Tu seras avec moi dans le paradis

"L'un des malfaiteurs suspendus en croix blasphémait contre lui : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous ! Mais l'autre lui fit des reproches et dit : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos actes ; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:39-43).

Jésus affirmait-il que le malfaiteur serait le jour même dans le paradis ou bien qu'il y aurait assurément sa place parce qu'il a reconnu en lui le Messie ?

Godet pense que la promesse est pour le jour même et que le paradis en question est une partie de l'Hadès :

La réponse du Seigneur dépasse de beaucoup l’exaucement de cette prière, mais elle le renferme. Par le sèmeron, aujourd’hui, mis en tête, Jésus oppose fortement la proximité du bonheur qu’il lui promet à l’éloignement de celui auquel pensait son interlocuteur. « Aujourd’hui même, avant que ce soleil qui nous éclaire ait disparu. » Il est tout, à fait oiseux de rapporter ce mot aujourd’hui au verbe : Je te dis. Le terme de paradis paraît provenir d’un mot persan qui signifie parc. Il est employé sous la forme pardès (Eccl.2.5 ; Cant.4.13) pour désigner un jardin royal. Sous la forme paradeisos, il correspond dans les LXX au mot hébreu pour jardin, Gen.2.8 ; 3.1. Comme l’Eden terrestre était désormais perdu pour l’homme, ce terme de paradis a été appliqué à la portion de l’Hadès où sont recueillis les fidèles et, dans quelques écrits du N. T. (2Cor.12.4 ; Apoc.2.7), au séjour du Seigneur glorifié et de ses fidèles, au troisième ciel. C’est du paradis, comme partie de l’Hadès, qu’il s’agit ici.

Il dit qu'il serait oiseux de rattacher aujourd'hui a je te dis. Je perçois que le aujourd'hui, plutôt que d'opposer fortement la proximité du bonheur qu’il lui promet à l’éloignement de celui auquel pensait son interlocuteur, oppose une assurance immédiate à un souvenir futur et incertain. Jésus remplace l'espoir futur de cet homme par une assurance immédiate. Il possède dès ce jour l'assurance de la résurrection ; il peut mourir tranquille. Le aujourd'hui répondrait donc bien au quand tu viendras ; il ne serait donc pas si oiseux que cela mais marquerait nettement cette opposition. Jésus montrerait ainsi que la salut s'obtient par la foi (à condition tout de même de demeurer dans cette foi évidemment).

Et vous, comment comprenez-vous ce texte ?

Bonsoir Emmanuel, Bonsoir à chacun et chacune,

Cela fait qques temps que je tends à penser comme Mr Godet.

Déjà, ce qui est sûr,  c'est que le paradis dont parle Jésus ne peut pas être un paradis terrestre mais un paradis d'ordre spirituel. l'esprit de Jésus s'y est trouvé après sa mort. (Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira)

Ce qu'il promet au malfaiteur après sa mort  est donc un lieu spirituel d'attente " ou paradis d'ordre 'spirituel'). Le malfaiteur serait avec Lui dans ce paradis, dixit Jésus.

:scratch:Pourquoi le jardin d'Eden était-il paradisiaque ?  était-ce à cause de la nature luxuriante du lieu?
Ou bien était-ce à cause du rapport spirituel direct  qu' Adam et Eve entretenaient avec Dieu dans ce lieu si particulier ?  
Dieu leur parlait, ils pouvaient converser avec Lui : une proximité régulière qui les auraient peu à peu éduqués et qui les aurait conduits au bout avec le temps à l'obtention de la Vie Véritable (cf. arbre de vie). Ce jardin d'Eden était une étape.

Il est impensable de concevoir que Jésus ressuscité et glorifié puisse revenir vivre avec cet ancien malfaiteur  dans un futur paradis (ou jardin) terrestre et avec  un corps de chair; quand on sait que la chair ne peut hériter le Royaume, ni la Vie véritable ...

PDV  - Jésus lui répond : « Je te le dis, c'est la vérité : aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. »

B. Chouraqui -  Et il lui dit: « Amén, je te dis: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »

TMN  -  Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

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Il est certain que Jésus et le malfaiteur allaient se retrouver dans le Hadès le jour même. Je pense que c'est un point sur lequel nous sommes tous d'accord.

Cependant, comme l'a souligné Godet, le paradis est mentionné deux fois dans le NT comme le "séjour du Seigneur glorifié et de ses fidèles, au troisième ciel" (2Cor.12.4 ; Apoc.2.7). Mais le paradis n'est jamais identifié dans les Écritures avec un partie du Hadès. La parabole de l'homme riche et de Lazare, si elle permet de comprendre que la mort physique n'éteint pas la conscience que l'être humain à de lui-même, ne permet aucunement d'affirmer que le lieu où étaient rassemblés les esprits des fidèles dans la Hadès se nommait paradis. C'est la compréhension que Godet a de Luc 23:43 qui lui fait écrire cela.

De plus, le malfaiteur demandait à Jésus de se souvenir de lui quand il viendra dans son règne. Il visait donc son retour. N'est-il pas alors logique que Jésus lui réponde en fonction de sa demande et qu'il lui parle de la résurrection et non à l'état intermédiaire dans le Hadès ?

