le règne millénaire est-il en cours ou pour un temps futur ?

par **pistis** Sam 8 Fév 2014 - 0:05

Bonjour à tous ceux qui désirent connaître la parole de Dieu.
Si j'ai mis ce thème sur le règne millénaire c'est suite à une réflexion sur l'Arbre de vie, repris dans un autre thème sur ce forum et à la demande d'Emmanuel.

J'aurai besoin de vos connaissances bibliques et spirituelles pour aborder ce point qui me tient à cœur.

Pour comprendre la raison qui me pousse à penser que le règne millénaire est en cours aujourd'hui, il faut reprendre les points essentiels sur l'Arbre de vie.

Que représente l'arbre de vie ?
Selon proverbe 3:18, il représente : la sagesse:
"La sagesse est un arbre de vie[a] pour ceux qui s'attachent à elle,
et ceux qui savent la garder sont heureux"

Qu'est ce que la sagesse ?
Selon Proverbe 3:19, c'est l'Esprit de Dieu:
"C'est avec la sagesse que l'Eternel a fondé la terre,
et avec l'intelligence qu'il a disposé le ciel."

Et Selon 1 Corinthiens 1:30, elle est représentée par Jésus:
"Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption."

Si on reprend le fruit de l'Esprit en Galates 5:22, on ne dit pas que la sagesse est un des composants de ce fruit pour la bonne raison que ce fruit est la sagesse:
"Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance"

Nous savons que quand Jésus est monté au ciel, il avait dit qu'il enverrait un assistant; cet assistant est l'Esprit de Dieu:
Selon 1Jean 2:1, Jésus permet à l'Esprit de se manifester en nous et pour nous:
"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste"

Selon actes 1:8 cet Esprit agit en nous actuellement:
"Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem… et jusqu'aux extrémités de la terre."

Nous savons selon 1Jean 2:25 que la vie éternelle est possible grâce au sacrifice de Jésus:
"Et la promesse qu'il nous a faite, c'est la vie éternelle."

Si l'Esprit de Dieu est l'arbre de vie qui nous est accessible par le sacrifice de Jésus qui donne la vie éternelle, ne peut-on pas en déduire que nous avons accès à l'arbre de vie aujourd'hui et cela depuis le retour de Christ, en l'an 70 de notre ère ou depuis son baptême ou son sacrifice ?

Aujourd'hui, nous avons accès à cet arbre de vie grâce à Jésus.

En Apocalypse 22:1-2, il est dit que cet accès ne peut se faire que durant ce règne millénaire, selon la vision de Jean du temple céleste qui descend sur terre:
"1.Il me montra aussi un fleuve (a) d'eau vive, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. 2. Au milieu de la place de la ville, sur les deux rivages du fleuve, était l'arbre de vie, qui porte douze fruits et rend son fruit chaque mois, et les feuilles de l'arbre sont pour guérir les nations."p

Il est donc possible de comprendre que si nous avons accès à la sagesse de Dieu par le moyen de son fils, nous connaissons déjà une guérison puisque nous avons accès au ciel par l'Esprit qui révèle Dieu en nos cœurs.
Nous pouvons refléter le fruit de l'Esprit en nos actions.

Peut-on en déduire que nous vivons ce règne millénaire puisque nous avons accès à cet arbre de vie?

par **Emmanuel** Sam 8 Fév 2014 - 10:22

pistis a écrit:Si l'Esprit de Dieu est l'arbre de vie qui nous est accessible par le sacrifice de Jésus qui donne la vie éternelle, ne peut-on pas en déduire que nous avons accès à l'arbre de vie aujourd'hui et cela depuis le retour de Christ, en l'an 70 de notre ère ou depuis son baptême ou son sacrifice ?

En fait, pour être plus précis au sujet de ma compréhension, j'aurais dû écrire que l'arbre de vie symbolise la vie que procure l'Esprit quand celui-ci transforme nos corps psychiques en corps spirituels.

Car l'Esprit que le croyant reçoit dans cet âge n'est que les prémices ou les arrhes (ou le gage) :

"Bien plus : nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps" (Romains 8:23).

"En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui, vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis et qui constitue le gage de notre héritage, en vue de la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire" (Éphésiens 1:13-14).

pistis a écrit:En Apocalypse 22:1-2, il est dit que cet accès ne peut se faire que durant ce règne millénaire, selon la vision de Jean du temple céleste qui descend sur terre:
"1.Il me montra aussi un fleuve (a) d'eau vive, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. 2. Au milieu de la place de la ville, sur les deux rivages du fleuve, était l'arbre de vie, qui porte douze fruits et rend son fruit chaque mois, et les feuilles de l'arbre sont pour guérir les nations."

Qu'est-ce qui te fais dire que le chapitre 22 doit être situé durant les mille ans ?

pistis a écrit:Il est donc possible de comprendre que si nous avons accès à la sagesse de Dieu par le moyen de son fils, nous connaissons déjà une guérison puisque nous avons accès au ciel par l'Esprit qui révèle Dieu en nos cœurs.
Nous pouvons refléter le fruit de l'Esprit en nos actions.

