3 – Zacharie 2 : 5-9, chapitre 4:3 et 14
verset – 5 à 7 : 2 Rois 1:10, Jérémie 5:14, 1 Rois 17:1, Exode 7:17 / Daniel chapitre 7:21 (il y a plusieurs référence dans le livre de la Révélation dans le chapitre 7).

Il faut comprendre le livre de la Révélation (Apocalypse) à la lumière de l’ancien testament.
Le livre de la Révélation est en fait une synthèse du langage apocalyptique et imagé contenue dans l’AT.

Ce qui est passionnant c’est qu’après avoir pris connaissance de l’AT au travers du livre de la Révélation, coupler avec des milliers d’années d’histoire humaine, on discerne mieux le plan global.

Même après 40+ de lecture de bibles et commentaires il y a et aura toujours des zones d’ombre, mais ces ombres s’estomperont au fur et à mesure que nous nous approcheront du retour de notre Seigneur.
Car, les prophéties se dévoileront au fur que se produiront les évènements.

Comme disait Spock

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par **Dan** Ven 16 Aoû 2024 - 8:35

Bonjour Daniel...

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points, particulièrement sur le fait que l'AT est vraiment important pour interpréter l'apocalypse... Autre chose, plusieurs exégètes qui connaissent très bien les Écritures n'arrivent pas à la connaissance de Jésus-Christ: étrange, mais c'est qu'il y a une partie de la connaissance qui vient de révélations, on l'oublie trop souvent et on pense que la Bible s'étudie comme un autre livre alors qu'elle ne se comprend que par l'Esprit-Saint, l'Esprit de Christ, car le témoignage de Jésus est l'Esprit de la prophétie(Ap.19.10)... Ceci étant dit..

Le chap. 11 donne des détails sur la nature des deux témoins et leur position: ils se tiennent en présence(auprès, devant) du Seigneur de la terre(v.4). une question: qui peut se tenir en présence de Dieu au ciel? il va de soi que la vision de Zacharie 4 est en étroite relation avec les deux témoins ou' il est dit: Ce sont les deux oints(désignés par l'onction, fils de l'huile))qui se tiennent près du Seigneur de toute la terre(v.14)..... le terme "fils de l'huile", ou "désignés par l'onction" sous-entendu de Dieu, est fort intéressant, et je me propose d'y revenir si la discussion le permet..

Bien fraternellement

Dan..

par **Lem** Ven 16 Aoû 2024 - 9:06

J'aime bien ton raisonement, je suis tout à fait en ligne pour ta première paetie.

En ce qui concerne la deuxième, je ne suis pas un exésète, il faut que je regarde ça de plus près. Tu as une longeur d'avance sur moi mon Dan Smile

il faut être feré pour se tapper l'escathologie.

Enssemble nous auront plus de chace d"y voir un peu plus clair. Plus il y a de cerveau plus on devrait y arriver.

Pour l'heure je dois me préparer pour la fin de semaine. Nous partons en camping avec mes deux perit-fils.

Je te reviens avec mes réflexion plus tard.
Bonne fin de semaine à toi. ;-)

par **Hervé-P** Sam 17 Aoû 2024 - 1:31

Lem a écrit:„„En ce qui concerne la deuxième, je ne suis pas un exégète, il faut que je regarde ça de plus près. Tu as une longeur d'avance sur moi mon Dan. Il faut être feré pour se tapper l'escathologie.““

— Pas nécessaire ! Inutile de “se faire des nœuds au cerveau” pour comprendre Dieu : il suffit de L'écouter !
— Si tu savais ce que Dieu peut révéler à l'entendement le plus simple qui soit, tu ne rechercherais pas la complication ! En restant simple, regarde sur les sites cités dans ma signature ce que Dieu m'a révélé !
— La preuve ? Pierre et Jean étaient des gens sans instruction et pourtant, à Jean a été révélé l'Apocalypse ! Les Juifs religieux et entendus dans la loi de Moïse, eux, n'ont pas reçu cette révélation car ils étaient incapables de L'entendre !
— C'est ce que je dis souvent : “il est si compliqué à l'homme d'être simple et si simple à l'homme d'être compliqué” !
— Vérifie !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Lem** Dim 18 Aoû 2024 - 13:58

Sonder les Écritures fait partie des moyens pour rester réveillé et ne pas tomber aux mains de charlatans. Dieu a voulus laisser planer le mystère pour une raison.Satan a toujours fait des contrefaçon des choses de Dieu, voyez l'exemple du catholicisme. Sans une bonne connaissance des Écriture c'est dans ce genre de piège que les paresseux tombent et s'y perdent. La Bible n'est pas fait pour les paresseux.