Je suis rarement en désaccord avec Godet mais je pense qu'il se trompe en identifiant la partie du Hadès en question avec le paradis dont parle Jésus au malfaiteur.

Emmanuel : Il est certain que Jésus et le malfaiteur allaient se retrouver dans le Hadès le jour même. Je pense que c'est un point sur lequel nous sommes tous d'accord….
Mais le paradis n'est jamais identifié dans les Écritures avec une partie du Hadès. …
C'est la compréhension que Godet a de Luc 23:43 qui lui fait écrire cela.

Godet pense au lieu de séjour dans lequel se retrouvent les hommes sauvés en vertu de leur foi.
Je songe ici au passage d’Apocalypse. 6:9-11 où les âmes parlent au Seigneur  et au passage d’Ap.20/4-5 aussi.

Dans Luc 23 :42-43, qu’est-ce qui permettrait  de dire  que le malfaiteur implorant Jésus pensait au retour de christ  à sa parousie ?

Plusieurs  traductions de Luc 23.42  laissent plutôt à penser  que  le malfaiteur  parlait tout simplement du  moment  où Jésus serait intronisé, où il prendrait possession du  royaume, où il entrerait  dans son royaume et pourrait donc se souvenir de lui.  Et d’ailleurs la réponse de Jésus va dans ce sens (« aujourd’hui… ») .

Autres traductions du verset 42
-« … Jésus, souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume".                           Segond
-«…  Seigneur, souvenez-Vous de moi, lorsque Vous serez arrivé dans Votre royaume »   abbé Fillion
-«. .. Seigneur, souviens-toi de moi, quand tu seras entré dans ton règne ».                    Osterwald
-« … Souviens-toi de moi, quand tu seras dans ton règne.»  -                                         Hugues Oltramare
-« … Souviens-toi de moi quand tu seras entré dans ton royaume. »                                A. Rilliet
-« … Seigneur, souvenez-vous de moi, lorsque vous serez arrivé dans votre royaume »     Sacy.
-« … Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras régner. »                                           Semeur


Ou alors, 2me possibilité de compréhension,  c’est le commentaire de la Bible annotée de Neufchâtel :

Spoiler:

Il faut que je précise que le texte de Frédéric Godet cité plus haut est tiré de son "Commentaire sur l'évangile de saint Luc". Il faut dire aussi que le "Nouveau Testament Annoté" est un travail réalisé par Louis Bonnet alors que la "Bible" Annotée (AT) l'a été sous celle de Frédéric Godet. Ceci explique les divergences d'interprétations.

De 1846 à 1892, Louis Bonnet, docteur en théologie, ami de Frédéric Godet, fit paraître en plusieurs éditions successivement améliorées, un Nouveau Testament avec notes explicatives. La traduction du texte biblique est une version remaniée par l'auteur de celle d'Ostervald ; les notes ont été plus tard complétées par son petit-fils Alfred Schroeder.

Bien que l'Ancien Testament Annoté et le Nouveau Testament Annoté aient donc des origines différentes, la similitude de leur but et de leur qualité, les a réunis, dans la culture protestante évangélique, sous l'appellation de : Bible Annotée.

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Mimarie a écrit:Dans Luc 23 :42-43, qu’est-ce qui permettrait  de dire  que le malfaiteur implorant Jésus pensait au retour de christ  à sa parousie ?

Plusieurs  traductions de Luc 23.42  laissent plutôt à penser  que  le malfaiteur  parlait tout simplement du  moment  où Jésus serait intronisé, où il prendrait possession du  royaume, où il entrerait  dans son royaume et pourrait donc se souvenir de lui.  Et d’ailleurs la réponse de Jésus va dans ce sens (« aujourd’hui… ») .

On peut déjà noter que Jésus n'est monté au Ciel pour s'asseoir à la droite de Dieu que quarante jours plus tard environ.

Voici ce qu'a écrit Godet sur la traduction de ce morceau :

Il faut se garder de traduire avec plusieurs : « Quand tu seras entré dans ton règne. . . » ou « dans ton royaume, » ou bien, avec Oltramare : « Quand tu seras dans ton règne, » comme si le brigand pensait à un règne céleste dans lequel Jésus va entrer au moment de sa mort. Il dit : otan elthèn, quand tu viendras ; il pense à un retour glorieux de Jésus sur la terre en sa qualité de Roi-Messie (en tè basileia sou), ou pour y établir son royaume, selon la leçon du Vaticanus (eis tèn basileia sou). Cet homme pouvait avoir entendu parler du retour glorieux de Jésus dont le Seigneur avait tant de fois parlé aux siens, ou avoir été conduit lui-même à le pressentir par le contraste entre cette mort de malfaiteur et sa dignité de Messie dont il ne doutait point. Le Messie devait, conformément à l’idée reçue, d’après Esaïe.26.19 et Daniel.12.2, ressusciter les Israélites jugés dignes de prendre part avec les patriarches à la fête messianique (comp. 14.14 ; 20.35). Car il apporterait avec lui « la clé de la résurrection des morts » (Sanhédr., 113).