Ne sommes-nous donc pas plutôt dans une situation similaire à celle d'Adam avant le péché ? Sauf que lui a fait le choix de rejeter cette sagesse de Dieu. S'il s'était montré obéissant, il aurait eu accès à l'arbre de vie. Car je pense qu'Adam n'était pas destiné à vivre pour toujours dans un corps de chair et de sang.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu" (Apocalypse 2:7).

Pour ne pas créer une digression ici, j'ai recopié une partie de mon commentaire sur le fil concernant l'arbre de vie. Je n'avais pas compris que c'était la compréhension de l'arbre de vie qui t'avais amené à croire que les mille ans étaient en cours.

Veux-tu dire que tu assimiles Apocalypse 19:11-21 aux événements des années 66-70 et donc que tu voies une continuité entre les chapitres 19 et 20 ?

D'autres éléments te font-ils croire que les mille ans soient en cours ?

par **pistis** Sam 8 Fév 2014 - 13:08

Emmanuel a écrit:
pistis a écrit:Si l'Esprit de Dieu est l'arbre de vie qui nous est accessible par le sacrifice de Jésus qui donne la vie éternelle, ne peut-on pas en déduire que nous avons accès à l'arbre de vie aujourd'hui et cela depuis le retour de Christ, en l'an 70 de notre ère ou depuis son baptême ou son sacrifice ?

En fait, pour être plus précis au sujet de ma compréhension, j'aurais dû écrire que l'arbre de vie symbolise la vie que procure l'Esprit quand celui-ci transforme nos corps psychiques en corps spirituels.

Car l'Esprit que le croyant reçoit dans cet âge n'est que les prémices ou les arrhes (ou le gage) :

"Bien plus : nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps" (Romains 8:23).

"En lui, vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui, vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis et qui constitue le gage de notre héritage, en vue de la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire" (Éphésiens 1:13-14).

pistis a écrit:En Apocalypse 22:1-2, il est dit que cet accès ne peut se faire que durant ce règne millénaire, selon la vision de Jean du temple céleste qui descend sur terre:
"1.Il me montra aussi un fleuve (a) d'eau vive, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. 2. Au milieu de la place de la ville, sur les deux rivages du fleuve, était l'arbre de vie, qui porte douze fruits et rend son fruit chaque mois, et les feuilles de l'arbre sont pour guérir les nations."

Qu'est-ce qui te fais dire que le chapitre 22 doit être situé durant les mille ans ?

pistis a écrit:Il est donc possible de comprendre que si nous avons accès à la sagesse de Dieu par le moyen de son fils, nous connaissons déjà une guérison puisque nous avons accès au ciel par l'Esprit qui révèle Dieu en nos cœurs.
Nous pouvons refléter le fruit de l'Esprit en nos actions.

Ne sommes-nous donc pas plutôt dans une situation similaire à celle d'Adam avant le péché ? Sauf que lui a fait le choix de rejeter cette sagesse de Dieu. S'il s'était montré obéissant, il aurait eu accès à l'arbre de vie. Car je pense qu'Adam n'était pas destiné à vivre pour toujours dans un corps de chair et de sang.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu" (Apocalypse 2:7).

Pour ne pas créer une digression ici, j'ai recopié une partie de mon commentaire sur le fil concernant l'arbre de vie. Je n'avais pas compris que c'était la compréhension de l'arbre de vie qui t'avais amené à croire que les mille ans étaient en cours.

Veux-tu dire que tu assimiles Apocalypse 19:11-21 aux événements des années 66-70 et donc que tu voies une continuité entre les chapitres 19 et 20 ?

D'autres éléments te font-ils croire que les mille ans soient en cours ?

Bonjour Emmanuel,
je suis en recherche d'élément pour comprendre ce que veut signifier ce règne millénaire.

Pour certains cela se produit depuis l'an 70 et pour d'autres, c'est dans un temps futur.

Qu'en penser ?

Mon esprit me guide vers une nouvelle compréhension de ces passages de l'Apocalypse, vers un temps millénaire qui se termine de nos jours et non pour un avenir;
Le problème peut venir d'une mauvaise interprétation des signes et un mélange d'évènement.

Chez les Témoins de Jéhovah, les signes sont séparés et prète à confusion dans les esprits car il y aurait selon eux une catastrophe en l'an 70 et une catastrophe à la fin des 6000 ans de notre histoire?! Une sorte de redondance chez Dieu qu'on appelle type et antitype.
A chaque période, les fidèles doivent subir un jugement de Dieu. C'est dur à avaler puisque Dieu ne juge pas deux fois un peuple.
C'est plus logique que ces deux évènements soient un seul expliqué différement.
C'est pour cette raison que l'Apocalypse se rapporte bien à l'an 70 et pas pour une fin du monde apocalyptique.

Toutefois, il y aura le retour de Christ visible mais comment cela se fera de nos jours ???

Déjà, le fait de séparer l'Apocalypse des autres signes repris en Matthieu, luc et Marc est une grave erreur puisque l'un comme les autres sont liés.

Pour ta question sur l'Apocalypse, il est dit que cet arbre serait accessible à la fin du règne millénaire et pas avant selon la suite logique de ce livre qui va d'un point vers un autre point de façon continue.
C'est un livre qui se lit de signe en signe qui se suit l'un après l'autre.