par **Hervé-P** Lun 19 Aoû 2024 - 2:06

— Je sonde moi-même les Écritures, plusieurs versions différentes, et y ai trouvé des falsifications introduites depuis longtemps et qu'il convient de corriger ! C'est ainsi que la citation de Malachie 3, 1a a été volontairement déformée en Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27 !
— Mais Jésus-Christ, avec le Père en Lui (Jean 10, 38 ; 14, 10-11), n'a JAMAIS prononcé cette parole ainsi : le Père en Lui l'aurait immédiatement corrigé !!!
— Même le prologue de l'évangile de Jean a été falsifié. Nous avons l'habitude de lire :
«Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.»
— Or, le mot grec traduit par “avec” ne veut pas dire “avec” ! Le mot “pros” a en effet une idée d'appartenance : la Parole APPARTIENT À Dieu car, si Dieu ne dit rien, la Parole ne dit rien non plus (Voir Genèse, Dieu dit) ! Dans les strongs, on trouve une signification courte, mais révélatrice : “À” ! Et c'est ce qui se dit lorsque on donne la parole à quelqu'un dans le monde. On dit toujours “La parole est à Untel” ! On ne dit jamais “La parole est avec Untel” !
— De plus, Jean a utilisé une transposition à la fin du verset 1. Le grec dit “Theos en ho logos”, ce qui veut dire «Dieu était la Parole» ! Le seul qui a traduit ça correctement était Olivétan ! La traduction correcte est plutôt :
«Au commencement était la Parole, la Parole était à Dieu, et Dieu était la parole. Elle était au commencement à Dieu.»
— Il y a même un passage qui indique clairement que nous avons 2 Dieux qui nous conduiraient : 1 Thessaloniciens 3, 11 ! Je cite :
«Que Dieu lui-même, notre Père, et Jésus-Christ notre Seigneur, conduisent nos pas vers vous.»
— Mais le Seigneur me dit que nous n'avons qu'UN SEUL Dieu, pas deux ! Or, le petit mot rajouté est “ET”, subrepticement introduit, même dans le grec, qui induit les traducteurs à mettre le verbe au pluriel ! Il nous faut donc supprimer le “ET” et mettre le verbe au singulier, ce qui donne :
«Que Dieu lui-même, notre Père, Jésus-Christ notre Seigneur, conduise nos pas vers vous.»
, car Jésus-Christ EST le Père ET le Fils (Ésaïe 9, 6) ! Où est donc le fait que le Fils, on l'appelle Père dans nos nouveaux testaments falsifiés, hein ?!??…
— Alors oui, sondons les Écritures, mais laissons l'Esprit dire ce qu'il a voulu dire et qui a été falsifié pour introduire dans les Écritures la doctrine diabolique de la Trinité !
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Lem** Lun 19 Aoû 2024 - 9:31

OK Donc, Dieu permet que son histoire soit falsifié à un point tel que peronne ne s'y retrouve. À quoi bon lire la bible alors. OK Je vais tout brûler, fermer ma chaîne et me retirer de tout forum, attendre la fin et voir ce qui se passera. Dieu ne veux pas protéger ''ses'' écrits, semant ainsi la confusion...... OK Je ne débatterais pas de la trinité car dans la bible il y en a pour les deux camps.

par **Dan** Lun 19 Aoû 2024 - 10:32

Bonjour Lem....

N'entre pas trop dans le jeu d'Hervé, laisse-le faire..... Il aime faire de la controverse; si toutes les bibles étaient falsifiées, alors il nous faudrait se confier dans l'homme, dans les soi-disant inspirés, ce qui me déplaît et n'entre pas dans mes valeurs chrétiennes..

La Bible est une valeur de mesure exacte, de poids exact, un niveau sûr...... C'est ce que l'homme ajoute ou retranche qui est néfaste......

Je n'ai rien contre Hervé, mais il devrait être plus modéré; c'est son choix... A plus..

Dan...

par **Lem** Lun 19 Aoû 2024 - 11:01

Dan a écrit:
... si toutes les bibles étaient falsifiées, alors il nous faudrait se confier dans l'homme, dans les soi-disant inspirés, ce qui me déplaît et n'entre pas dans mes valeurs chrétiennes.
La Bible est une valeur .... sûr...... C'est ce que l'homme ajoute ou retranche qui est néfaste.