Louis Bonnet (NTA) pense comme moi que la paradis de ce texte ne peut être que céleste mais ne sait-il pas que l'esprit de Jésus est allé dans le Hadès ce jour là ?

Je reviens sur ce texte de Luc 23:43 qui dit "En vérité je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis".

Cette expression est courante dans la bouche de Jésus et introduit une déclaration véridique. On m’a fait remarquer sur un autre forum que cette expression introduit directement ce qui suit. En effet, sur les plus de 70 occurrences de cette expression, jamais Jésus ne lui adjoint un mot supplémentaire. Pourquoi le ferait-il ici ?

La ponctuation ne doit donc pas être placée après le mot aujourd’hui mais bien avant celui-ci, juste après l’expression, comme à chaque fois qu’elle est employée (faire une rechercher ici sur l'expression "en vérité"). Il faut donc bien lire "En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis". Ou alors il faudrait penser qu'il s'agit d'une exception ici.

Ce paradis est-il une partie du hadès ? Il est certain que le malfaiteur va se retrouver dans l'état intermédiaire qui suit la mort physique et précède la résurrection corporelle. Mais dans cet état se trouvent les morts et les vivants, ceux qui n'ont pas connu le Christ et ceux qui ont eu foi en lui de leur vivant. Et il y a un gouffre entre ces deux catégories de personnes, un gouffre tel que l'on peut dire qu'il existe deux endroits et non un seul. Et pourquoi le paradis dont parle Jésus serait-il différent de celui de Paul situé au "troisième ciel" (2 Cor 12:2-4) ?

Bonjour à tous et toutes

J'ai une toute autre approche de se verset de Luc 23:43 en étudiant le Psaume 95 et la lettre de Paul aux Hébreux 3:7-19 j'en suis venu à une toute autre conclusion: je mets mon petit dossier en ordre et vous le fait connaître.

                             

un petit rappel avant de rentrer dans le vif du sujet, bien que déjà évoqué dans les post précèdent.
la Scripto-continua est une ancienne pratique des Grecs consistant dans un texte à ne pas séparer les mots les un des autres (sans blanc). La découverte des manuscrits originaux est absolument improbable. Tertullien (150/160à 220) parle de lecture de lettres originales mais déjà Irénée (120/130à 202) met en garde contre les altérations des copies en circulation. Si ces papyrus, codex du II ème et III ème Siècle de nôtre Ere sont d'une valeur historique incontestable ils n'en sont pas moins pour beaucoup, de leur temps et après, corrigés, grattés pour effacer des mots, ajout de signes de points, etc. ...Il en est de même pour les manuscrits datant pour le plus ancien du IV siècle. Les papyrus, codex et autres manuscrits n'ont ils pas souffert de ces différentes manipulations? cela n'aurait il pas incité certains, fort de leurs convictions à modifier mots ou phrases ? en tout cas l'un de ceux ci convaincu de sa bonne foi, n'hésita pas à ajouter un point après l'adverbe " semeron" (aujourd'hui, ce jour , Luc 23:43) dans le plus prestigieux manuscrit qu'est le Vaticanus ! , point que l'on ne retrouve pas dans le Sinaïticus !
Quoi qu'il en soit ce point ne suffit pas pour convaincre, l'on adopta officiellement en 1513 au concile de Latran (V) le dogme de l'immortalité de l'âme.
L'Eglise utilisera la"Vulgate"en latin, traduit des manuscrits Hébraïques et Grecs par Jérôme (entre fin IV ème et début V ème siècles de nôtre Ere ) . En 1506 l'Eglise réaffirmera la suprématie de la Vulgate sur les autres traductions lors du concile de trente, dans le décret touchant l'édition & l'usage des livres sacrés. Jérôme (347-420) écrivit la Vulgate sans ponctuations. Elle fut ensuite ponctuée. Le texte de Luc 23:43 est ainsi rendu :

e dixit illi Iesus : Amen dico tibi: "Hodie mecum eris in paradiso "

Lorenzo Valla (1407-1457) un des premier représentant de l'esprit critique décela des erreurs textuelle dans la Vulgate , sous son influence Erasme ( 1469-1536 ) connaissant le Grec fit des recherches dans les textes Grec originaux mais sa traduction de Luc 23:43 est en tout point identique à celle de Jérôme.(Amen dico tibi: "hodie (aujourd'hui) mecum eris in paradiso"
Même ponctuation de ce verset en français pour Lefèvre d'Etaples (1435-1537 ). Sa bible, édition Martin l'Empereur (1530 ) aurait servi aux traducteurs que furent Robert Pierre Olivetan et Jean Calvin.

Ce bref aperçu qui effleure l'histoire si riche de la transmission de la parole de Dieu, ne doit pas nous inquiéter sur la véracité de la bible, c'est un ouvrage unique qui a passé l'épreuve du temps, dans l'évangile de Matthieu nous trouvons cette parole au chapitre 24:35 ;
" Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas ."