Chaque phrase commence par "et" pour dire que c'est une suite logique.

Le chapitre 22 est donc un évènement qui suit la fin du règne des mille ans.

(Révélation 20:7) [...] Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison,

(Révélation 20:10) [...] Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu [...]

(Révélation 21:1) [...] Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre [...]

(Révélation 21:10) [...] Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu [...]

(Révélation 22:1) [...] Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau

(Révélation 22:2) [...] Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits [...]

Si nous mangeons de ce fruit, grâce à Jésus par la sagesse de Dieu qu'est l'Esprit Saint, nous sommes déjà dans ce temple spirituel.

J'en déduis donc que nous sommes à la fin de règne millénaire de Christ.

De plus, il y a un amalgame entre les 144000 qui règnent sur la terre du ciel et la grande foule qui fait de même de nos jours. Il est possible que ceux de la grande foule soit encore sur la terre et règne symboliquement pour Dieu sur la terre en témoignant de l'amour pour les humains comme l'a fait Jésus quand il était sur la terre: Les "Job" modernes, témoins de ce monde ?
Il serait difficile de règner sur la terre si celle-ci n'est plus ?!

Je laisse l'Esprit susciter en moi la suite de la compréhension sur cette partie de la Bible.
C'est un cheminement logique qui demande méditation et prière. study

Bien à toi Emmanuel et bon dimanche.

par **Mimarie** Sam 8 Fév 2014 - 13:43

On est bien d'accord sur le principe que durant ces 1000 ans de règne de Jésus, Satan est (ou sera) lié ?
Donc si des versets apportent la preuve que Satan est lié depuis le premier siècle, c’est aussi la preuve que nous sommes dans le règne millénaire de christ. Non ?

Par exemple , ce verset ci dessous pourrait faire penser que les 1000 ans sont effectivement en cours depuis le premier siècle. Paul parle de Jésus qui par sa mort a réduit à l'impuissance Satan:

- "Ainsi donc, puisque ces enfants sont unis par la chair et le sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l’a fait pour réduire à l’impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, et pour délivrer tous ceux qui étaient réduits à l’esclavage leur vie durant par la peur de la mort". (Hébreux 2:14,15)

- peut-être qu'il serait bon aussi se rappeler de ce qu'a dit Jésus peu de jours avant de mourir pour avertir ses disciples :

"C'est maintenant qu'a lieu le jugement de ce monde; c'est maintenant que le prince de ce monde va être jeté dehors. (Jean 12:31)

- aux 70 disciples Jésus avait dit

"... je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et sur les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne vous nuira (Luc 10:18,19 )

- plus tard, Paul a expliqué aux Colossiens que :

"... Dieu a enlevé leur puissance aux esprits qui avaient autorité et pouvoir. Il a présenté ces esprits devant tout le monde et il les a traînés comme des prisonniers dans le défilé victorieux de son Fils. (Colossiens 2:15)

Je crois que tous ces passages sont logiquement à mettre en rapport avec celui d'apocalypse 12.7 à 13.10 (ce qui prouverait qu'il est donc déjà réalisé depuis le premier siècle )

"Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon lui aussi combattait avec ses anges, mais il n’eut pas le dessus : il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel. Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui. Et j’entendis une voix forte qui, dans le ciel, disait :
Voici le temps du salut,
de la puissance et du Règne de notre Dieu, et de l’autorité de son Christ ;"

Où donc Satan, (l'homme fort de Mathieu12:28-29)) allait-il être lié durant ce temps du salut (de 1000 ans)pour des humains de toutes les nations païennes jusque là sous la domination mortelle du séducteur Satan? Ap 20/1-5 n'y répondrait-il pas ?

Je pose des possibilités et n'impose rien.

par **pistis** Sam 8 Fév 2014 - 14:24

Bonsoir Mimarie, et merci pour ta recherche très intéressante.
Peut-on dire que Satan ou ce qu'il représente soit lié depuis le premier siècle, c'est fort possible selon les versets que tu as mis.

Il y a juste ce verset de Colossiens 2:15 que je ne trouve pas:

J'ai cherché mais je n'ai point trouvé. nous n'avons probablement pas la même version de la Parole de Dieu.

Il se pourrait que Satan ou ce qu'il représente soit libéré à notre époque, depuis au moins un siècle (1875 Rolling Eyes

)
Ce qui correspondrait à cette évolution technologique de la science qui se recoupe avec la connaissance que Adam et Eve ont assimilée dans le jardin d'Eden.
Nous revivons cette période comme le mentionne Emmanuel, l'admin (si j'ai bien compris sa pensée) et nous mettraient devant un choix: Celui d'obéir ou de faire fi de Dieu ?!

Bien à toi Mimarie et que Dieu nous encourage par son Esprit à comprendre sa Parole en vue de l'aimer encore mieux et notre prochain. cheers

par **Mimarie** Sam 8 Fév 2014 - 14:55

Hello Pistis,
juste une page de différentes traductions de Colossiens 2:15
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je ne m'attarde pas , nous allons diner!
à bientôt

par **Emmanuel** Sam 8 Fév 2014 - 17:33

Pistis,

Tu abordes beaucoup de points dans ton message mais je vais me limiter ici au sujet du fil.

pistis a écrit:C'est pour cette raison que l'Apocalypse se rapporte bien à l'an 70 et pas pour une fin du monde apocalyptique.