Merci frère. J'ai versé dans le sarcasme extrême. C'est la mode de dénigrer la Bible pour certains groupes en se disant que si je détuit le message, je détruit le Christianisme. Jésus nous a dit que celà n'arrivera jamais.

Je sais qu'Hervé est de bonne foi et recherche la Vérité comme nous tous. Il ne fait pas partie de la cathégorie que je mentionne.
Il a son propre site internet que j'ai déjà consulté quelque fois par le passer. Ce n'est pas un mauvais gars. Et il fait de la musique aussi, tout comme moi Smile

J'ai échangé avec lui à plusieurs reprises dans l'autre chaîne et un peu ici. Salut RV, pas de rancune ;-) Je n'ai fait que du sarcasme.

par **Hervé-P** Jeu 22 Aoû 2024 - 2:53

Dan a écrit:„„Je n'ai rien contre Hervé, mais il devrait être plus modéré; c'est son choix...““

— C'est vrai que parfois, je suis un peu… “brut de décoffrage” ! Mais quand on regarde bien les paroles de Jésus-Christ face aux Pharisiens de son époque, là, les miennes paraissent douces à côté ! En effet, la sagesse de Dieu est folie pour les hommes car bien au-dessus de nos considérations toutes terrestres…
— Oui, “on” dit que souvent, je manque de sagesse… Mais considérez bien Jésus-Christ, mon Seigneur et Sauveur : Lui, il n'y allait pas “par 4 chemins” pour dénoncer vertement l'hypocrisie des Pharisiens ! Alors oui, je manque de sagesse… humaine, mais je suis sage en Dieu et fou pour les hommes !

Lem a écrit:„„À quoi bon lire la bible alors. OK Je vais tout brûler, fermer ma chaîne et me retirer de tout forum, attendre la fin et voir ce qui se passera.““

— Ne sois pas si sarcastique ni défaitiste, Lem ! Contente-toi de corriger dans ta Bible tout ce que l'Esprit te dira de corriger, c'est plus simple ! Je l'ai fait moi-même dans ma Bible papier (version Ostervald) et ma foi grandit ! Puisse ta foi faire de même…
*** Une fois, j'ai discuté de toutes ces choses avec une femme pasteure… Elle a tout noté et je ressens qu'elle est en train de tout vérifier, comme je lui ai suggéré ! ***
— Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

par **Lem** Jeu 22 Aoû 2024 - 14:06

Hervé-P a écrit:— Ne sois pas si sarcastique ni défaitiste, Lem ! Contente-toi de corriger dans ta Bible tout ce que l'Esprit te dira de corriger, c'est plus simple ! Je l'ai fait moi-même dans ma Bible papier (version Ostervald) et ma foi grandit !

Salut RV

Ne t’inquiète pas pour moi, je ne suis pas en train de faire une crise de foi Very Happy

40 ans et plus de lecture et médiation de Bibles en arrière de la cravate, ce n’est pas maintenant que je vais arrêter. J’aime trop ça!

Je ne me gêne pas pour prendre des notes. J’ai en format papier 2 Martin, 2 Ostervald dont une ou j’ai imprimé le NT et mis dans un cartable justement pour gribouiller dedans. J’ai une Darby, Segond 21 en gros caractère (mes yeux ne sont plus comme ils étaient ;-). Une Louis Second 1910, une Bible courante, un NT Parole vivante. J’ai une bible d’étude de John Macarthur, et tiens-toi bien, j’ai pris mes ciseaux et j’ai retiré la partie ou il écrit sa théologie Baptiste pour ne pas être influencer par elle. De toute façon je la connais, je vais dire comme la majorité des catholiques ‘’ Je suis un Baptiste non-pratiquant ‘’. OK si tu ne pratique plus, tu n’es plus ce que tu dis ne plus pratiquer Very Happy

J’espère ne pas en avoir oublié. Ah oui, j’ai déjà eu une TOB et une de Jérusalem (J'en ai une autre, gigantesque que j'ai donné à ma fille. C'était la bible de mon père qu'il a acheté en 1967 quand il a été à l'hopital pendant un temps pour dépression majeure. J'avais 7 ans). Et ma dernière acquisition, trouvé dans une église catholique, la bible de Pierre de Beaumont. Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et la préface: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je me suis mis à l’aimer pas mal.

En format Kindle j’en ai plusieurs autres et c’est dans ceux-là que j’insère beaucoup de notes, en particulier sur la Darby qui est devenue ma bible d’étude principale et personnelle.

Moi, ma foi et ce que je crois est pas mal arrêter pour ce qui est de l’essentiel. Il reste juste des fioritures qui pourraient être satisfait quand je le verrais LUI face-à-face.