A suivre...

Amitié fraternelle à tous et toutes

continue dès que tu pourras Barouk , c'est intéressant, merci !

Bonjour à vous tous
Merci Mimarie pour tes encouragements j'espère que la suite ne va pas te décevoir!!

Je continue donc ma petite étude , voici la partie 2 et désolé pour les fautes d'orthographes !!
       
Luc 23:42  ( La bible de Jérusalem ) : Et il disait:  << Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton Royaume. >>

           La réponse que fait Jésus au malfaiteur nous touche au plus profond de notre cœur. Nous sommes au dernier moment de sa vie, lors de sa montée au Golgotha Jésus subi les injures des passants, s'ajoute à ses cruelles douleurs sur ce bois, les moqueries des Prêtres et Anciens.

          Matthieu 27:39-42 ( NBS ) " Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même!  Il est roi d'Israël: qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui !"
   
            Malgré ces humiliations et les souffrances endurées sur ce poteau de supplice, c'est lui Jésus qui va encourager et fortifier ce compagnon de douleur. Durant tout son ministère Jésus n'a cessé d'utiliser les Ecrits sacrés, Lois et Prophètes,  pour enseigner, exhorter et affermir ses disciples. Pour ses dernières paroles Yeshoua commença à citer la prophétie le concernant du Psaume 22 (lire ce psaume la prophétie est remarquable)

           Psaumes 22:2-3  ( La Bible de Chouraqui )  "Eli, Eli, pourquoi m'as tu abandonné, loin de mon salut et des paroles de  mon rugissement ? Elohaï, je cris de jour, tu ne réponds pas; la nuit pas de silences en moi !"

           Matthieu 27:46    ( La Bible de Chouraqui )  "Vers la neuvième heure, Iéshoua' clame à forte voix: Eli, Eli lama sabaqtani ? C'est:" Elohaï, Elohaï, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

           Preuve en est, au dernier instant de sa vie, Yéshoua avait toujours à l'esprit les Ecrits sacrés, nul doute que le dessein de Dieu, son Père, est dans la réponse formulée au malfaiteur.
                                                                                                                                                                                                                                                       
" Amen  je te le dis  " Aujourd'hui " tu seras avec moi dans le paradis " Luc 23:43                                                                                                                                  

Quel est ce dessein ? Que représente pour nous cet "Aujourd'hui " ?

A suivre.....

Bonne fin de journée, Fraternellement

Bonsoir barouk,

Je commence à voir où tu veux en venir dans ce rapprochement avec Hébreux chapitre 3 mais je te laisse terminer ton exposé.

Bonsoir à tous et toutes

Je reprends mon petit exposé sur Luc 23:43, merci Emmanuel de me laisser terminer, voila donc la partie trois, bonne lecture.

Quel est ce dessein ? Que représente pour nous cet "Aujourd'hui " ?

L'apôtre Paul dans sa lettre aux Hébreux chapitre 3 et 4 développant les paroles du Psaume 95 nous le fait connaître . (Lire Hébreux 3:7-19 et Psaume 95)
Rappel : Hébreux 3: 1-6 : Jésus est jugé digne d'une gloire plus grande que celle de Moïse.

Hébreux 3:7 "C'est pourquoi, comme le dit l'Esprit Saint :Aujourd'hui, si vous entendez sa voix ,"
Hébreux 3:11 "aussi ai-je juré dans ma colère: Non, ils n'entreront pas dans mon repos."
Hébreux 3:13 "Mais encouragez-vous mutuellement chaque jour, tant que vaut cet aujourd'hui, afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché."
Hébreux 3:15 "Dans cette parole : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos cœurs comme cela s'est produit dans la Querelle,"
Hébreux 3:18 Et à qui jura-t-il qu'ils n'entreraient pas dans sont repos, sinon à ceux qui avaient désobéi ?
Psaume 95:7 " Car c'est lui notre Dieu, et nous le peuple de son bercail, le troupeau de sa main. Aujourd'hui si vous écoutiez sa voix!"
Psaume 95:11 Alors j'ai juré en ma colère :" jamais ils ne parviendront à mon repos."

Hébreux 3 : 7 et Psaumes 95 : 7 C'est pourquoi, comme le dit l'Esprit Saint :
Aujourd'hui si vous entendez ma voix
Aujourd'hui si vous écoutiez sa voix !

Tout au long de l'histoire des Patriarches, Juges et Rois, des Alliances furent conclu avec Yahvé leur Dieu . Noé (genèse 9:9); Abraham (genèse 15:18); Le peuple d'Israël représenté par Moïse ;

Exode 19:5 ( Chouraqui ) " Maintenant, si vous entendez, entendez ma voix et gardez mon pacte, soyez pour moi un domaine plus que tout les peuples, oui toute la terre est à moi."