Tu situes donc la catastrophe décrite en 19:11-21 en 70 mais qui sont alors la bête et le faux prophète anéantis à ce moment ?

pistis a écrit:C'est un livre qui se lit de signe en signe qui se suit l'un après l'autre.

Chaque phrase commence par "et" pour dire que c'est une suite logique.

Le chapitre 22 est donc un évènement qui suit la fin du règne des mille ans.

Ce n'est pas vrai dans tout le livre mais ici je pense comme toi qu'il y a une suite chronologique.

Ta compréhension est une forme de postmillénarisme car tu situes le chapitre 20 dans la continuité chronologique du 19 tout en situant le retour de Christ après les mille ans.

Les amillénaristes voient dans la catastrophe du chapitre 19 la victoire de Christ lors de son retour mais pensent qu'il y a un retour en arrière jusqu'à la venue en chair de Christ au chapitre 20.

Les prémillénaristes voient dans la catastrophe du chapitre 19 la victoire de Christ lors de son retour mais pensent que les mille ans suivent chronologiquement.

par **pistis** Sam 8 Fév 2014 - 18:41

Emmanuel a écrit:Pistis,

Tu abordes beaucoup de points dans ton message mais je vais me limiter ici au sujet du fil.

pistis a écrit:C'est pour cette raison que l'Apocalypse se rapporte bien à l'an 70 et pas pour une fin du monde apocalyptique.

Tu situes donc la catastrophe décrite en 19:11-21 en 70 mais qui sont alors la bête et le faux prophète anéantis à ce moment ?

pistis a écrit:C'est un livre qui se lit de signe en signe qui se suit l'un après l'autre.

Chaque phrase commence par "et" pour dire que c'est une suite logique.

Le chapitre 22 est donc un évènement qui suit la fin du règne des mille ans.

Ce n'est pas vrai dans tout le livre mais ici je pense comme toi qu'il y a une suite chronologique.

Ta compréhension est une forme de postmillénarisme car tu situes le chapitre 20 dans la continuité chronologique du 19 tout en situant le retour de Christ après les mille ans.

Les amillénaristes voient dans la catastrophe du chapitre 19 la victoire de Christ lors de son retour mais pensent qu'il y a un retour en arrière jusqu'à la venue en chair de Christ au chapitre 20.

Les prémillénaristes voient dans la catastrophe du chapitre 19 la victoire de Christ lors de son retour mais pensent que les mille ans suivent chronologiquement.

Bonsoir Emmanuel,
Je ne sais pas ou je me situe au niveau des mouvances religieuses et philosophiques. Je ne m'attache pas à un groupe ou une pensée religieuse d'appartenance car je suis libre de tout sauf de Dieu. Wink

Je suis la logique du tout.
En ce qui concerne l'Apocalypse, je suis affirmatif sur une continuité des événements.
Les 144000 ont été scellés en l'an 70. C'est une certitude. La grande foule est encore sur terre dont une partie au ciel avec Christ et les 144000. Les choisis sont ressuscités directement au ciel.
Ce qui me préoccupe c'est cette période des mille ans. Faut-il le considérer comme mille ans réel ou un nombre composé de mille ans comme on le comprend avec l'expression "un temps et des temps et la moitié d'un temps" de Daniel ? C'est cela qui me préoccupe car je vois d'un mauvaise œil le jour de repos de Dieu avec des tumultes comme le montre l'Apocalypse. Ce n'est plus un jour de plénitude du coup.
C'est pourquoi, je cherche à comprendre ce règne de Christ qui pour moi à commencé depuis l'an 70 jusqu'à nos jours. Il y aura un temps de 1000 ans par la suite mais de paix et pas de perturbation.
Toute est là.
Si on considère que Satan ou ce qu'il représente soit lié depuis l'an 70, nous sommes dans ce règne millénaire composé qui doit durer 2x 1000 ans comme période d'évangélisation, par rapport à la période précédente qui était une période de 2x 1000 d'instruction et celle qui précède de 2x 1000 ans période de désolation et qui a pour origine le péché Adamique jusqu'à Abraham où commence cette période d'instruction jusqu'au Messie.

Je crois que Christ doit revenir de façon visible pour les nations. Ce serait pour dans peu de temps.

Basketball

par **Mimarie** Sam 8 Fév 2014 - 22:34

Pistis

je cherche à comprendre ce règne de Christ qui pour moi à commencé depuis l'an 70 jusqu'à nos jours.