En ce qui concerne les prophéties nous les reconnaîtront quand elles se réaliseront au fur et à mesure, confirmant ainsi les Écritures.

Allez à plus ;-)

par **Mimarie** Mar 27 Aoû 2024 - 2:38

bonjour Lem, chacun et chacune Smile

en cherchant sur la toile, j'ai trouvé cette video dont j'ai supposé que tu en étais l'auteur: https://www.youtube.com/watch?v=LMbnN8XEjHM
Je l'ai écoutée avec plaisir.

Pour te dire que j'ai spécialement apprécié la sagesse de tes paroles finales:
" je crois que nous vivons une période apocalyptique, mais est-ce 'la bonne' ? " (j'aurais dit une période particulière)
Je suis dans la même pensée que toi... Ne pas allez au delà et dans un domaine qui n'appartient qu'à notre Père et Créateur : la FIN.
Nous sommes déjà bien occupés à vivre comme de dignes représentants et frères de Christ, à rendre témoignage de son enseignement par notre façon de vivre, de parler, d'agir, - tout ceci dans un esprit de sanctification. "Veillez" disait Jésus, oui , veillez sur vous même en tous temps (luc 17.26 et suite...)
Merci à toi,
et si je me suis trompée d'auteur, excuse moi !
Mimarie

merci aussi pour la lecture de la préface de la bible de Pierre de Beaumont que je ne connaissais pas : https://youtu.be/_W5rZN-DxLE
C'est bon de rappeler tout cela.
( Wink

au passage, Daniel Rops était un académicien et historien français du 20ieme siècle, bien connu des étudiants français de l'époque, passionné par les Ecritures qu'il voulait fait connaitre au plus grand nombre.)
bien fraternellement

par **Lem** Mar 27 Aoû 2024 - 11:18

Mimarie a écrit:en cherchant sur la toile, j'ai trouvé cette video dont j'ai supposé que tu en étais l'auteur: https://www.youtube.com/watch?v=LMbnN8XEjHM
Je l'ai écoutée avec plaisir.

Pour te dire que j'ai spécialement apprécié la sagesse de tes paroles finales:
" je crois que nous vivons une période apocalyptique, mais est-ce 'la bonne' ? " (j'aurais dit une période particulière)
Je suis dans la même pensée que toi... Ne pas allez au delà et dans un domaine qui n'appartient qu'à notre Père et Créateur : la FIN.

Merci pour ces belles paroles d'encouragements. Heureux que ça t'ai plu. I love you

C'est ma troisième chaine depuis 2015. J’ai supprimés les 2 autres, la première c’était pendant ma phase pharisaïque ou je pourfendais les catholiques. C’était quand je possédais La Vérité.

La deuxième j’étais dans les doctrines car je possédais toujours La Vérité.

Maintenant je sais que je ne possède pas grand-chose et que tout est comme vue à travers d’un miroir floue. Je crois avoir maintenant la maturité, pour en fait, proposer ma compréhension des choses de Dieu en respectant celle des autres et leurs cheminements.
Nous ne sommes pas tous rendu au même endroit sur le chemin qui mène à la vie. Il y en a qui sont loin en avant de moi encore Very Happy

Par contre, la ligne d’arriver n’est pas dans ce monde ;-)

par **Mimarie** Mar 10 Sep 2024 - 7:44

16 aout dernier Dan écrivait :

Le chap. 11 donne des détails sur la nature des deux témoins et leur position: ils se tiennent en présence(auprès, devant) du Seigneur de la terre(v.4). une question: qui peut se tenir en présence de Dieu au ciel? il va de soi que la vision de Zacharie 4 est en étroite relation avec les deux témoins ou' il est dit: Ce sont les deux oints(désignés par l'onction, fils de l'huile))qui se tiennent près du Seigneur de toute la terre(v.14)..... le terme "fils de l'huile", ou "désignés par l'onction" sous-entendu de Dieu, est fort intéressant, et je me propose d'y revenir si la discussion le permet..

bonjour à chacun, chacune,
Peut-être nous en dire un peu plus, Dan, si tu acceptes bien sur ...

j'avoue que quand je lisais le passage des 2 témoins, instinctivement, naturellement, je pensais aux chrétiens véritablement disciples de Christ Jésus (venant tant du monde païens que ceux d'entre les juifs convertis à Christ, m'évoquant romains 11). Mais Comment déjà nos frères et soeurs chrétiens des tous premiers siècles comprenaient-ils concrètement ce passage d'Apocalypse 11 ?