Deutéronome 30:15-16 ( La bible de Jérusalem ) " Vois, je te propose aujourd'hui vie et bonheur, mort et malheur.16 Si tu écoutes les commandements de Yahvé ton Dieu que je te prescris aujourd'hui, et que tu aimes Yahvé ton Dieu, que tu marches dans ses voies, que tu gardes ses commandements, ses lois et ses coutumes, tu vivras et tu multiplieras, Yahvé ton Dieu te bénira dans le pays où tu rentres pour en prendre possession."
Exode 24:7 ( Chouraqui ) " Il( Moshè) prend l'acte du pacte et le crie aux oreilles du peuple. Ils disent: " Tout ce dont parle IHVH-adonaï, nous le ferrons et nous l'entendrons."

Psaume 95:8-10 Hébreux 3: 8-10
Le peuple d'Israël n'a pas tenue ses engagements. A cause d'un coeur endurci et un manque de foi dans les promesses de leurs Créateur, malgré les nombreux miracles opérés par IHVH- adonaï , l'eau dans le désert (Mériba/Querelle), la manne pain venu du ciel (Exode chp, 16 et 17), ils finiront par errer quarante ans dans le désert. Cette génération n'entra pas en cette terre, promis par serment à leurs pères (Nombres 32:11-12). Seul Caleb et Josué hommes de foi s'étant montrés parfaitement fidèles, entrèrent en terre promise et dirigèrent les enfants de cette génération condamnée. (lire Jérémie 7:21-28)
Jérémie 7:23-24 (NBS)
"Voici plutôt l'ordre que je leur ai donné : Ecouté- moi ! Alors je serai votre Dieu, et vous vous serez mon peuple. Suivez bien la voie que je vous ai prescris, afin que vous soyez heureux. 24 Mais ils n'ont pas écouté, ils n'ont pas tendu l'oreille; ils ont suivi les conseils, l'obstination de leur coeurs mauvais. Ils ne sont pas allés en avant, mais en arrière."

Du temps de Jésus quelle était la condition de cœur de ses contemporains ?

A suivre .....
Bonne soirée à vous à demain pour la suite, fraternellement.

Bonsoir à chacun chacune
je reprend la question du dernier post et je continu mon petit exposé


Du temps de Jésus quelle était la condition de cœur de ses contemporains ?

Tout comme au temps de Moise leurs cœurs étaient endurci et cela malgré les nombreux miracles opérés par Jésus.
Pourtant n'était-il pas "le vrais pain du ciel " ?

Jean 6 :30-34(NBS)
30 Ils lui dire alors: Quel signe produis- tu donc, toi, pour que nous voyions et que nous te croyions ? Quelle œuvre fais-tu ? 31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna à manger du pain venu du ciel .32 Jésus leur dit: Amen, amen, je vous le dis, ce n'est pas Moise qui vous à donné le pain du ciel, c'est mon Père qui vous donne le vrais pain du ciel; 33 Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel pour donner la vie au monde.34 Ils lui dirent: Seigneur, Donne nous toujours ce pain là .

Lors de son passage en Samarie demandant à boire à une femme samaritaine Yéshoua n'a-il pas parlé d'eau vive. (lire Jean 4:1-15)

Jean 4:13-15 (NBS)
"Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;14 celui qui boira de l'eau que, moi, je lui donnerai, celui-là n'aura jamais soif: l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira pour la vie éternelle.15La femme lui dit: Seigneur, donne-moi cette eau-là, pour que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici."

Jean 6:35 (NBS)
"Jésus leur dit: C'est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui met sa foi en moi n'aura jamais soif."

Le peuple juif eut-il foi en Yéshoua? malheureusement non. La conclusion de l'apôtre Jean dans son évangile chapitre 12:37-43 est claire.

"37Malgré tous les signes qu'il avait produits devant eux, ils ne mettaient pas leur foi en lui,(…) 42 Cependant, même parmi les chefs, beaucoup mirent leur foi en lui; mais à cause des pharisiens, ils ne le reconnaissaient pas publiquement, pour ne pas être exclus de la synagogue.43 Car ils aimèrent la gloire des humains plus que la gloire de Dieu."

Psaume95:11 Hébreux 3:11,18

D’où cette condamnation:
Psaume "Aussi j'ai juré dans ma colère: En aucun cas ils n'entreront dans mon repos !"
Héb v11 "J'ai donc juré dans ma colère: En aucun cas ils n'entreront dans mon repos !
Héb v18 "Et à qui jura-t-il qu'ils n'entreraient pas dans son repos ? N'est-ce pas à ceux qui avaient refusé d'obéir ?

Que représente ce repos? est-il définitivement perdu?

A demain pour la suite

c'est quand tu peux et quand tu veux !
amicalement et fraternellement,

Me voila Mimarie, bonjour à tous , journée bien chargé !

Avant dernière partie

Que représente ce repos? est-il définitivement perdu?

Hébreux4:1-4,6-7 ; Hébreux 3:12-14

Il est question pour la première foi du repos de YHWH dans la bible en Genèse 2:2-3

"Le septième jour, Dieu avait achevé tout le travail qu'il avait fait; le septième jour, il se reposa de tout le travail qu'il avait fait.3 Dieu bénit le septième jour et en fit un jour sacré, car en ce jour Dieu se reposa de tout le travail qu'il avait fait en créant."