Selon ce que je comprends actuellement, le règne messianique de Jésus pour le salut a commencé après sa résurrection; cela ressortirait de Mathieu 28:18 "Alors Jésus (nb une fois ressuscité) s’approcha d’eux et leur parla ainsi: — J’ai reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre: allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples ...."(Matthieu 28:18)
Plus le nombre de disciples grandiraient, plus le règne spirituel de Christ s'étendrait sur terre dans les cœurs humains grâce au soutien de l'esprit saint.
Satan n'a plus le pouvoir d' empêcher toutes sortes de gens des nations de se convertir, de changer, de se renouveler en esprit et en vérité jusqu'à devenir des frères et sœurs en Christ, constituer le corps de Christ, ayant la "pensée de Christ".

par **pistis** Dim 9 Fév 2014 - 0:25

Je te remercie Mimarie pour tes recherches et les versets qui appuient le sujet vers un millénaire symbolique au niveau du chiffre et qui est en cours aujourd'hui.
Comment comprends tu l'Apocalypse ? Comme un événement passé ?
Crois-tu que Satan est délié ?
Jésus doit-il encore revenir ou est-il déjà revenu ?

Bien à toi Mimarie

par **Mimarie** Mar 11 Fév 2014 - 20:37

Pistis,
accorde moi qques jours et je te réponds. Merci. car petites difficultés diverses et occupations ces jours ci me prennent du temps.
portes toi bien !

par **pistis** Mar 11 Fév 2014 - 23:57

Merci Mimarie,
J'espère que ce n'est rien de grave.
Que Dieu soit proche de toi et te soutienne.

par **Mimarie** Sam 3 Oct 2015 - 1:51

Bonjour Pistis, Bonjour chacun et chacune,

j'ai trouvé sur le site "Le Monarchomaque" une réflexion, un questionnement, sur le prémillénarisme par rapport aux Ecritures.
Plus proches de la lecture littérale, les prémillénaristes conçoivent le retour de Jésus-Christ avant le millénium.

Si vous êtes prémillénariste, dispensationaliste ou non, il y a plusieurs choses que vous devez croire :

→ Vous devez nécessairement croire que la mort physique continuera d’exister après le moment de la deuxième venue de Christ.

→ Vous devez nécessairement croire que même après la deuxième venue de Christ, la création toute entière continuera d’être impactée par la malédiction imposée par la chute d’Adam.

→ Vous devez nécessairement croire que les Nouveaux Cieux et la Nouvelle Terre ne seront établis que 1000 ans après le retour de Christ.

→ Vous devez nécessairement croire que les incroyants auront toujours l’opportunité d’être sauvés par Christ, après son retour, et ce pendant au moins 1000 ans.

→ Vous devez nécessairement croire que les incroyants ne ressusciteront que plus de 1000 ans après le retour de Christ.

→ Vous devez nécessairement croire que les incroyants ne seront finalement jugés et jetés dans le feu éternel que plus de 1000 ans après le retour de Christ.

“En quoi croire en ces choses est problématique ?” pourrait demander un prémillénariste.
Ce qui est problématique, c’est que toutes ces choses auxquelles les prémillénaristes doivent croire (à cause de la façon dont ils interprètent les Écritures), est explicitement contredit par le Nouveau Testament. Contrairement aux croyances que le prémillénarisme requiert :
■ La mort est détruite et engloutie dans la victoire au moment même du second retour de Christ (1 Corinthiens 15:24-26, 50-58).

■ La création est délivrée de la malédiction lors de la parousie (Romains 8:18-25, comp. 1 Jean 3:2, etc.).

■ Les Nouveaux Cieux et la Nouvelle Terre sont immédiatement créés à la suite de la parousie (2 Pierre 3:10 ss ; comp. 1 Pierre 1:13 et 2 Pierre 3:12-13, etc.).

■ La possibilité de recevoir Christ s’achève à la parousie, et la résurrection finale tout comme le jugement éternel des incroyants arriveront lors de la parousie (Matt. 24:36-44 ; Jean 5:28-29 ; Daniel 12:2 ; Actes 24:15, etc.).

Pour exprimer les choses plus simplement, les descriptions que le Nouveau Testament fait de la seconde venue du Christ nous forcent à conclure qu’une ère du millenium établie à la suite du retour de Christ, telle que proposé par le prémillénarisme, est impossible."

cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si j'ai cité ce document, ce n'est pas pour imposer un point de vue plus qu'un autre, mais pour fournir des éléments susceptibles de nourrir la réflexion sur le sujet. study

Wikipédia propose une synthèse sur le millénarisme et ses tenants:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bonne journée

par **Emmanuel** Dim 4 Oct 2015 - 10:43

Bonjour Mimarie et tous,

Mimarie a écrit:si j'ai cité ce document, ce n'est pas pour imposer un point de vue plus qu'un autre, mais pour fournir des éléments susceptibles de nourrir la réflexion sur le sujet.

Et bien nourrissons notre réflexion ! Very Happy

Ce qui est problématique, c’est que toutes ces choses auxquelles les prémillénaristes doivent croire (à cause de la façon dont ils interprètent les Écritures), est explicitement contredit par le Nouveau Testament. Contrairement aux croyances que le prémillénarisme requiert :
■ La mort est détruite et engloutie dans la victoire au moment même du second retour de Christ (1 Corinthiens 15:24-26, 50-58).

Prenons les arguments de ce monsieur un par un pour voir si ce qu'il affirme est vrai.

"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement. Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir aboli toute principauté, tout pouvoir et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort" (1 Cor 15:22-26, Colombe).