Je me rends compte à présent qu'il y a bien des questions à se poser sur ces 2 témoins et le contexte du chapitre 11.

- Si on se réfère à Zacharie 4, il est demandé : "Que signifient les deux oliviers à droite et à gauche du chandelier ? » (Zacharie 4.11)
et l'ange répond "Ce sont les deux hommes désignés par onction qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre. » (Zacharie 4.14)
Est-ce que dans le type, à l'époque de Zacharie, on pourrait penser au grand prêtre Josué et à Zorobabel le gouverneur ? et pourquoi alors ?
certains parlent de Moise, d'Elie, d'Henoc ... scratch

- pour nous, dans l'apocalypse, et si on reste dans la symbolique des termes de l'Apocalypse: le 'chandelier' pourrait être 'l'Eglise' de l'ensemble de tous les croyants, greffés et non greffés oints de l'esprit(romains 11, romains 8.16))...

tout ça pour dire que j'aimerais avoir vos compréhensions actuelles, mes frères !

pour faciliter, ci-dessous le chapitre 11 d'Apocalypse:

Spoiler:

bien fraternellement,
Mimarie

par **Dan** Mar 10 Sep 2024 - 11:29

Bonjour Mimarie...

Le Chap 11 est aussi pour moi obscur en partie; il faut bien réfléchir à chaque détail.... Je serai le plus bref possible, j'attendrai tes commentaires ou réflexions pour poursuivre....

Zacharie 4 mentionne ceci au sujet des deux témoins: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre." cette mention est importante pour prendre la bonne direction.... Oints se traduit aussi par désignés par onction, oints de l'huile sacrée, deux fils de l'huile, onction sainte(huile pure)..... cette onction est faite par Dieu, car elle est sainte..

Il y a deux fonctions très importantes dans l'ancien testament qui ont été désignés par Dieu, celle de Roi ou Prince et celle de souverain sacrificateur: Jésus-Christ cumule les deux, c'est ce que nous apprend l'épître aux Hébreux par le biais de Melchisédek roi de Salem qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est à dire roi de paix..." Hébreux 7.2.

Ces deux fonctions devaient marcher en symbiose dans l'ancien testament, mais ce fut rarement le cas, ou à tout le moins très partiellement, à cause de l'imperfection humaine.... Jésus-Christ a revêtu les 2 en accomplissant une oeuvre parfaite devant Dieu... Les visions de Zacharie 3 et 4(en image de Jésus-Christ) nous montre l'importance de ces deux fonctions; elles sont "saintes" et ESSENTIELLES, elles dirigent la destinée du peuple de Dieu

Je m'arrête ici pour l'instant..

Très fraternellement..

Dan....

par **Daniel** Jeu 12 Sep 2024 - 16:25

Coucou à tous d'ici de ce forum,

qui je suppose est approuvé du Seigneur !

oui, il est bien évident que depuis de nombreuses années, nous ne pouvons que comprendre qu'une chose,
c'est qu'on est entré dans la fin des temps !

Qui pourrait comprendre autrement ?

Les tergiversations de tous de par ici, me laisse pantois !

Bon, ceci dit, je vous aime tous et vous êtes tous dans mon coeur !

Alléluya Seigneur ; cheers

fraternellement ; Daniel flower

!

par **Mimarie** Ven 13 Sep 2024 - 15:53

bonjour Dan, Bonjour Daniel bonjour Lem, Hervé et chacun chacune,

à propos de Zacharie et AP 11, je te répondrai cher Dan, mais pour l'instant je suis dans la reflexion, et la quête... study

je crois que je commence à y voir un peu plus clair en profondeur ... Merci !

bien fraternellement
Mimarie

par **Dan** Sam 14 Sep 2024 - 8:51

Bonjour Mimarie....

Voici mon approche: À la manière d'un casse-tête, Apocalypse 11 contient plusieurs éléments qui doivent être examinés un à un, sans essayer de comprendre le tout d'un seul trait....

Perso, il m'est bien difficile de penser que les deux témoins sont l'ensemble des chrétiens qui rendent témoignage. Il faudrait que nous soyons en présence du Seigneur de toute la terre(Apo. 11.4) et pourquoi seulement 2? jamais dans l'apocalypse les disciples de Jésus-Christ sont représentés par ce nombre.... Et il faudrait que du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis, qu'ils aient le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe pas de pluie......de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront...(11.5.6) il faut se poser la question: est-ce bien le rôle des chrétiens d'amener des fléaux sur le monde?

Je te laisse réfléchir par toi-même...

Fraternellement

Dan..

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