Hébreux 4:4
"en effet, il a dit quelque part, à propos du septième jour:
Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour."

Lors des six jours de création YHWH vit que tout cela était bon, même très bon. le septième jour fut donc celui de son repos, non pas que YHWH puisse être fatigué, l'œuvre était achevée, tout était parfait. L'homme Adam ainsi que sa femme allaient pouvoir jouir d'une vie paradisiaque et profiter du repos de YHWH. Non pas une vie de oisiveté mais d'une vie enrichissante, la joie et le plaisir d'entretenir et cultiver ce magnifique jardin d'Eden (Genèse 2:15). Vivre dans l'amour de leur Créateur sans connaître la mort. Mais le péché entrava ce beau dessein ( Genèse 3:19). La volonté de notre Créateur concernant ce repos n'allait pas être abandonnée, grâce à son amour la promesse subsiste

Hébreux 4:1 (Chouraqui)
"Frémissons donc, tant que la promesse d’entrer dans son repos subsiste, que quelqu’un parmi vous n’y manque."
Hébreux 4:6,7
6 Ainsi donc, puisqu'il est acquis que certains doivent y entrer, et que ceux qui avaient reçu d'abord la bonne nouvelle n'y entrèrent pas à cause de leur désobéissance, 7 de nouveau Dieu fixe un jour, un aujourd'hui , disant en David, après si longtemps, comme il a été dit ci-dessus: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos cœur ...
D'où l'exhortation de l'apôtre Paul :
Hébreux 3: 12,13
12 Prenez bien garde, frères, que personne parmi vous n'ait un cœur mauvais qui manque de foi et s'éloigne du Dieu vivant. 13 Au contraire, encouragez-vous mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire << Aujourd'hui >> , pour qu'aucun de vous ne s'obstine à cause de l'attrait trompeur du péché.

L'importance d'avoir une foi solide nous est une nouvelle fois rappelée par l'apôtre.
Hébreux 4:2-3(NBS)
2 Car la bonne nouvelle nous a été annoncée tout aussi bien qu'a eux. Mais la parole qu'ils ont entendu ne leur a servi de rien, car ils n'étaient pas unis par la foi à ceux qui l'ont entendue.
3 En effet, nous qui sommes venu à la foi, nous entrons dans le repos dont il a dit: J'ai donc juré dans ma colère: En aucun cas ils n'entreront dans mon repos ! Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde;

Bonsoir à tous et à demain pour la fin de l'exposé

Bonsoir à toutes et tous

Suite et fin


Le jour de sa mort tout accablait Jésus, les moqueries, les insultes et le mépris, le peuple avait perdu l'espoir de le voir en Roi chasser les Romains de la terre d'Israël. Par la peur beaucoup de disciples se cachaient ( Ils se ressaisiront ). C'est dans ce climat, lourd, pesant et délétère que le malfaiteur qui injuriait Jésus-Christ fut repris par l'autre condamné par cette parole:
Luc 23:40-42 ( Chouraqui )
40 " tu ne frémis pas d'Elohîm, toi qui subis le même châtiment ?
41 Pour nous c'est en règle : nous écopons ce que nos actes nous ont valu.
Mais celui-ci n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit: "Iéshoua' , souviens-toi de moi,
quand tu viendras dans ton royaume!"

Ce dernier verset nous montre combien cet homme était certain au plus profond de son cœur que Yéshoua était le fils de YHWH, le sauveur attendu.Yeshoua discernant sa grande foi lui dit qu'il serait avec lui dans le paradis, non pas le jour même puisque Jésus restera trois jours et trois nuit dans la tombe et que personne avant lui ne put monter au ciel ( Jean 3:13 ). Assurément cet "Aujourd'hui" annoncé dans les Ecritures Saintes concernait aussi cet homme, par sa foi il rentrait dans le repos de Dieu et pouvait ainsi lorsque le moment de la résurrection serait venu, être auprès de Jésus dans le paradis.

Jean 3:16 (La bible de Jérusalem)
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.

Cette foi en Jésus-Christ notre sauveur est importante.

Hébreux 3:14 ( Bible second 21)
En effet, nous sommes devenus les compagnons du Christ, si du moins nous maintenons fermement, jusqu'à la fin, notre engagement premier.

Ils nous est encore permis d'entrer dans le repos de Dieu, empressons-nous (hébreux 4:11) Oui engageons-nous "Aujourd'hui" à suivre Jésus-Christ.

Matthieu 11:28-30(NBS) Venez à moi, vous tous qui peinez sous la charge; moi, je vous donnerai le repos. Prenez sur vous mon joug et laissez-vous instruire par moi, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Car mon joug est bon, et ma charge légère.

En espérant que ce petit commentaire de Luc 23:39-43 vous ai plu, bon week end à vous et à bientôt pour de futur commentaire.
Fraternellement

Merci barouk d'être allé jusqu'au terme de ton exposé.

J'avais commencé a rédigé une réponse et puis tout s'est effacé.