On a en effet l'impression que la fin suit immédiatement l'avènement du Christ mais :

ειτα το τελος οταν παραδιδω την βασιλειαν τω θεω και πατρι...

Ensuite la fin quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père...

On remarque que certaines traductions ajoutent un verbe. Est-ce légitime ?

Regardez la structure de la phrase (version Darby sans le verbe ajouté) :

car, comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ; mais chacun dans son propre rang :
les prémices (1), Christ ;
puis (2) ceux qui sont du Christ, à sa venue ;
ensuite (3) la fin...

Combien de rangs nous sont-ils présentés ? La version Colombe suggère qu'il n'y en a que 2. Mais alors quand les injustes sont-ils ressuscités ?

La version Darby indique fort justement qu'il y en a 3.

Et comme nous savons qu'il s'est écoulé près de 2000 ans déjà entre la résurrection de Christ et celle de ceux qui lui appartiennent, il est tout à fait envisageable qui devra s'écouler un certain temps entre celle des justes et celle des injustes.

"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité.
Lorsque ce (corps) corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire" (1 Cor 15:50-54).

Nous en avons parlé récemment sur un autre fil. Le texte n'indique pas si la mort est engloutie par la victoire pour tous ou uniquement pour ceux qui seront alors ressuscités. Paul parle ici des saints.

A suivre...

par **benidejah** Dim 18 Oct 2015 - 5:48

Alors mes amis!! Je suis triste de vous voir piégé par des hypothèses aussi peu fondées.
Qu'une personne exprime son idée est normale, mais notre faculté de discernement devrait nous empêcher a consacrer autant de temps à des pensées illogiques.
Nous nous trouvons devant des arguties semblables a ce que les témoins utilisent pour nous convaincre que c'est bien écrit que les "autres morts "ne reviennent pas avant la fin des mil ans, mais qu'en réalité ils reviendront quand même durant le millénaire et bla-bla bla.

par **Emmanuel** Dim 18 Oct 2015 - 11:49

Salut bénidejah,

Je me suis lassé de renverser les arguments de ce monsieur. Je n'ai donc pas continué. La notion de perspective prophétique semble lui échapper totalement. Comme j'en ai déjà parlé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], je n'y reviens pas.

Mais n'est-il pas plus important de nous concentrer sur cet âge et sur sa fin prochaine ? Sur la grâce qui nous est accordée et sur notre sanctification ? Sur la tâche qui nous incombe d'être des foyers de lumière ? Nous verrons bien ce qui se passera par la suite.

Very Happy

par **Mimarie** Dim 18 Oct 2015 - 12:00

Bonjour Pistis,
je viens de relire ton post d'introduction.
je viens d'achever ce matin un petit ouvrage d'un pasteur Chrétien WJ Grier, homme de foi, "Le grand dénouement" très facile, 134 pages.
Il relate objectivement,avec simplicité et clarté, la question des 1000 ans et comment cela fut perçu ou ignoré à travers le temps. Puis il nous ramène à l'essentiel de la foi.
Mon petit doigt me dit que ca devrait te plaire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

avec mon amitié chrétienne
Mimarie

par **Emmanuel** Dim 18 Oct 2015 - 20:27

Pour appuyer sa contestation, l’auteur sollicite un grand nombre d’arguments, de valeur inégale. Mais le point central est le plus percutant : comment tenir dans la main droite la parole explicite du Christ « Mon Royaume n’est pas de ce monde » et dans la main gauche « Le royaume de Christ sera terrestre pour mille ans », sans se contredire ?

Que penser alors de ce texte ?

"Le septième ange sonna de la trompette. Et des voix fortes retentirent dans le ciel en disant : le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ. Il régnera aux siècles des siècles !
Les vingt-quatre anciens, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, tombèrent la face contre terre et adorèrent Dieu en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu, Tout-Puissant, qui es, et qui étais, d'avoir saisi ta grande puissance et d'avoir établi ton règne" (Apocalypse 11:15-17).

La contradiction que voit l'auteur se résout aisément car le Seigneur et son Christ doivent prendre possession de ce monde. Le règne de Dieu doit s'étendre à la terre à la septième trompette.

Very Happy

par **Mimarie** Lun 19 Oct 2015 - 0:38

Apocalypse 11:15-17
selon ma compréhension, c'est déjà réalisé depuis la résurrection de Jésus qui a reçu tout pouvoir dans les cieux. Il règne aux siècles des siècles.

Simplement, durant un laps de temps assez long ( 1000 ans symboliques) il règne au milieu de de ses ennemis. Règne spirituel et céleste (depuis les cieux) pour et au milieu de son Eglise, règne qui a déjà changé tout dans la vie de ses frères et sœurs chrétiens. C'est la période, sur terre de l'évangile du royaume pour qui veut l'entendre et le reconnaitre.

Tous les événements qui doivent accompagner la venue glorieuse de Jésus auront lieu pratiquement en même temps: ils formeront ce qui sera "le grand événement" de la fin des temps. les temps s'achèveront lors de ce grand dénouement lié au retour de Christ dans toute sa gloire et la puissance de son règne.
Après ce dénouement prodigieux, les temps seront parvenus à leur plénitude, "toutes choses auront été récapitulées dans le Christ, celles du ciel et celles de la terre" (Ephésiens 1:10); la création jouira de la liberté glorieuse des enfants de Dieu, pour l'éternité.
C'est difficile à concevoir, tellement grandiose pour des grains de sable que nous sommes ...

par **benidejah** Lun 19 Oct 2015 - 3:32

Jésus avait reçu tout pouvoir depuis sa résurrection, puis s'est assis à la droite du Père attendant que ses ennemis soient placés sous ses pieds.
Va soumettre au milieu de tes ennemis qu'il brisera avec une verge de fer lors de la bataille de Harmaguédon.
Alors Jésus désignera ses disciples toujours en vie sur terre comme gestionnaires à la place des autorités actuelles Luc 19:15-19.
Durant le millénium alors que la mort existera toujours par la ville bien aimée et le camps des saints il assurera la direction de la terre jusqu'à la fin de cette période.
La fin du chapitre 20 de Révélation nous parle de la disparition de l'actuelle terre qui devra céder la place à une nouvelle dont le chap suivant (21) nous parle
Ensuite Dieu propose de faire toute choses nouvelles qui concerne les "autres morts" qui devaient être jugés auparavant.
A partir de ce moment il est assez difficile de parler avec précision car l'expression toute choses nouvelles nous en empêche
Voilà comment je vois ce qui nous attend d'ici là
Je ne suis pas entré dans des détails car vous connaissez les références bibliques qui s'y rapportent.

par **Emmanuel** Lun 19 Oct 2015 - 7:35

Mimarie,

Tu penses vraiment que les 7 trompettes ont déjà sonnées et que les événements les accompagnant se sont réalisés ? scratch

par **benidejah** Lun 19 Oct 2015 - 9:05

Emmanuel!
Comme tu parle des 7 trompettes , je crois utile de faire remarquer la chose suivante.
Le 6e sceau de Rév 6 est ouvert à la fin de la grande tribulation.(voir Mat 24:29-31)
Les 7 trompettes vont sonner seulement lors de l'ouverture du 7e sceau. Donc il ne peut s'agir que d'un événement futur, puisque la grande tribulation n'est pas encore terminée.

par **Mimarie** Mar 20 Oct 2015 - 3:49

réponse :Oui Emmanuel. Il y a déjà bien des réalisations ou en cours de réalisation dans l'apocalypse.

-le livre d'Apocalypse est pour annoncer "ce qui est (entre autres) et ce qui va arriver bientôt." (1 :19)

-Jean précise dans sa vision « Je fus ravi en esprit et transporté au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une grande voix, comme celle d'une trompette" (Apocalypse 1:10) :
Le ‘temps’ du Seigneur Jésus a débuté dans les années 30 de notre ère et et se poursuivra encore jusqu’à ce qu’il ait mené à bien de mettre tous ses ennemis sous ses pieds. En outre cette période correspond au temps de la patience envers tous les humains pour leur permettre de se repentir.
« Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous ». (1 Corinthiens 15:24-28) - Mat 28.18 Dan 7:14

Les visions détaillées de Jean en apocalypse concernent toute la période durant laquelle Jésus règne depuis son royaume céleste avec les effets spirituels et vivifiant sur ses frères chrétiens depuis déjà presque 2000 ans (et aussi les événements parallèles qui doivent arriver) . c'est en correspondance avec les mille ans symboliques et toutes les bénédictions de ce règne que l'on peut lire dans les chapitres 20-22.

► «Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans »

→ On note qu'il y a concomitance entre le fait de prendre vie et de régner durant ces mille ans.

mais alors, questions :
Quand les disciples chrétiens de Jésus prennent –ils vie ?
Quand règnent-ils avec Jésus durant 1000 ans symboliques ?
puisqu'il y a simultanéité c'est donc en même temps, à la même période qu'ils prennent vie et qu'ils règnent avec jésus pendant 1000 ans.

→ Quand les disciples chrétiens prennent –ils vie ?
Depuis le 1er siècle, les chrétiens passent immédiatement de la mort à la vie lorsqu'ils sont déclarés justes par le Père sur la base de leur foi en Jésus.
Il me semble que Ephésiens 2 :6 est explicite la dessus.
« Et vous, qui étiez morts à cause de vos fautes et des péchés où vous étiez autrefois engagés, quand vous suiviez le dieu de ce monde, le Prince qui s’interpose entre ciel et terre, l’esprit qui agit maintenant parmi les rebelles… Nous étions de ce nombre, nous tous aussi, qui nous abandonnions jadis aux désirs de notre chair : nous faisions ses volontés, suivions ses impulsions, et nous étions par nature, tout comme les autres, voués à la colère. Mais Dieu est riche en miséricorde ; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés –, avec lui, il nous a ressuscités et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ. Ainsi, par sa bonté pour nous en Jésus Christ, il a voulu montrer dans les siècles à venir l’incomparable richesse de sa grâce ».
Jean 5:24 "Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie".