Du coup je vais formuler différemment et y aller par petits bouts.

barouk a écrit:Ce dernier verset nous montre combien cet homme était certain au plus profond de son cœur que Yéshoua était le fils de YHWH, le sauveur attendu.Yeshoua discernant sa grande foi lui dit qu'il serait avec lui dans le paradis, non pas le jour même puisque Jésus restera trois jours et trois nuit dans la tombe et que personne avant lui ne put monter au ciel ( Jean 3:13 ).

Jésus n'est pas resté dans le tombeau une fois mort, mais son esprit ainsi que celui des deux malfaiteurs, est allé dans le shéol. En passant, c'est dans cet état que Christ a annoncé la bonne nouvelle aux morts qui s'y trouvaient.

Assurément ce shéol n'est pas dans le ciel, dans la présence de Dieu, mais il n'est pas non plus sous terre. Il n'est pas dans notre monde physique mais il existe pourtant réellement. Alors où est-il ? Il est forcément dans les sphères spirituelles. C'est là qu'il faut distinguer, je pense, les différentes endroits existant dans l'au-delà, dans l'autre monde : le ciel, l'abîme, le shéol et même la terre, car quand satan est jeté sur terre, il est toujours quelque part dans l'autre monde, mais il n'a accès ni à l'abîme ni au ciel, c'est une figure pour montrer que son action est confinée à la terre.

Bonjour Emmanuel,

Je ne vois pas de différence entre tombeau et Shéol, Jean 5:28 ne dit-il pas :

"Ne vous en étonnez pas ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix.
Ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection et la vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour la résurrection et le jugement."

Il y en a pourtant une. Dans le verset que tu cites, Jésus parle des tombeaux de manière figurée car il y a bien longtemps que les corps de certains morts étaient alors presque complètement recyclés. Il ne restait plus alors dans ces tombeaux qu'un peu de poussière. Le tombeau dans lequel le corps de Jésus a été déposé est un endroit physique précisément localisé sur la terre. Mais Jésus était alors déjà mort, son esprit était sorti de lui : "Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 23:46).

Je tenais à montrer que ce n'est pas parce que le corps de Jésus est resté dans la tombe durant ces trois jours que son esprit n'a pas retrouvé celui du malfaiteur qui a eu foi en lui au paradis. C'est bien la conclusion que tu en tirais n'est-ce pas ? Si tu pensais au shéol alors évidemment il faudrait comprendre que le paradis dont parle Jésus se situait dans celui-ci.

Emmanuel a écrit:Je tenais à montrer que ce n'est pas parce que le corps de Jésus est resté dans la tombe durant ces trois jours que son esprit n'a pas retrouvé celui du malfaiteur qui a eu foi en lui au paradis. C'est bien la conclusion que tu en tirais n'est-ce pas ? Si tu pensais au shéol alors évidemment il faudrait comprendre que le paradis dont parle Jésus se situait dans celui-ci.

Voici ce que j'écrivais:

barouk a écrit:par sa foi il rentrait dans le repos de Dieu et pouvait ainsi lorsque le moment de la résurrection serait venu, être auprès de Jésus dans le paradis.

 Pourquoi cet homme serait il déjà auprès de Yéshoua puisque c'est seulement lors de la dernière trompette que ceux qui sont mort fidèle à Yéshoua reviendront d'abord

1 Théssa 4:14-18
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Emmanuel a écrit:ce n'est pas parce que le corps de Jésus est resté dans la tombe durant ces trois jours que son esprit n'a pas retrouvé celui du malfaiteur qui a eu foi en lui au paradis.

1 Corinthiens 15:3-4
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;(  Jonas 2:1; Osée 6:2)
Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Emmanuel a écrit:Le tombeau dans lequel le corps de Jésus a été déposé est un endroit physique précisément localisé sur la terre. Mais Jésus était alors déjà mort, son esprit était sorti de lui : "Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 23:46).

Etienne lors de sa mort rendit également son Esprit, fut-il en un clin d'œil auprès du Père. si l'on se réfère au texte 1 Théss 4 , je ne le crois pas ! Il serait intéressant d'avoir les textes bibliques qui nous prouveraient que Yéshoua à peine mort était déjà en esprit auprès de son Père. Yéshoua n'ait-il pas remonté au cieux quarante jours plus tard, de cela des témoins en attestent.

barouk a écrit: Pourquoi cet homme serait il déjà auprès de Yéshoua puisque c'est seulement lors de la dernière trompette que ceux qui sont mort fidèle à Yéshoua reviendront d'abord

1 Théssa 4:14-18
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Il ne faut pas confondre la résurrection dans des corps spirituels et l'état intermédiaire entre la mort physique et cette résurrection. C'est de cet état intermédiaire que je parle, cet état qui est comparé à un sommeil.

barouk a écrit:Etienne lors de sa mort rendit également son Esprit, fut-il en un clin d'œil auprès du Père. si l'on se réfère au texte 1 Théss 4 , je ne le crois pas ! Il serait intéressant d'avoir les textes bibliques qui nous prouveraient que Yéshoua à peine mort était déjà en esprit auprès de son Père. Yéshoua n'ait-il pas remonté au cieux quarante jours plus tard, de cela des témoins en attestent.

J'ai dis que Jésus quand il mourut se retrouvât dans le shéol et non auprès du Père. Par contre Etienne avant de mourir vît bien le Fils de l'homme assis à la droite du Père puisque Jésus était alors monté vers son Père au terme des 40 jours.

Pour reprendre le fil de ma réponse :

barouk a écrit:Assurément cet "Aujourd'hui" annoncé dans les Ecritures Saintes concernait aussi cet homme, par sa foi il rentrait dans le repos de Dieu et pouvait ainsi lorsque le moment de la résurrection serait venu, être auprès de Jésus dans le paradis.

Selon moi le "aujourd'hui" de Jésus répond au "souviens toi de moi quand tu viendras dans ton règne" du malfaiteur. Jésus me semble opposer le salut immédiat à l'attente future de cet homme. Je ne pense donc pas que le "aujourd'hui" soit employé dans le même sens que dans l'épître aux hébreux.

Que serait donc ce paradis ?

Paul en parle comme d'un lieu situé au troisième ciel et Jean comme du lieu où se situe l'arbre de vie (Apocalypse 2:7), ce même arbre de vie qu'il situe ensuite dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem (22:2). Mais ce lieu n'est probablement pas accessible avant la résurrection car les saints doivent se tenir au repos jusqu'à ce qu'ils soient au complet (6:11).

Mais Paul affirme positivement qu'il a le désir de s'en aller et d'être avec Christ (Philippiens 1:23). Il oppose ce désir au fait de demeurer dans la chair pour soutenir ses frères. Il se dit pressé des deux côtés. C'est bien qu'il envisage cette possibilité comme suivant immédiatement sa mort. Mais à ce moment ce n'est plus dans le shéol qu'il retrouverait le Christ mais au ciel même.

Qu'en penser alors ?

C'est probablement que le paradis est un état avant d'être un lieu. Celui qui meurt fidèle est déjà sauvé, il a déjà gagné la vie éternelle. Mais en fonction de l'époque à laquelle il achève sa course, il se retrouve dans le paradis tel qu'il est alors accessible. En état de "gestation" dans le shéol avant que Christ ne monte vers son Père. En état de "formation" au ciel près de Christ avant sa Parousie ou enfin dans son état fini, la cité céleste, lorsque sonne la dernière trompette. Cela signifierai donc qu'il y a déjà une séparation dans la mort entre ceux qui sont fidèles à Dieu et ceux qui ne le connaissent pas et c'est bien ce que nous enseigne la parabole du mauvais riche et de Lazare que je propose d'aborder sur un fil dédié.

Je ne sais pas si ce que j'ai écris est très clair. J'essaie de formuler au mieux ma compréhension de ces choses.

Emmanuel a écrit:Il ne faut pas confondre la résurrection dans des corps spirituels et l'état intermédiaire entre la mort physique et cette résurrection. C'est de cet état intermédiaire que je parle, cet état qui est comparé à un sommeil.

Pour moi, cet homme est bien dans le shéol en attendant de pouvoir être auprès de Yéshoua dans un corps Spirituel, lors de sa seconde venu

Emmanuel a écrit:.Je tenais à montrer que ce n'est pas parce que le corps de Jésus est resté dans la tombe durant ces trois jours que son esprit n'a pas retrouvé celui du malfaiteur qui a eu foi en lui au paradis.  

Emmanuel a écrit:J'ai dis que Jésus quand il mourut se retrouvât dans le shéol

Là Emmanuel, je ne comprend pas! je suis perdu, que Yéshoua soit dans le shéol (pendant 3 jours), je suis d'accord, mais tu dis qu'il retrouve le malfaiteur au paradis.
1° sois Yéshoua est dans deux lieux à la foi !
2° sois le paradis est dans le sheol !

  peux tu m'expliquer car pour moi ce n'est pas ce que disent les Ecritures concernant le  Shéol, elles parlent du Shéol comme d'un lieu de poussières Job 7:21; Ps 30:10, de ténèbres, Job 10:20-22; 17:13; 18:17-18; Psaumes 88:13; Proverbes 20:20; Daniel 12:2; Shéol peut aussi être synonyme de gouffre ou de fosse, d'abîmes; Psaumes 71:20 De façon imagé ont dit aussi que le Shéol à une gueule (bouche, gosier) et ne semble jamais rassasié

 Dans la majorité des textes bibliques le Shéol ou l'Hadès évoque un lieu commun à tous les morts et je n'ai jamais lu qu'une partie du Shéol pourrait être un paradis !!!

barouk a écrit:Dans la majorité des textes bibliques le Shéol ou l'Hadès évoque un lieu commun à tous les morts et je n'ai jamais lu qu'une partie du Shéol pourrait être un paradis !!!

C'est dans le Nouveau Testament que cette notion émerge avec la parabole du mauvais riche et de Lazare. Jésus lève le voile sur la condition des morts dans l'au-delà. Les deux meurent, le premier se retrouve dans un lieu de tourments et l'autre est consolé dans le sein d'Abraham. Mais je propose d'en parler sur un fil dédié.