→ quand les disciples chrétiens de Jésus règnent-ils avec Christ durant ces 1000 ans symboliques ?
Sinon déjà depuis leur vivant sur terre, une fois déclarés justes en raison de leur foi, comme cela ressort de différents passages :

Pierre écrit à des frères chrétiens de son temps « vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. (1 Pierre 2:9)

Jean à Patmos, au tout début d'Apocalypse dit que c'est la révélation «.... de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen ! »(1 :5,6) C'est un fait acquis donc.

toujours Jean, à Patmos, :« tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation ; tu as fait d'eux, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres et ils régneront sur la terre. » 5 :9,10
C'est fait ! Cela dure et s'accomplit depuis le 1er siècle.
On comprend ainsi mieux et différemment Ap20.6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. »

Je n'engage que moi dans cette compréhension, j'en suis là pour le moment.
Une chose est sure, c'est à chacun personnellement de vérifier avec l’aide du Père et de son esprit saint.

Pour ce qui me concerne, à présent, je considère que l’organisation WT m’avait déformé l’esprit et imprimé subtilement un schéma de compréhension du déroulement de l’apocalypse faux.
Qques temps avant et après m'être retirée officiellement de cette organisation, j’ai fait abstraction de tout son enseignement, pour tout vérifier par moi-même dans la prière et implorant l’aide divine. Quant au livre de l'apocalypse, je pense qu'on n'en a jamais fini de faire le tour. Quelqu'un que je connais dit que c'est le livre du croyant pour toute la vie, je suis d'accord. On grandit dans sa compréhension en même temps qu'on grandit spirituellement, je le dis bien humblement, consciente de mes limites mais confiante que le Seigneur me donne ce que je suis capable de supporter et de m'aider à rectifier ou évoluer si cela est bon pour moi.

Il me semble qu’il ne faut pas laisser notre esprit cartésien et trop intellectuel prendre le dessus quand nous voulons nous pencher sur le livre de l’apocalypse, ni chercher trop de littéralité.

I love you

par **Emmanuel** Mar 20 Oct 2015 - 10:14

Mimarie a écrit:réponse :Oui Emmanuel. Il y a déjà bien des réalisations ou en cours de réalisation dans l'apocalypse.

Mimarie, je sais qu’il y a des choses qui se sont déjà réalisées ou qui sont en train de se produire dans l’Apocalyspe. Mais ma question portait sur les 7 trompettes.

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage rendu. Ils crièrent d'une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui allaient être mis à mort comme eux" (Ap 6:9-11).

Ce texte nous indique qu’il faut que les compagnons de service des saints qui sont décédés soient au complet. Ceci est un préalable à l’exécution des jugements divins sur les habitants de la terre. Cela est confirmé par cet autre passage :

"Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne touchez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu" (Ap 7:2-3).

Les anges ne vont pas faire de mal à la terre et à la mer tant que les serviteurs de Dieu ne seront pas tous marqués au front.

La vision qui introduit les 7 trompettes montre que les jugements qui vont suivre sont une réponse aux prières des saints (cf Ap 6:9-11 déjà cité).

"Quand il ouvrit le septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure.
Je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.
Et un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup de parfums pour les offrir, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l'ange devant Dieu. L'ange prit l'encensoir, le remplit du feu de l'autel et le jeta sur la terre ; il y eut des tonnerres, des voix et des éclairs et un tremblement de terre.
Et les sept anges qui tenaient les sept trompettes se préparèrent à en sonner" (Ap 8:1-6).

Et ces jugements concernent la création (la terre, la mer, les fleuves et le ciel) ainsi que les habitants de la terre :

"Le premier sonna de la trompette. Il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang qui furent jetés sur la terre. Le tiers de la terre fut consumé, le tiers des arbres fut consumé, et toute herbe verte fut consumée.
Le deuxième ange sonna de la trompette. Une sorte de grande montagne embrasée fut jetée dans la mer. Le tiers de la mer devint du sang, le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie périt, et le tiers des navires fut détruit.
Le troisième ange sonna de la trompette. Et tomba du ciel une grande étoile qui brûlait comme un flambeau. Elle tomba sur le tiers des fleuves et sur les sources des eaux. Le nom de cette étoile est : Absinthe ; le tiers des eaux fut changé en absinthe et beaucoup d'hommes moururent de ces eaux devenues amères.
Le quatrième ange sonna de la trompette. Le tiers du soleil fut frappé ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci, et que le jour perde un tiers de sa clarté ; et la nuit de même" (Ap 8:7-12).

"Je regardai, et j'entendis un aigle qui volait au milieu du ciel et disait d'une voix forte : Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sons de trompette que les trois anges vont faire retentir !" (Ap 8:13)

"De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre. Il leur fut dit de ne pas toucher à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur le front" (Ap 9:3-4).

Il me paraît donc évident que les 7 trompettes sont à venir. Par conséquent, le contenu de la 7e trompette qui voit le royaume du monde passer à notre Seigneur et à son Christ, c’est-à-dire l’extension effective du règne de Dieu à la terre, est également un événement à venir.

sunny

par **Mimarie** Mer 21 Oct 2015 - 3:55

bonjour Emmanuel ,
stp, comment vois-tu concrètement cette 'extension effective' du règne de Dieu à la terre ?

à plus

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le règne millénaire est-il en cours ou pour un temps futur ?

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